Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Over koetjes en kalfjes... Op verzoek van de gebruikers van dit forum: een hoekje waarin je over vanalles en nog wat kan praten... De boog moet namelijk niet altijd gespannen staan hé. |
|
Discussietools |
24 juni 2022, 13:57 | #21 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Het behoort waarschijnlijk tot een van de vormen van onlogisch bavianen denken, om, eens men begrepen heeft dat een ander idee beter is dan het zijne, vooral het eigen idee blijven te koesteren, zeker niet het andere idee zich eigen te maken, goed wetende dat het fout is. Dat is inderdaad "bavianenlogica", ook wel genoemd "psychologisch geavanceerd denken".
Stel, ik denk dat de lekkere koekjes in doos A zitten. Dan besef ik dat ik mis ben, en dat ze in doos B zitten en dat in doos A kiekenstront zit. Het is psychologisch naief om nu proberen de koekjes uit doos B te halen, neeneenee, ik blijf bij mijn gedacht, en ga doos A met kiekenstront halen. Ik begrijp natuurlijk wel wat je wil zeggen, maar het is juist een van de eigenschappen van Baviaans denken. Zo mag men Baviaans denken dat "je beter wil zijn dan Jantje", maar je mag niet denken dat "je wil dat Jantje minder goed is dan jij" Laatst gewijzigd door patrickve : 24 juni 2022 om 14:02. |
24 juni 2022, 14:01 | #22 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Het is inderdaad een moeilijke meta-oefening. Oftewel kan je zelf goed Baviaans denken, en dan is het modeliseren gemakkelijk, maar ga je denkfouten maken (per definitie van Baviaans denken) om de consequenties van het model uit te werken. Oftewel kan je Spockiaans denken en gaat de logica van het model perfect zijn, maar heb je moeite met het inbouwen van alle Baviaanse specificiteiten van de model-entiteiten.
|
24 juni 2022, 15:16 | #23 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
|
Citaat:
Ik denk zelfs meer dan voor logica. Ik denk dat dieren blij en verdrietig kunnen zijn (emoties). Bij planten is het natuurlijk moeilijker waar te nemen. Ik denk dat de emoties die mensen voelen vaak hun oorsprong vinden in een deel van ons wezen dat pré-humaan gevormd werd. Ik denk dat logica van latere datum is en iets is dat voornamelijk bij mensen tot uiting komt. Voorts, uitgaan van het eigen gelijk, niet ongewoon, en soms ook zeer hardnekkig. Soms wordt logica gehanteerd om het eigen gelijk te bestendigen, het vormt een scherm waardoor andere visie's niet meer kunnen doordringen (zie bvb Hitler en meer recent Poetin). Ook zij hadden/hebben gelijk (volgens eigen logica en beoordelingsvermogen). Het is volgens mij niet uitgesloten dat ze gebaat waren geweest met wat meer invoelingsvermogen, medeleven. Het is nog meer waarschijnlijk lijkt me dat de mensen rond hun en al diegenen op wiens leven ze een zeer grote impact hadden/hebben nog meer gebaat zouden zijn/geweest zijn.
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen |
|
24 juni 2022, 15:20 | #24 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
|
Citaat:
Logica heeft zo zijn verdiensten denk ik. Maar als ik zie tot waar het leidt bij bvb Patrick dan heb ik heel grote twijfels of logica de enige raadgever mag zijn. Logica volgens Patrick (tot een redelijk extreem punt doorgetrokken): Niet bestaan = geen pijn (lijkt me logisch) dus (pijnloze) zelfdestructie (van de mensheid) = een goed idee (lijkt nog steeds logisch). Ik zeg het lijkt logisch, ik weet niet met zekerheid dat het ook zo is? Maar als het zo is … moeten we dan dit extreem gevolg van logica maar omarmen of moeten we te rade gaan bij een eerder gevormde emotie die we delen met de rest van de natuur om ons heen, namelijk: 'het streven naar zelfbehoud'?
