Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men zou toch kunnen trouwen zonder seksuele relaties te hebben.

Ja, maar heeft die plechtigheid dan enige impact op de terreinen die door de overheid zijn geregeld?

Neen, toch. Er is even goed leerplicht voor die twee personen bijvoorbeeld. Voor hen geldt evenzeer de wet op de meerderjarigheid. Enzovoort.

Natuurlijk kan men daar de nodige vraagtekens bij hebben, maar daarom gaat het nog niet in tegen de seculiere wetten. Ik denk dat er daarbij een parallel is met het gearrangeerd huwelijk dat we nog vaak in die middens zien. Op zich is dat niet strafbaar. Ouders zijn dus vrij om zo'n keuze te maken, met die voorwaarde natuurlijk dat er geen sprake is van dwang of geweld. Dat laatste is wel een terrein waar de overheid kan optreden. Bijgevolg pleit ik ervoor niet alles op een hoopje te gooien, maar de zaken onderscheiden en aldus een juiste afbakening te geven aan het terrein waar de overheid opereert en daar waar de vrije keuze van de burger in het spel is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je kunt geen sacrament uitdelen voor iets wat niet werd aangegaan, daarom trouwt u eerst en krijgt u vervolgens uw sacrament.

De Kerk kan in alle vrijheid die sacramenten toedienen overeenkomstig haar eigen reglement. En daar staat niet in dat er eerst een burgerlijk huwelijk hoort te zijn.

In Griekenland of Noorwegen bijvoorbeeld hoeft er geen burgerlijke plechtigheid plaats te hebben vooraleer men naar de kerk gaat voor de sacramentele plechtigheid.

En hiermee is uw theoretische beschouwing als foutief aangegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U spreekt dat tegen, maar daarom is het niet ook werkelijk zo.

U zegt dus: u liegt.

Bijgevolg riposteer ik: heel uw beschouwing is leugenachtig. 't Spookt in uw hoofd rond, maar beantwoordt niet aan wat ik voorsta.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mensen kunnen namelijk het geloof verlaten, scheiden, hertrouwen, of overlijden, dan staat uw groep in een huwelijk zonder juridische bescherming.

Ja. En?

Deelt u ook dezelfde bezorgdheid van al die koppels die vandaag de dag niet meer huwen? Het aantal burgerlijke huwelijken neemt immers jaar na jaar af. Er zijn dus hoe langer hoe meer mensen die hun persoonlijk engagement tegenover elkaar niet meer een juridische omkadering willen geven. Ze wonen voor de wet ongehuwd samen. In veel gevallen zijn toch gemeenschappelijke eigendommen en komen er kinderen.

En ook in die gevallen gebeurt het dat het koppel uiteengaat.

Dus, wat is dan eigenlijk de draagwijdte van uw opmerking?

Bedoelt u nu: iedereen met gemeenschappelijke eigendommen of met kinderen (of die zoiets in de toekomst plannen) horen naar uw mening burgerlijk te huwen? Juist om de redenen die u aangeeft...?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat kan de kerk gerust, alleen betekent dit niets. Niet uw religieuze identiteit, maar uw burgelijke is het uitgangspunt bij het huwelijk, en niet God maar de staat bepaald de juridische gevolgen.
Wanneer burgers het standpunt van uw kerk delen, is dit hun privéovertuiging, maar daarom niet hun wettelijk statuut. De burger staat boven uw zelfverkozen religie.

Euh, dat zeggen we ondertussen al vele bladzijden lang. Met dien verstande dat uw stelling "het uitgangspunt bij het huwelijk is de staat" onjuist is. Dat is immers alleen bij het burgerlijk huwelijk.

En ook de gelovige is een burger van dit land. Er bestaat zoiets als godsdienstvrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

U moet toch ook niet eerst een abonnement hebben op het gemeentelijk zwembad vooraleer u gebruik mag maken van uw privé-zwembad?

Mooie vergelijking! Goed gevonden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

. U wilt we macht om los van het burgelijk huwelijk, dezelfde verbintenis af te sluiten, ookal is deze enkel geldig voor gelovigen.

Euh, dat is wel juist het omgekeerde van wat u me toedicht. Inderdaad, de mogelijkheid (ja, de "mogelijkheid") dat koppels die een religieuze plechtigheid wensten te houden, de vrijheid hebben, net als alle andere burgers, om te kiezen uit een van de stelsels die de overheid aanbiedt of die als keuze mogelijk zijn binnen de krijtlijnen die de overheid aangeeft. Dat is nu niet het geval.

Bijgevolg zie ik niet goed waar de "macht" zich ergens bevindt. Over welke macht heeft u het immers? De "macht" om voortaan te kiezen, in alle vrijheid, net zoals alle andere burgers?

En ja, door een kerkelijk huwelijk ben je alleen gebonden in de mate waarmee je als gelovige instemt. Dat blijkt ook uit de dagelijkse praktijk. Immers, alhoewel een huwelijk voor de Kerk onontbindbaar is, schuiven heel veel mensen hun kerkelijk engagement tegenover elkaar toch aan de kant en gaan een leven leiden dat haaks staat op die belofte en de kerkelijke leer op het huwelijk.

