Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Over koetjes en kalfjes...
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Over koetjes en kalfjes... Op verzoek van de gebruikers van dit forum: een hoekje waarin je over vanalles en nog wat kan praten... De boog moet namelijk niet altijd gespannen staan hé.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 juni 2022, 13:57   #21
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Dat is psychologisch naief.
Het behoort waarschijnlijk tot een van de vormen van onlogisch bavianen denken, om, eens men begrepen heeft dat een ander idee beter is dan het zijne, vooral het eigen idee blijven te koesteren, zeker niet het andere idee zich eigen te maken, goed wetende dat het fout is. Dat is inderdaad "bavianenlogica", ook wel genoemd "psychologisch geavanceerd denken".

Stel, ik denk dat de lekkere koekjes in doos A zitten. Dan besef ik dat ik mis ben, en dat ze in doos B zitten en dat in doos A kiekenstront zit. Het is psychologisch naief om nu proberen de koekjes uit doos B te halen, neeneenee, ik blijf bij mijn gedacht, en ga doos A met kiekenstront halen.

Ik begrijp natuurlijk wel wat je wil zeggen, maar het is juist een van de eigenschappen van Baviaans denken.

Zo mag men Baviaans denken dat "je beter wil zijn dan Jantje", maar je mag niet denken dat "je wil dat Jantje minder goed is dan jij"

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 juni 2022 om 14:02.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 14:01   #22
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Laat dat laatste een groot deel van mijn job uitmaken....
Het is inderdaad een moeilijke meta-oefening. Oftewel kan je zelf goed Baviaans denken, en dan is het modeliseren gemakkelijk, maar ga je denkfouten maken (per definitie van Baviaans denken) om de consequenties van het model uit te werken. Oftewel kan je Spockiaans denken en gaat de logica van het model perfect zijn, maar heb je moeite met het inbouwen van alle Baviaanse specificiteiten van de model-entiteiten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 15:16   #23
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Uiteraard, anders zou ik mij aanpassen



Zoals ik juist zegde, uiteraard, en dat is voor iedereen zo, zoals je zegt. Men kan onmogelijk ervan overtuigd zijn dat de eigen manier van denken een foute is, en een andere manier van denken, beter, he. Want als dat zo is, dan verander je je manier van denken.

Maar om de logische consequenties van een aantal elementen te doorgronden is er uiteraard 1 ding dat je niet mag doen: je door emoties en gevoelens laten beinvloeden. De natuur houdt daar immers ook geen rekening mee.
Ik denk dat er in de natuur wel plaats is voor emotie.
Ik denk zelfs meer dan voor logica.
Ik denk dat dieren blij en verdrietig kunnen zijn (emoties).
Bij planten is het natuurlijk moeilijker waar te nemen.
Ik denk dat de emoties die mensen voelen vaak hun oorsprong vinden in een deel van ons wezen dat pré-humaan gevormd werd.
Ik denk dat logica van latere datum is en iets is dat voornamelijk bij mensen tot uiting komt.

Voorts, uitgaan van het eigen gelijk, niet ongewoon, en soms ook zeer hardnekkig.
Soms wordt logica gehanteerd om het eigen gelijk te bestendigen, het vormt een scherm waardoor andere visie's niet meer kunnen doordringen (zie bvb Hitler en meer recent Poetin). Ook zij hadden/hebben gelijk (volgens eigen logica en beoordelingsvermogen).
Het is volgens mij niet uitgesloten dat ze gebaat waren geweest met wat meer invoelingsvermogen, medeleven.
Het is nog meer waarschijnlijk lijkt me dat de mensen rond hun en al diegenen op wiens leven ze een zeer grote impact hadden/hebben nog meer gebaat zouden zijn/geweest zijn.
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 15:20   #24
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Als je dat verhaal aan autisten of zware technische profielen gaat vertellen dan gaan die ook van ja staan knikken....

Spockiaans denken is gewoon next level logica zonder al te veel emotionele inbreng.

Logica heeft zo zijn verdiensten denk ik.
Maar als ik zie tot waar het leidt bij bvb Patrick dan heb ik heel grote twijfels of logica de enige raadgever mag zijn.
Logica volgens Patrick (tot een redelijk extreem punt doorgetrokken):

Niet bestaan = geen pijn (lijkt me logisch) dus (pijnloze) zelfdestructie (van de mensheid) = een goed idee (lijkt nog steeds logisch).