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen |
|
24 juni 2022, 15:31 | #25 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Ik zal je aangeven waar het verschil zit tussen "logisch met emoties rekenen" en "emotioneel onlogisch zijn". "aangezien Jan van zijn hondje houdt, en hij triestig zou zijn als hij zijn hondje niet meer heeft, kan ik Jan's hondje niet doden zonder dat jan triestig zou zijn". Het bovenstaande is perfect logisch en houdt rekening met gegevens betreffende emoties. "aangezien Jan zijn hondje mij ambeteert, en ik dat beest wil afmaken, zal Jan niet triestig zijn als ik zijn hondje afmaak, ook al weet ik dat hij van zijn hondje houdt" Het bovenstaande is een "door emoties ingegeven redenering" waarbij ik de logica negeer omdat ik "mijn goesting wil bekomen". Ik wil tegelijkertijd dat hondje afmaken, en ik wil niet dat Jantje triestig is. Dat is logisch onmogelijk, maar ik negeer dat omdat het niet in mijn goestingskes past. Kortom, logica is een vorm van begrenzing door de realiteit van wat waar en onwaar kan zijn. Emoties vormen deel van wat waar en onwaar is. Mijn emoties en gevoelens willen soms gewoon die realiteit niet aanvaarden, en dus vind ik maar iets uit dat onlogisch is, om mijzelf wijs te maken dat de realiteit anders is. Laatst gewijzigd door patrickve : 24 juni 2022 om 15:32. |
||
24 juni 2022, 15:34 | #26 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
24 juni 2022, 15:45 | #27 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Echter, we hebben nu ook een "bewuste ervaring". Die bewuste ervaring is gewoon een van de strategieën om trachten "zelfbehoud" op een indirecte manier te programmeren. Het is een probeersel van de natuur, om te zien of "bewuste ervaring" al dan niet tot zelfbehoud leidt, als strategie. Immers, leven is niks anders dan het laten concurreren tegen elkaar van zelfbehouds-strategieen. Een probeersel is met "zelfbewuste entiteiten". Dat kan slecht aflopen, dan zullen er andere niet-zelfbewuste of anders zelfbewuste entiteiten winnen he. Zelfbewuste wezens hebben, in plaats van een direct operationele strategie van "zelfbehoud" die instinctief is geprogrammeerd, een ander doel: "pijn vermijden en genot zoeken". Gans het probeersel van de natuur met zelfbewuste wezens is om na te gaan of "pijn vermijden en genot zoeken" met de nodige omkadering van wat pijn veroorzaakt, en wat genot veroorzaakt, geen goeie indirecte "zelfbehoudstrategie" zou zijn. Want inderdaad, dat experiment van de natuur zou mislukken bij een voldoende puur logische analyse van het probleem van pijn vermijden en genot zoeken: die die je aanhaalt. "Genot is twijfelachtig, pijn is steeds een risico, genot is minder positief dan pijn negatief kan zijn, dus is dood zijn finaal de beste toestand voor een zelfbewust wezen." En ja, misschien is die zelfbewuste ervaring een soort van tegenhanger die de logica die wij ook ontwikkeld hebben (sommigen onder ons zijn in staat van rationeel - Spockiaans - na te denken he) en die inderdaad tot het evidente "we zijn eigenlijk beter dood" leidt, om dat evidente om de tuin te leiden, en dus toch, op basis van onlogische emotionele overwegingen, meer pijn te laten hebben, maar toch beter te overleven, wat uiteindelijk het spel van de natuur is (dat niet noodzakelijk overeenkomt met de aangenaamste bewuste ervaringen). Het kan zijn dat een voldoende ingegeven vorm van logica uiteindelijk alle zelf-bewuste wezens laat beslissen dat het AANGENAMER is om ermee te stoppen, dan om het "overlevingsspelletje van de natuur" blijven te spelen. In dat geval gaat de strategie "zelfbewust logisch wezen" als falende strategie geschrapt worden he, en gaan zulke wezens niet meer rondlopen in de verre toekomst. Het wil dan zeggen dat er een inherente bovengrens aan logische intelligentie in de natuur is, waarboven men niet kan uitkomen op straffe van niet voldoende meer het spel "zelfbehoud" te spelen en dus weer te verdwijnen. Kortom, Bavianendenken is dan het lot van alle "lichtjes intelligente" bewuste wezens. Laatst gewijzigd door patrickve : 24 juni 2022 om 15:48. |