M.a.w. het is een louter persoonlijke keuze, als men zich niet meer engageert tot het houden van die belofte of als men daaraan wel een blijvende waarde hecht. De "geldigheid" waarover u spreekt, is dus niet juridisch, maar strikt persoonlijk en niet afdwingbaar. Dat alles beschouw ik bijgevolg als het omgekeerde van het streven naar macht dat u me, onbewezen en valselijk, me toedicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die ongelijkheid toestaan, omdat u uw religieuze identiteit voor uw burgerschap zet, heeft geen enkele grond, hoe vaak u ook hetzelfde rondje draait.

Ook hier tapt u het verkeerde vat. Dit gaat niet om het opzij schuiven van mijn burgerschap (ten andere, dit heeft niets persoonlijk). Wel over het juist bepalen en omschrijven van de terreinen waar enerzijds de overheid hoort op te treden en waar anderzijds de burger in alle vrijheid kan handelen.

De overheid hoort niet op te treden op een terrein als de keuze die ik maak in wat ik wil lezen of waarover ik wil spreken en schrijven. De overheid hoort niet mij te vertellen onder welke hoedanigheid of voorwaarden ik mag deelnemen aan de activiteiten van een (religieuze) groep. Daarom ook is het religieus huwelijk niet het terrein van de overheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar heeft die plechtigheid dan enige impact op de terreinen die door de overheid zijn geregeld?

Neen, toch. Er is even goed leerplicht voor die twee personen bijvoorbeeld. Voor hen geldt evenzeer de wet op de meerderjarigheid. Enzovoort.

Natuurlijk kan men daar de nodige vraagtekens bij hebben, maar daarom gaat het nog niet in tegen de seculiere wetten. Ik denk dat er daarbij een parallel is met het gearrangeerd huwelijk dat we nog vaak in die middens zien. Op zich is dat niet strafbaar. Ouders zijn dus vrij om zo'n keuze te maken, met die voorwaarde natuurlijk dat er geen sprake is van dwang of geweld. Dat laatste is wel een terrein waar de overheid kan optreden. Bijgevolg pleit ik ervoor niet alles op een hoopje te gooien, maar de zaken onderscheiden en aldus een juiste afbakening te geven aan het terrein waar de overheid opereert en daar waar de vrije keuze van de burger in het spel is.

Wat bedoel je met "ouders zijn vrij om zo'n keuze te maken". Wat met de persoon die trouwt dan? Waar is zijn/haar vrijheid? Men kan moeilijk stellen dat iemand van 12 jaar daarrond een vrije keuze maakt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooie vergelijking! Goed gevonden!

Flinke punten van de meester en een bank vooruit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat bedoel je met "ouders zijn vrij om zo'n keuze te maken". Wat met de persoon die trouwt dan? Waar is zijn/haar vrijheid? Men kan moeilijk stellen dat iemand van 12 jaar daarrond een vrije keuze maakt.

Zoals aangegeven heb ik het over het gearrangeerd huwelijk. Dat is in die middens meestal rond onze huwbare leeftijd. Ik onderstreep dat het zeker niet mag gepaard mag gaan met dwang of geweld. Als iemand van achttien jaar instemt met een gearrangeerd huwelijk, tja, op welke criteria kunnen wij dat dan afwijzen? Niet, toch?!

Daarom stelde ik dat men in de katholieke Kerk zich op dat vlak gewoon schikt naar de seculiere wetgeving. Alleen, vergeten we het niet, dat die, ook op dat vlak, wel eens verschilt tussen de verschillende landen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals aangegeven heb ik het over het gearrangeerd huwelijk. Dat is in die middens meestal rond onze huwbare leeftijd. Ik onderstreep dat het zeker niet mag gepaard mag gaan met dwang of geweld. Als iemand van achttien jaar instemt met een gearrangeerd huwelijk, tja, op welke criteria kunnen wij dat dan afwijzen? Niet, toch?!

Daarom stelde ik dat men in de katholieke Kerk zich op dat vlak gewoon schikt naar de seculiere wetgeving. Alleen, vergeten we het niet, dat die, ook op dat vlak, wel eens verschilt tussen de verschillende landen.

Dus concreet.

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat het niet toelaatbaar is dat een meisje van 12 een man van bvb. 30 huwt onder de islamitische gebruiken, zelfs indien er geen seksuele betrekkingen bij te pas komen. Het meisje is al bij al te jong om een dergelijk engagement aan te gaan.

Als ze 18 zou zijn zou dit wel kunnen maar ja, ze 12 en geen 18.

Dus betekent dit dat men niet zomaar alles kan doen onder het mom van één of andere religie en dat er wel degelijk regels dienen gevolgd te worden.

Ga je akkoord?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover gaat dit? Over Belgisch erfrecht?

Kinderen geboren buiten het huwelijk hebben recht op erfenis. De overheid heeft dat bijgestuurd. Een katholiek huwelijk doet dat niet, een traditioneel huwelijk evenmin. Beiden zijn discriminerend tgo de kinderen 'born out of wedlock'.