Ik zeg het lijkt logisch, ik weet niet met zekerheid dat het ook zo is?
Maar als het zo is … moeten we dan dit extreem gevolg van logica maar omarmen of moeten we te rade gaan bij een eerder gevormde emotie die we delen met de rest van de natuur om ons heen, namelijk: 'het streven naar zelfbehoud'?
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 15:31   #25
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Ik denk dat er in de natuur wel plaats is voor emotie.
Ik denk zelfs meer dan voor logica.
Natuurlijk is er in de natuur plaats voor emotie, maar de natuur is altijd perfect logisch. Emoties zijn gewoon gegevens die mee passen in het logische plaatje. Niks is "onlogisch" in de natuur, dat kan trouwens niet. In de natuur is niet iets tegelijkertijd waar en vals he. In de natuur komt het niet voor dat de ene groter is dan de andere, maar toch de andere niet kleiner is dan de eerste.

Citaat:
Ik denk dat dieren blij en verdrietig kunnen zijn (emoties).
Uiteraard, maar jij doet alsof er een tegenstelling is tussen emotie en logica. Emoties zijn gewoon input in een logisch systeem.

Ik zal je aangeven waar het verschil zit tussen "logisch met emoties rekenen" en "emotioneel onlogisch zijn".

"aangezien Jan van zijn hondje houdt, en hij triestig zou zijn als hij zijn hondje niet meer heeft, kan ik Jan's hondje niet doden zonder dat jan triestig zou zijn".

Het bovenstaande is perfect logisch en houdt rekening met gegevens betreffende emoties.

"aangezien Jan zijn hondje mij ambeteert, en ik dat beest wil afmaken, zal Jan niet triestig zijn als ik zijn hondje afmaak, ook al weet ik dat hij van zijn hondje houdt"

Het bovenstaande is een "door emoties ingegeven redenering" waarbij ik de logica negeer omdat ik "mijn goesting wil bekomen". Ik wil tegelijkertijd dat hondje afmaken, en ik wil niet dat Jantje triestig is. Dat is logisch onmogelijk, maar ik negeer dat omdat het niet in mijn goestingskes past.

Kortom, logica is een vorm van begrenzing door de realiteit van wat waar en onwaar kan zijn. Emoties vormen deel van wat waar en onwaar is. Mijn emoties en gevoelens willen soms gewoon die realiteit niet aanvaarden, en dus vind ik maar iets uit dat onlogisch is, om mijzelf wijs te maken dat de realiteit anders is.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 juni 2022 om 15:32.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 15:34   #26
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Soms wordt logica gehanteerd om het eigen gelijk te bestendigen, het vormt een scherm waardoor andere visie's niet meer kunnen doordringen (zie bvb Hitler en meer recent Poetin). Ook zij hadden/hebben gelijk (volgens eigen logica en beoordelingsvermogen).
Zij hadden duidelijk geen gelijk want ze bekwamen niet wat ze wilden, he. Hitler heeft zijn Duizendjarig rijk en de uitroeiing van de Joden niet bekomen. Poetin is niet de grote bevrijder van Oekraine en de rest van Oost Europa geworden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 15:45   #27
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Niet bestaan = geen pijn (lijkt me logisch) dus (pijnloze) zelfdestructie (van de mensheid) = een goed idee (lijkt nog steeds logisch).

Ik zeg het lijkt logisch, ik weet niet met zekerheid dat het ook zo is?
Maar als het zo is … moeten we dan dit extreem gevolg van logica maar omarmen of moeten we te rade gaan bij een eerder gevormde emotie die we delen met de rest van de natuur om ons heen, namelijk: 'het streven naar zelfbehoud'?
We begrijpen ook logisch dat streven naar zelfbehoud, dat ingegeven is door 3 miljard jaar Darwinistische programmatie he.

Echter, we hebben nu ook een "bewuste ervaring". Die bewuste ervaring is gewoon een van de strategieën om trachten "zelfbehoud" op een indirecte manier te programmeren. Het is een probeersel van de natuur, om te zien of "bewuste ervaring" al dan niet tot zelfbehoud leidt, als strategie. Immers, leven is niks anders dan het laten concurreren tegen elkaar van zelfbehouds-strategieen. Een probeersel is met "zelfbewuste entiteiten". Dat kan slecht aflopen, dan zullen er andere niet-zelfbewuste of anders zelfbewuste entiteiten winnen he.