|
24 juni 2022, 16:05 | #28 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
|
Citaat:
2)Dat zou dan effectief het gevolg zijn. 3) Voorlopig hou ik het dan maar bij lichtelijk aangepast baviaandenken De rest van je betoog zal mss op termijn nog aanleiding geven tot een wedergedachte, mss ook niet
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen Laatst gewijzigd door satiper : 24 juni 2022 om 16:06. |
|
24 juni 2022, 17:07 | #29 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 42.192
|
Citaat:
Spockiaans is een noodzaak voor de gesprekken met allerhande specialisten van developers tot securitygasten en alles wat daar tussen zit. Ik hou me bezig met vele componenten in de wolk en moet daar zo wat het overzicht over bewaren. Dat zijn soms interresante tekeningskes, ... |
|
24 juni 2022, 17:16 | #30 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 42.192
|
Citaat:
(Ik kan u voorbeelden geven van echte autisten, gefocused, maken bijna nooit menselijke fouten... maar,... stel uw vraag correct, anders krijgt u errors terug.) Dat is ook de oorzaak van de totale puinhoop in de huidige maatschappij rond straffen etz... Voor iemand zoals ik die gewoon zijn emoties afzet als het daarop aankomt is het heel simpel, U bent niet van nut tot de maatschappij, dus verwijderen wij u daaruit, hetzij definitief of via verbanning. That's it problem solved, goedkoop, snel en efficient. Zo gaat dat ook over het nemen van beslissingen rond technische problemen, wat is de meest efficiente oplossing nu en op langere termijn. Al begrijp ik u wel, ik ben nog niet 100 % autostisch ik kan me nog inleven in uw leefwereld, waardoor ik begrip kan opbrengen voor uw idee, of gedachtengang, al is die volgens de regels van de kunst gebaseerd op de verkeerde parameters. Dat is op zich niet verkeerd, het is menselijk, en net dat is verkeerd. |
|
24 juni 2022, 20:21 | #31 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
25 juni 2022, 12:47 | #32 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
|
Citaat:
Dit is een politiek forum. Politiek werkt rond mens, milieu, maatschappij. Het is het middel (of het zou het moeten zijn) dat het lot van de mens probeert te verbeteren. In dat verband is het werkveld van dit forum de mens(heid) en zijn/haar lot. Zo zou het voeren van een goede politiek moeten leiden naar een wereld waar het voor mensen steeds makkelijker wordt om gelukkig te zijn. Geluk is namelijk hetgeen waar we zo ongeveer allemaal (nauwelijks uitzonderingen hier) naar streven. Logica (spockiaans denken) kan daar bij helpen. Maar ik denk dat sommigen de fout maken dat alleen logica mag ingeschakeld worden hiervoor. Dat alle andere pijlen in de koker weggegooid moeten worden. Slechts die éne pijl (logica) is in staat het doel waar te maken, alle andere vormen een hindernis/beperking, dus weg ermee. In bepaalde werkvelden is dit mogelijks de juiste weg. Ik kan me voorstellen dat in de IT wereld (mogelijks zelfs bij andere industriële processen) zulks mogelijks het geval is. Ik denk dat het op vlak van lotsverbetering van de mens(heid) niet zo is. Ik denk dat daar meer pijlen uit de koker moeten gehaald worden om tot een goed resultaat te komen. Een goeie indicatie hiervoor hoeven we niet zo ver te zoeken. Patrick bvb die zelf aangeeft behoorlijk logisch te denken, heeft er geen probleem mee te verklaren dat oorlogen bvb best zo lang mogelijk duren. Ik denk en hoop dat dit reeds voldoende aantoont dat er iets niet klopt. Ofwel is logica éénvormig en universeel, hetgeen