Het burgerlijk huwelijk tussen homoseksuele partners diende er te komen zodat de partner na het overlijden van de andere partner zou kunnen genieten van de 'opbrengsten en investeringen' van de relatie, net zoals mijn moeder het weduwepensioen trekt van mijn vader.

Alleen een overheidsadministratie kan evenwicht brengen en tegemoet komen aan een zo breed mogelijke basis van de bevolking.

Een religieuze structuur of een traditionele structuur kan dat niet en doet het ook niet.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik ben het volkomen met u eens. Daarom ook is er geen enkele reden te bedenken waarom de overheid zich zou moeten bemoeien met de toegang tot het kerkelijk huwelijk. Of het religieus huwelijk in het algemeen.

Een kerkelijk huwelijk mag geen enkele invloed hebben op de overheidsadministratie.

Als ik morgen een alliantie sluit met een dikke eik, en met een recapitulatie van een Druide wijze, dan is mijn alliantie evenveel waard als een huwelijk ingezegend door een priester in een kerk of in een kathedraal.

Is het niet zo dat novatrices tijdens een bepaalde ceremonie bruid van Jezus worden? Hebben ze Jezus dan ten laste en zijn ze dan gezinshoofd?

Toch met twee voeten op de grond blijven, niet? Religie die mensen indoctrineert om zo en zo te leven dient mijlenver te blijven van alle overheidsdiensten.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk beseft als geen ander de hoge waarde van het leven. Daarom ook, in tegenstelling tot wat u denkt, staat de Kerk open voor het leven zoals het komt. Juist bijzonder weinig reguleren, manipuleren, costumeren... De Kerk leert ons het omgekeerde: "Sta open voor het nieuwe leven. Heb eerbied voor dat jonge leven."

En verwarring? Duidelijker taal kan niet. Daarom ook wordt de Kerk gehaat omdat ze een eenduidige boodschap heeft.

Uw visie graag op de Roemeense weeshuizen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus concreet.

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat het niet toelaatbaar is dat een meisje van 12 een man van bvb. 30 huwt onder de islamitische gebruiken, zelfs indien er geen seksuele betrekkingen bij te pas komen. Het meisje is al bij al te jong om een dergelijk engagement aan te gaan.

Als ze 18 zou zijn zou dit wel kunnen maar ja, ze 12 en geen 18.

Dus betekent dit dat men niet zomaar alles kan doen onder het mom van één of andere religie en dat er wel degelijk regels dienen gevolgd te worden.

Ga je akkoord?

eerlijk gezegd, ik heb daar geen problemen mee... Weer eens zijn er in onze wetten een aantal bepalingen die dat meisje zullen beschermen tegen misbruiken. Om maar een voorbeeld te geven: de man heeft geen voogdij over het kind, de ouderlijke macht blijft bij de ouders, enz. Burgerlijk gezien zit je in dezelfde situatie als een koppel dat haar kinderen "bij een vriend" plaatst. (vraag mij de regelgeving terzake niet, ik zou niet kunnen antwoorden).

Nu ja, vrijheid van godsdienst kan ingeperkt worden (zie het burka-arrest van gisteren). Als men van mening is dat een religieus huwelijk onder de 18 verboden moet worden, en men heeft daar zeer goede en duidelijke objectieve argumenten voor, dan kan dat overwogen worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Nu ja, vrijheid van godsdienst kan ingeperkt worden (zie het burka-arrest van gisteren). Als men van mening is dat een religieus huwelijk onder de 18 verboden moet worden, en men heeft daar zeer goede en duidelijke objectieve argumenten voor, dan kan dat overwogen worden.

Blij dat je het stelt. Ik denk dus dat we de conclusie kunnen trekken dat, in het belang van het individu, de overheid zich wel degelijk kan moeien in de huwelijken van de religies. Maw, er heerst geen absolute vrijheid.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een kerkgenootschap een overheidsinstantie die naar levensbeschouwing neutraal hoort te zijn?

Neen, HET IS MAAR een kerkgenootschap dat getolereerd wordt. Op administratief vlak zouden dat de feiten moeten zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Blij dat je het stelt. Ik denk dus dat we de conclusie kunnen trekken dat, in het belang van het individu, de overheid zich wel degelijk kan moeien in de huwelijken van de religies. Maw, er heerst geen absolute vrijheid.

Absolute vrijheid bestaat niet, behalve misschien voor een dictator of een maffiabaron.

Blijft de vraag welke objectieve reden er zou kunnen zijn om een kerkelijk huwelijk enkel toe te laten wanneer er voorafgaand een burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kan er toch niet naast kijken dat de huidige regeling ervoor zorgt dat wie een religieuze inzegening wenst, geen keuze kan maken in de bestaande stelsels. Bijgevolg is er wel sprake van discriminatie in de toegang tot de stelsels. Dit is weldegelijk discriminatie, omdat de overheid, naar de huidige criteria, niet kan aangeven waarop die verplichting berust.

Ik wil een eeuwige alliantie afsluiten met een eik die ouder is dan jij, enik loop over van religiositeit, en stel vast dat de overheid 'NIET KAN AANGEVEN WWAAROP DIE VERPICHTING BERUST.'

Begrijp je het niet?