Zelfbewuste wezens hebben, in plaats van een direct operationele strategie van "zelfbehoud" die instinctief is geprogrammeerd, een ander doel: "pijn vermijden en genot zoeken". Gans het probeersel van de natuur met zelfbewuste wezens is om na te gaan of "pijn vermijden en genot zoeken" met de nodige omkadering van wat pijn veroorzaakt, en wat genot veroorzaakt, geen goeie indirecte "zelfbehoudstrategie" zou zijn.

Want inderdaad, dat experiment van de natuur zou mislukken bij een voldoende puur logische analyse van het probleem van pijn vermijden en genot zoeken: die die je aanhaalt.

"Genot is twijfelachtig, pijn is steeds een risico, genot is minder positief dan pijn negatief kan zijn, dus is dood zijn finaal de beste toestand voor een zelfbewust wezen."

En ja, misschien is die zelfbewuste ervaring een soort van tegenhanger die de logica die wij ook ontwikkeld hebben (sommigen onder ons zijn in staat van rationeel - Spockiaans - na te denken he) en die inderdaad tot het evidente "we zijn eigenlijk beter dood" leidt, om dat evidente om de tuin te leiden, en dus toch, op basis van onlogische emotionele overwegingen, meer pijn te laten hebben, maar toch beter te overleven, wat uiteindelijk het spel van de natuur is (dat niet noodzakelijk overeenkomt met de aangenaamste bewuste ervaringen).

Het kan zijn dat een voldoende ingegeven vorm van logica uiteindelijk alle zelf-bewuste wezens laat beslissen dat het AANGENAMER is om ermee te stoppen, dan om het "overlevingsspelletje van de natuur" blijven te spelen. In dat geval gaat de strategie "zelfbewust logisch wezen" als falende strategie geschrapt worden he, en gaan zulke wezens niet meer rondlopen in de verre toekomst.

Het wil dan zeggen dat er een inherente bovengrens aan logische intelligentie in de natuur is, waarboven men niet kan uitkomen op straffe van niet voldoende meer het spel "zelfbehoud" te spelen en dus weer te verdwijnen.

Kortom, Bavianendenken is dan het lot van alle "lichtjes intelligente" bewuste wezens.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 juni 2022 om 15:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 16:05   #28
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
We begrijpen ook logisch dat streven naar zelfbehoud, dat ingegeven is door 3 miljard jaar Darwinistische programmatie he.

Echter, we hebben nu ook een "bewuste ervaring". Die bewuste ervaring is gewoon een van de strategieën om trachten "zelfbehoud" op een indirecte manier te programmeren. Het is een probeersel van de natuur, om te zien of "bewuste ervaring" al dan niet tot zelfbehoud leidt, als strategie. Immers, leven is niks anders dan het laten concurreren tegen elkaar van zelfbehouds-strategieen. Een probeersel is met "zelfbewuste entiteiten". Dat kan slecht aflopen, dan zullen er andere niet-zelfbewuste of anders zelfbewuste entiteiten winnen he.

Zelfbewuste wezens hebben, in plaats van een direct operationele strategie van "zelfbehoud" die instinctief is geprogrammeerd, een ander doel: "pijn vermijden en genot zoeken". Gans het probeersel van de natuur met zelfbewuste wezens is om na te gaan of "pijn vermijden en genot zoeken" met de nodige omkadering van wat pijn veroorzaakt, en wat genot veroorzaakt, geen goeie indirecte "zelfbehoudstrategie" zou zijn.

Want inderdaad, dat experiment van de natuur zou mislukken bij een voldoende puur logische analyse van het probleem van pijn vermijden en genot zoeken: die die je aanhaalt.

"Genot is twijfelachtig, pijn is steeds een risico, genot is minder positief dan pijn negatief kan zijn, dus is dood zijn finaal de beste toestand voor een zelfbewust wezen."

En ja, misschien is die zelfbewuste ervaring een soort van tegenhanger die de logica die wij ook ontwikkeld hebben (sommigen onder ons zijn in staat van rationeel - Spockiaans - na te denken he) en die inderdaad tot het evidente "we zijn eigenlijk beter dood" leidt, om dat evidente om de tuin te leiden, en dus toch, op basis van onlogische emotionele overwegingen, meer pijn te laten hebben, maar toch beter te overleven, wat uiteindelijk het spel van de natuur is (dat niet noodzakelijk overeenkomt met de aangenaamste bewuste ervaringen).