zou betekenen dat iedereen die logica toepast tot dit besluit zou moeten komen. Ofwel is het dat niet en is het ondergeschikt aan wie het petje draagt (in dat geval is het niet meer dan een label waaraan autoriteit wordt ontleent, in de zin van: 'ik ben logisch, jullie niet, jullie mening heeft bijgevolg geen waarde'. Als één logisch mens van oordeel is dat alle mensen best vernietigd worden heeft dat dan meer waarde dan het oordeel van 7 miljard anderen (niet logisch denkenden) die er anders over denken? Misschien is het dat niet, maar het lijkt mij alleszins onlogisch
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen |
|
25 juni 2022, 12:52 | #33 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
|
Citaat:
Maar zoals in vorige post gezegd, is er zoiets als de ware logica? Jij lijkt wel te suggereren dat jij deze meester bent. En toch doe je uitspraken die me doen twijfelen. -Twijfel aan logica als enige uitweg uit een moeilijke situatie (als het al logica is die je tot die uitspraken brengt?). Of -Twijfel dat de mens de ware logica kan claimen, het lijkt me bvb niet onmogelijk dat twee mensen die beiden het petje van Spock opgezet hebben (al dan niet terecht) toch tot een ander besluit komen (wat ingeval van universele logica niet mogelijk zou zijn). Hetgeen logica dan weer terug zou brengen tot een geloofskwestie.
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen Laatst gewijzigd door satiper : 25 juni 2022 om 12:55. |
|
25 juni 2022, 18:31 | #34 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het enige is dat je je moet houden aan wat je volgens een logische redenering bekomt, en dan niet overschakelen op uw emotionele rejectie van die conclusie. Da's al. Citaat:
Citaat:
Nog eens, logica is geen manier om "oplossingen te vinden" of "de waarheid te kennen". Logica is een manier om zotte combinaties te schrappen, zoals in mijn voorbeeld: "ik ga Jan zijn kat afmaken, maar Jan zal toch niet ongelukkig zijn". Die zotte combinatie was logisch niet mogelijk, maar het kwam overeen met mijn goestingske. Citaat:
|
||||
25 juni 2022, 18:34 | #35 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
MIJN lot verbeteren, ja. Maar om mijn lot te verbeteren, moet het lot van anderen er slechter uit zien in vele gevallen. Dus is het al een "logisch" probleem om zelfs maar het concept zelf van "het lot van de mens te verbeteren" te poneren. De kans is heel groot dat het een contradictorisch iets is. |
|
25 juni 2022, 18:38 | #36 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
En die zijn onzinnig omdat er geen universum bestaat waarin die kunnen gerealiseerd worden. Er bestaan geen onlogische universa. Er bestaan geen werelden waar iets tegelijkertijd waar en fout is. Er bestaat geen wereld waarin ik beter ben dan de anderen, en tegelijkertijd het niet zo is dat de anderen minder goed zijn dan ik. Als iets onlogisch is, kan het gewoon niet gerealiseerd worden. Natuurlijk kan men altijd onlogische dingen beweren, maar het zijn loze beweringen. |
|
25 juni 2022, 18:45 | #37 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Die premissen zijn: - Rusland is nu voor lange tijd een vijand van ons, die ons potentieel bedreigt. - Rusland zou ons graag aanvallen, maar als zijn leger ginder in Oekraine bezig blijft, kost het hen ginder veel moeite en kan dat leger niet ondertussen iets anders beginnen - een oorlog kost veel, en put uw militaire capaciteiten op den duur uit - Een oekrainer kan ons niet veel schelen. - zolang die oorlog daar in Oekraine doorgaat, gaan er grotendeels enkel maar Russen en Oekrainers dood, en wordt er enkel maar stukken Oekraine kapot gemaakt, dat is voor ons geen echt probleem. - hoe langer die oorlog duurt, hoe zwaarder de Russen in hun militaire reserves moeten putten, en hoe zwakker hun leger zou