1) Het kan zijn dat een voldoende ingegeven vorm van logica uiteindelijk alle zelf-bewuste wezens laat beslissen dat het AANGENAMER is om ermee te stoppen, dan om het "overlevingsspelletje van de natuur" blijven te spelen. In dat geval gaat de strategie "zelfbewust logisch wezen" als falende strategie geschrapt worden he, en gaan zulke wezens niet meer rondlopen in de verre toekomst.

2)Het wil dan zeggen dat er een inherente bovengrens aan logische intelligentie in de natuur is, waarboven men niet kan uitkomen op straffe van niet voldoende meer het spel "zelfbehoud" te spelen en dus weer te verdwijnen.

3)Kortom, Bavianendenken is dan het lot van alle "lichtjes intelligente" bewuste wezens.
1)Lijkt me niet waarschijnlijk, maar zeker ook niet uit te sluiten. Soms lijkt het er op dat zelfs bij de dieren collectieve zelfmoord plaatsvindt.
2)Dat zou dan effectief het gevolg zijn.
3) Voorlopig hou ik het dan maar bij lichtelijk aangepast baviaandenken

De rest van je betoog zal mss op termijn nog aanleiding geven tot een wedergedachte, mss ook niet
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen

Laatst gewijzigd door satiper : 24 juni 2022 om 16:06.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 17:07   #29
Herr Flick
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 42.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is inderdaad een moeilijke meta-oefening. Oftewel kan je zelf goed Baviaans denken, en dan is het modeliseren gemakkelijk, maar ga je denkfouten maken (per definitie van Baviaans denken) om de consequenties van het model uit te werken. Oftewel kan je Spockiaans denken en gaat de logica van het model perfect zijn, maar heb je moeite met het inbouwen van alle Baviaanse specificiteiten van de model-entiteiten.
Laat het ons erop houden dat ik beide moeten kunnen spreken, om de onderlaag in wat ze dan noemen "mensentaal" uit te leggen op welk knopje ze moeten drukken, of wat we gaan doen.

Spockiaans is een noodzaak voor de gesprekken met allerhande specialisten van developers tot securitygasten en alles wat daar tussen zit. Ik hou me bezig met vele componenten in de wolk en moet daar zo wat het overzicht over bewaren. Dat zijn soms interresante tekeningskes, ...
Herr Flick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 17:16   #30
Herr Flick
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 42.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Logica heeft zo zijn verdiensten denk ik.
Maar als ik zie tot waar het leidt bij bvb Patrick dan heb ik heel grote twijfels of logica de enige raadgever mag zijn.
Logica volgens Patrick (tot een redelijk extreem punt doorgetrokken):

Niet bestaan = geen pijn (lijkt me logisch) dus (pijnloze) zelfdestructie (van de mensheid) = een goed idee (lijkt nog steeds logisch).

Ik zeg het lijkt logisch, ik weet niet met zekerheid dat het ook zo is?
Maar als het zo is … moeten we dan dit extreem gevolg van logica maar omarmen of moeten we te rade gaan bij een eerder gevormde emotie die we delen met de rest van de natuur om ons heen, namelijk: 'het streven naar zelfbehoud'?
Dat komt omdat u uw emotie laat spelen, in sommige werkvelden, mag u dat niet doen, dat kan verwarring en verkeerde conclusies veroorzaken.

(Ik kan u voorbeelden geven van echte autisten, gefocused, maken bijna nooit menselijke fouten... maar,... stel uw vraag correct, anders krijgt u errors terug.)

Dat is ook de oorzaak van de totale puinhoop in de huidige maatschappij rond straffen etz... Voor iemand zoals ik die gewoon zijn emoties afzet als het daarop aankomt is het heel simpel, U bent niet van nut tot de maatschappij, dus verwijderen wij u daaruit, hetzij definitief of via verbanning. That's it problem solved, goedkoop, snel en efficient.

Zo gaat dat ook over het nemen van beslissingen rond technische problemen, wat is de meest efficiente oplossing nu en op langere termijn.

Al begrijp ik u wel, ik ben nog niet 100 % autostisch ik kan me nog inleven in uw leefwereld, waardoor ik begrip kan opbrengen voor uw idee, of gedachtengang, al is die volgens de regels van de kunst gebaseerd op de verkeerde parameters.

Dat is op zich niet verkeerd, het is menselijk, en net dat is verkeerd.
Herr Flick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2022, 20:21   #31
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
De rest van je betoog zal mss op termijn nog aanleiding geven tot een wedergedachte, mss ook niet
Ha, ik zie dat ijzersterke Spock logica hier de bovenhand haalt

Inderdaad, daar is geen speld tussen te krijgen...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 12:47   #32
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Dat komt omdat u uw emotie laat spelen, in sommige werkvelden, mag u dat niet doen, dat kan verwarring en verkeerde conclusies veroorzaken.

(Ik kan u voorbeelden geven van echte autisten, gefocused, maken bijna nooit menselijke fouten... maar,... stel uw vraag correct, anders krijgt u errors terug.)

Dat is ook de oorzaak van de totale puinhoop in de huidige maatschappij rond straffen etz... Voor iemand zoals ik die gewoon zijn emoties afzet als het daarop aankomt is het heel simpel, U bent niet van nut tot de maatschappij, dus verwijderen wij u daaruit, hetzij definitief of via verbanning. That's it problem solved, goedkoop, snel en efficient.

Zo gaat dat ook over het nemen van beslissingen rond technische problemen, wat is de meest efficiente oplossing nu en op langere termijn.

Al begrijp ik u wel, ik ben nog niet 100 % autostisch ik kan me nog inleven in uw leefwereld, waardoor ik begrip kan opbrengen voor uw idee, of gedachtengang, al is die volgens de regels van de kunst gebaseerd op de verkeerde parameters.

Dat is op zich niet verkeerd, het is menselijk, en net dat is verkeerd.

Dit is een politiek forum.
Politiek werkt rond mens, milieu, maatschappij.
Het is het middel (of het zou het moeten zijn) dat het lot van de mens probeert te verbeteren.
In dat verband is het werkveld van dit forum de mens(heid) en zijn/haar lot.
Zo zou het voeren van een goede politiek moeten leiden naar een wereld waar het voor mensen steeds makkelijker wordt om gelukkig te zijn.
Geluk is namelijk hetgeen waar we zo ongeveer allemaal (nauwelijks uitzonderingen hier) naar streven.
Logica (spockiaans denken) kan daar bij helpen.
Maar ik denk dat sommigen de fout maken dat alleen logica mag ingeschakeld worden hiervoor.
Dat alle andere pijlen in de koker weggegooid moeten worden.
Slechts die éne pijl (logica) is in staat het doel waar te maken, alle andere vormen een hindernis/beperking, dus weg ermee.
In bepaalde werkvelden is dit mogelijks de juiste weg.
Ik kan me voorstellen dat in de IT wereld (mogelijks zelfs bij andere industriële processen) zulks mogelijks het geval is.
Ik denk dat het op vlak van lotsverbetering van de mens(heid) niet zo is.
Ik denk dat daar meer pijlen uit de koker moeten gehaald worden om tot een goed resultaat te komen.
Een goeie indicatie hiervoor hoeven we niet zo ver te zoeken.
Patrick bvb die zelf aangeeft behoorlijk logisch te denken, heeft er geen probleem mee te verklaren dat oorlogen bvb best zo lang mogelijk duren.

Ik denk en hoop dat dit reeds voldoende aantoont dat er iets niet klopt.
Ofwel is logica éénvormig en universeel, hetgeen zou betekenen dat iedereen die logica toepast tot dit besluit zou moeten komen.
Ofwel is het dat niet en is het ondergeschikt aan wie het petje draagt (in dat geval is het niet meer dan een label waaraan autoriteit wordt ontleent, in de zin van: 'ik ben logisch, jullie niet, jullie mening heeft bijgevolg geen waarde'.
Als één logisch mens van oordeel is dat alle mensen best vernietigd worden heeft dat dan meer waarde dan het oordeel van 7 miljard anderen (niet logisch denkenden) die er anders over denken?
Misschien is het dat niet, maar het lijkt mij alleszins onlogisch
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 12:52   #33
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ha, ik zie dat ijzersterke Spock logica hier de bovenhand haalt