zijn om ons elders aan te vallen - hoe langer het ginder duurt, hoe moeizamer de Russen een succes boeken Hieruit volgt logisch dat het voor ons voordelig is dat die oorlog ginder lang duurt, he. Immers, als die oorlog te vroeg stopt: - hebben de Russen de tijd om hun militaire apparaat terug op te bouwen - gaan ze ginder hun blazoen opgepoetst hebben en hebben redelijk snel (nou ja) een succes geboekt. - Bovendien is die oorlog voor ons geen grote kost, en zal die ons toelaten om zelf een wapenproductie op te zetten die we verwaarloosd hadden. Maar ook dat gaat wat tijd kosten. Als die oorlog te vroeg stopt gaan wij te vroeg ophouden met die capaciteit op te krikken. Gezien de eerdere ervaringen van mislukte oorlogen, gevochten door het westen, zoals in Vietnam, in Afghanistan, en in Irak, is dat het soort afgang dat we de Russen toewensen. Als de oorlog snel stopt, is dat in het voordeel van de Russen. Als die lang duurt, is dat in hun nadeel. |
|
25 juni 2022, 22:19 | #38 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.745
|
Citaat:
__________________
De waarheid voorop |
|
26 juni 2022, 07:20 | #39 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
26 juni 2022, 10:29 | #40 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
|
Citaat:
Twee zinnen: -'Ik denk dat de Russen Polen gaan aanvallen'. -'De Russen gaan Polen aanvallen'. Slechts enkele woorden verschil. Maar toch redelijk wat verschil naar de lezer toe denk ik. In het eerste geval lijkt het eerder over een mening te gaan, een visie. De tweede zin heeft meer het karakter van een vaststaand feit. Misschien lees ik je verkeerd, maar ik heb de indruk dat je regelmatig gebruik maakt van het tweede soort van zinnen terwijl je de eerste in gedachten hebt. Als lezer van jouw teksten heb ik vaak de indruk dat je zeker bent van hetgeen je schrijft. Ik heb tevens de indruk dat je je teksten in een logisch kleedje steekt, misschien omdat dat nu eenmaal jouw manier van denken en praten is, maar misschien is het ook bewust of onbewust je bedoeling om ze hiermee extra (overtuigings)kracht mee te geven. (misschien is alles gewoon het gevolg van het feit dat je hier (politics) al heel veel tekst geschreven hebt en dat je geen zin hebt om telkens 'ik denk' of iets gelijkaardigs in je zin te verwerken, dit als evidentie aannemend, ik zal het ongetwijfeld ook niet consequent gebruiken, uiteraard is alles hier maar een mening, maar toch kan het voor misverstanden zorgen denk ik, beetje eigen aan de beperkingen van taal waar ik het reeds eerder over had). Om extra duidelijk te maken wat ik bedoel een vb. Als ik bvb onderstaande uitleg lees dan merk ik dat die zekerheid (die bedoeld of onbedoeld) uit je berichten overkomt gebaseerd is op logische bedenkingen gebaseerd op premissen die onzeker zijn. Ik neem er ééntje 'Rusland zou ons graag aanvallen' Lijkt me een mening te zijn. Een mening die mogelijks waarschijnlijker is dan het omgekeerde, maar hoedanook geen vaststaand gegeven. Gebaseerd op dat soort van onzekere premissen kom je dan tot een conclusie die misschien wel logisch van opbouw is, maar me niet veel meer houvast/zekerheid lijkt te bieden dan eender welke andere mening die hier verkondigd wordt. Die premissen zijn de basis waarop je voortbouwt. Misschien zijn ze keiharde rots en zal je bouwwerk standhouden. Misschien is het drijfzand en verdwijnt je bouwwerk terwijl je het aan het bouwen bent? Ik wil hiermee zeker het logisch denken niet als waardeloos beschouwen, ik probeer het vaak zelf toe te passen (en hoop dat ik er ook in slaag). Maar toegepast zoals in het vb dat je aanhaalt lijkt het me weinig meerwaarde te bieden op vlak van conclusie die je er uit distilleert.
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen Laatst gewijzigd door satiper : 26 juni 2022 om 10:35. |
|