Inderdaad, daar is geen speld tussen te krijgen...
Spockiaans denken (logica) heeft zeker zijn waarde, was er vroeger fan van en nu nog steeds voor een groot deel.
Maar zoals in vorige post gezegd, is er zoiets als de ware logica?
Jij lijkt wel te suggereren dat jij deze meester bent.
En toch doe je uitspraken die me doen twijfelen.
-Twijfel aan logica als enige uitweg uit een moeilijke situatie (als het al logica is die je tot die uitspraken brengt?).
Of
-Twijfel dat de mens de ware logica kan claimen, het lijkt me bvb niet onmogelijk dat twee mensen die beiden het petje van Spock opgezet hebben (al dan niet terecht) toch tot een ander besluit komen (wat ingeval van universele logica niet mogelijk zou zijn).
Hetgeen logica dan weer terug zou brengen tot een geloofskwestie.
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen

Laatst gewijzigd door satiper : 25 juni 2022 om 12:55.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 18:31   #34
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Maar zoals in vorige post gezegd, is er zoiets als de ware logica?
Jij lijkt wel te suggereren dat jij deze meester bent.
En toch doe je uitspraken die me doen twijfelen.
Ik denk dat ik die meester ben, maar ik zou denken dat heel veel mensen de intellectuele capaciteiten hebben om die meester te zijn. Bijna iedereen die wat geavanceerde wiskunde doet moet voldoende beheersing hebben van logica he. Niet dat wiskunde noodzakelijk is, maar zonder logica kan je geen wiskunde doen. Maar ook daarbuiten zijn er mensen die perfect het concept van logisch redeneren kennen he. In de grond is het niet moeilijk.

Het enige is dat je je moet houden aan wat je volgens een logische redenering bekomt, en dan niet overschakelen op uw emotionele rejectie van die conclusie. Da's al.

Citaat:
-Twijfel aan logica als enige uitweg uit een moeilijke situatie (als het al logica is die je tot die uitspraken brengt?).
Natuurlijk niet. Gokken en geluk hebben werkt vaak beter. Logica op zich is niks waard, je moet nog de juiste premissen hebben. Logica op zich BEGRENST welke combinaties van concepten je samen kan aannemen, da's al. Het lost niks op, het schrapt (onlogische) mogelijkheden.

Citaat:
Of
-Twijfel dat de mens de ware logica kan claimen, het lijkt me bvb niet onmogelijk dat twee mensen die beiden het petje van Spock opgezet hebben (al dan niet terecht) toch tot een ander besluit komen (wat ingeval van universele logica niet mogelijk zou zijn).
Als zij van dezelfde vertrekpunten vertrekken, gaan zij tot dezelfde conclusies komen. Zoveel is zeker. Wat wel kan is dat ze van verschillende plekken vertrekken.

Nog eens, logica is geen manier om "oplossingen te vinden" of "de waarheid te kennen". Logica is een manier om zotte combinaties te schrappen, zoals in mijn voorbeeld: "ik ga Jan zijn kat afmaken, maar Jan zal toch niet ongelukkig zijn". Die zotte combinatie was logisch niet mogelijk, maar het kwam overeen met mijn goestingske.

Citaat:
Hetgeen logica dan weer terug zou brengen tot een geloofskwestie.
Nee, logica is geen geloofskwestie. Het is ongeveer het enige dat "zeker" is in dit universum. Maar het is geen orakel, het schrapt gewoon stommiteiten, da's al. Maar dat is enorm, want het gros van wat mensen allemaal uitkramen zijn stommiteiten die logisch niet aaneen hangen. Zoals voorstander zijn van "ik wil beter zijn dan de anderen" en tegenstander zijn van "ik wil dat de anderen minder goed zijn dan ik".
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 18:34   #35
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Dit is een politiek forum.
Politiek werkt rond mens, milieu, maatschappij.
Het is het middel (of het zou het moeten zijn) dat het lot van de mens probeert te verbeteren.
Dat op zich is al een twijfelachtig concept, "het lot van DE MENS verbeteren".

MIJN lot verbeteren, ja. Maar om mijn lot te verbeteren, moet het lot van anderen er slechter uit zien in vele gevallen. Dus is het al een "logisch" probleem om zelfs maar het concept zelf van "het lot van de mens te verbeteren" te poneren. De kans is heel groot dat het een contradictorisch iets is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 18:38   #36
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Maar ik denk dat sommigen de fout maken dat alleen logica mag ingeschakeld worden hiervoor.
Dat alle andere pijlen in de koker weggegooid moeten worden.
Wat je niet lijkt te snappen, is dat het enige dat logica doet, erin bestaat om onzinnige combinaties van uitspraken, wel, als onzinnig te brandmerken.

En die zijn onzinnig omdat er geen universum bestaat waarin die kunnen gerealiseerd worden. Er bestaan geen onlogische universa. Er bestaan geen werelden waar iets tegelijkertijd waar en fout is. Er bestaat geen wereld waarin ik beter ben dan de anderen, en tegelijkertijd het niet zo is dat de anderen minder goed zijn dan ik.

Als iets onlogisch is, kan het gewoon niet gerealiseerd worden. Natuurlijk kan men altijd onlogische dingen beweren, maar het zijn loze beweringen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 18:45   #37
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Patrick bvb die zelf aangeeft behoorlijk logisch te denken, heeft er geen probleem mee te verklaren dat oorlogen bvb best zo lang mogelijk duren.
Dat is niet universeel zo. In het geval van de Oekraine oorlog ga ik uit van een aantal premissen, en daar volgt logisch uit dat het inderdaad voor ONS beter is dat die oorlog lang duurt.

Die premissen zijn:
- Rusland is nu voor lange tijd een vijand van ons, die ons potentieel bedreigt.
- Rusland zou ons graag aanvallen, maar als zijn leger ginder in Oekraine bezig blijft, kost het hen ginder veel moeite en kan dat leger niet ondertussen iets anders beginnen
- een oorlog kost veel, en put uw militaire capaciteiten op den duur uit
- Een oekrainer kan ons niet veel schelen.
- zolang die oorlog daar in Oekraine doorgaat, gaan er grotendeels enkel maar Russen en Oekrainers dood, en wordt er enkel maar stukken Oekraine kapot gemaakt, dat is voor ons geen echt probleem.
- hoe langer die oorlog duurt, hoe zwaarder de Russen in hun militaire reserves moeten putten, en hoe zwakker hun leger zou zijn om ons elders aan te vallen
- hoe langer het ginder duurt, hoe moeizamer de Russen een succes boeken

Hieruit volgt logisch dat het voor ons voordelig is dat die oorlog ginder lang duurt, he. Immers, als die oorlog te vroeg stopt:
- hebben de Russen de tijd om hun militaire apparaat terug op te bouwen
- gaan ze ginder hun blazoen opgepoetst hebben en hebben redelijk snel (nou ja) een succes geboekt.
- Bovendien is die oorlog voor ons geen grote kost, en zal die ons toelaten om zelf een wapenproductie op te zetten die we verwaarloosd hadden. Maar ook dat gaat wat tijd kosten. Als die oorlog te vroeg stopt gaan wij te vroeg ophouden met die capaciteit op te krikken.

Gezien de eerdere ervaringen van mislukte oorlogen, gevochten door het westen, zoals in Vietnam, in Afghanistan, en in Irak, is dat het soort afgang dat we de Russen toewensen. Als de oorlog snel stopt, is dat in het voordeel van de Russen. Als die lang duurt, is dat in hun nadeel.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2022, 22:19   #38
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.745
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Want inderdaad, dat experiment van de natuur zou mislukken bij een voldoende puur logische analyse van het probleem van pijn vermijden en genot zoeken: die die je aanhaalt.

"Genot is twijfelachtig, pijn is steeds een risico, genot is minder positief dan pijn negatief kan zijn, dus is dood zijn finaal de beste toestand voor een zelfbewust wezen."
Tenzij de vreugde - als gelaagde vorm van 'genot' - niet 'twijfelachtig' is, dankzij de rationele ethiek.
__________________
De waarheid voorop
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2022, 07:20   #39
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Tenzij de vreugde - als gelaagde vorm van 'genot' - niet 'twijfelachtig' is, dankzij de rationele ethiek.
De onbestaande rationele ethiek
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2022, 10:29   #40
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is niet universeel zo. In het geval van de Oekraine oorlog ga ik uit van een aantal premissen, en daar volgt logisch uit dat het inderdaad voor ONS beter is dat die oorlog lang duurt.

Die premissen zijn:
- Rusland is nu voor lange tijd een vijand van ons, die ons potentieel bedreigt.
- Rusland zou ons graag aanvallen, maar als zijn leger ginder in Oekraine bezig blijft, kost het hen ginder veel moeite en kan dat leger niet ondertussen iets anders beginnen
- een oorlog kost veel, en put uw militaire capaciteiten op den duur uit
- Een oekrainer kan ons niet veel schelen.
- zolang die oorlog daar in Oekraine doorgaat, gaan er grotendeels enkel maar Russen en Oekrainers dood, en wordt er enkel maar stukken Oekraine kapot gemaakt, dat is voor ons geen echt probleem.
- hoe langer die oorlog duurt, hoe zwaarder de Russen in hun militaire reserves moeten putten, en hoe zwakker hun leger zou zijn om ons elders aan te vallen
- hoe langer het ginder duurt, hoe moeizamer de Russen een succes boeken

Hieruit volgt logisch dat het voor ons voordelig is dat die oorlog ginder lang duurt, he. Immers, als die oorlog te vroeg stopt:
- hebben de Russen de tijd om hun militaire apparaat terug op te bouwen
- gaan ze ginder hun blazoen opgepoetst hebben en hebben redelijk snel (nou ja) een succes geboekt.
- Bovendien is die oorlog voor ons geen grote kost, en zal die ons toelaten om zelf een wapenproductie op te zetten die we verwaarloosd hadden. Maar ook dat gaat wat tijd kosten. Als die oorlog te vroeg stopt gaan wij te vroeg ophouden met die capaciteit op te krikken.

Gezien de eerdere ervaringen van mislukte oorlogen, gevochten door het westen, zoals in Vietnam, in Afghanistan, en in Irak, is dat het soort afgang dat we de Russen toewensen. Als de oorlog snel stopt, is dat in het voordeel van de Russen. Als die lang duurt, is dat in hun nadeel.
Ik denk dat ik je iets beter begrijp.
Twee zinnen:
-'Ik denk dat de Russen Polen gaan aanvallen'.
-'De Russen gaan Polen aanvallen'.
Slechts enkele woorden verschil.
Maar toch redelijk wat verschil naar de lezer toe denk ik.
In het eerste geval lijkt het eerder over een mening te gaan, een visie.
De tweede zin heeft meer het karakter van een vaststaand feit.

Misschien lees ik je verkeerd, maar ik heb de indruk dat je regelmatig gebruik maakt van het tweede soort van zinnen terwijl je de eerste in gedachten hebt.

Als lezer van jouw teksten heb ik vaak de indruk dat je zeker bent van hetgeen je schrijft.
Ik heb tevens de indruk dat je je teksten in een logisch kleedje steekt, misschien omdat dat nu eenmaal jouw manier van denken en praten is, maar misschien is het ook bewust of onbewust je bedoeling om ze hiermee extra (overtuigings)kracht mee te geven.
(misschien is alles gewoon het gevolg van het feit dat je hier (politics) al heel veel tekst geschreven hebt en dat je geen zin hebt om telkens 'ik denk' of iets gelijkaardigs in je zin te verwerken, dit als evidentie aannemend, ik zal het ongetwijfeld ook niet consequent gebruiken, uiteraard is alles hier maar een mening, maar toch kan het voor misverstanden zorgen denk ik, beetje eigen aan de beperkingen van taal waar ik het reeds eerder over had).

Om extra duidelijk te maken wat ik bedoel een vb.
Als ik bvb onderstaande uitleg lees dan merk ik dat die zekerheid (die bedoeld of onbedoeld) uit je berichten overkomt gebaseerd is op logische bedenkingen gebaseerd op premissen die onzeker zijn.

Ik neem er ééntje
'Rusland zou ons graag aanvallen'
Lijkt me een mening te zijn. Een mening die mogelijks waarschijnlijker is dan het omgekeerde, maar hoedanook geen vaststaand gegeven.

Gebaseerd op dat soort van onzekere premissen kom je dan tot een conclusie die misschien wel logisch van opbouw is, maar me niet veel meer houvast/zekerheid lijkt te bieden dan eender welke andere mening die hier verkondigd wordt.

Die premissen zijn de basis waarop je voortbouwt.
Misschien zijn ze keiharde rots en zal je bouwwerk standhouden.
Misschien is het drijfzand en verdwijnt je bouwwerk terwijl je het aan het bouwen bent?

Ik wil hiermee zeker het logisch denken niet als waardeloos beschouwen, ik probeer het vaak zelf toe te passen (en hoop dat ik er ook in slaag).

Maar toegepast zoals in het vb dat je aanhaalt lijkt het me weinig meerwaarde te bieden op vlak van conclusie die je er uit distilleert.
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen

Laatst gewijzigd door satiper : 26 juni 2022 om 10:35.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:08.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be