Hoe besmettelijk zijn gevaccineerden nu nog?

[Hoezittnu]

'Je doet het voor een ander' is het verhaal dat het meest gebruikt wordt om mensen onder druk te zetten zich te laten vaccineren. Ik merk dat dat ook bij jongeren erg aanslaat. Schrik om hun kwetsbare oma te besmetten.

Nu blijkt dat gevaccineerden nog evenzeer besmettingen kunnen doorgeven.
Ik heb hier al heel wat gelezen over dit thema, maar er zitten veel speculaties in en er is geen aparte draad over, voor zover ik zie.

In deze draad wil ik graag cijfers en resultaten van studies (en eigen ervaringen) verzamelen rond dit thema. Niet over de alfavariant van meer dan een half jaar geleden, maar recente gegevens.

Hoeveel minder (of meer?) kans heb je als gevaccineerde om iemand te besmetten ?

[Hoezittnu]

Het begint natuurlijk met hoe de cijfers worden verzameld.

Vrienden van ons, niet gevaccineerd, gaan naar een familiefeest.
Een familielid, wel gevaccineerd, blijkt na het feest positief te testen. Hij geeft aan de contacttracing enkel de niet-gevaccineerde familieleden op als risicocontacten. Zij testen negatief, maar moeten toch in quarantaine.
Het familielid test bij 2de controle negatief en mag uit quarantaine, de 'risicocontacten' niet.

Vraag is dus: hoe kan men betrouwbare cijfers verzamelen/vinden over dit vraagstuk ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoezittnu

Hoeveel minder (of meer?) kans heb je als gevaccineerde om iemand te besmetten ?

Het is functie van de tijd sinds inspuiting. Echt besmettelijkheid testen is er niet bij, maar symptomatisch ziek zijn is waarschijnlijk minstens goed genoeg, omdat aangetoond werd dat de virale last van symptomatisch zieken bij de delta variant vergelijkbaar is voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden.

Hier bijvoorbeeld:
https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.21263115v1

Na 150 dagen (dus 5 maanden) is dat een factor 3.

Kort na uw tweede spuitje is dat eerder een factor 10.

Ik had gezien dat in Israel, rond de 6 maanden, dat eerder in de buurt van een factor 2 komt.

We hebben het hier over symptomatisch ziek zijn, en dan inderdaad nog is er de bias van mensen die zich minder laten testen als ze gevaccineerd zijn dan als ze ongevaccineerd zijn. Maar die cijfers vindt men een beetje overal terug, er was ook een Schotse studie die dat aangaf.

the odds of infection were still lower 150 days after the first BNT162b2 dose as compared to 4 days after the first dose (OR: 0.3, 95% CI: 0.19-0.45), when immune protection approximates the unvaccinated status.

Aangezien bij ons de meeste spuitjes vrij laat gezet werden, zitten we nog in de fase van vrij hoge bescherming, maar die loopt op haar laatste benen.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is functie van de tijd sinds inspuiting. Echt besmettelijkheid testen is er niet bij, maar symptomatisch ziek zijn is waarschijnlijk minstens goed genoeg, omdat aangetoond werd dat de virale last van symptomatisch zieken bij de delta variant vergelijkbaar is voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden.

Hier bijvoorbeeld:
https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.21263115v1

Na 150 dagen (dus 5 maanden) is dat een factor 3.

Kort na uw tweede spuitje is dat eerder een factor 10.

Ik had gezien dat in Israel, rond de 6 maanden, dat eerder in de buurt van een factor 2 komt.

We hebben het hier over symptomatisch ziek zijn, en dan inderdaad nog is er de bias van mensen die zich minder laten testen als ze gevaccineerd zijn dan als ze ongevaccineerd zijn. Maar die cijfers vindt men een beetje overal terug, er was ook een Schotse studie die dat aangaf.



Aangezien bij ons de meeste spuitjes vrij laat gezet werden, zitten we nog in de fase van vrij hoge bescherming, maar die loopt op haar laatste benen.

Dat bevestigt dus dat je nog steeds besmet en besmettelijk kan zijn als gevaccineerde.
Maar hier worden betrouwbare cijfers over besmettelijkheid gevraagd.
Dat men overal ter wereld schelpen vindt wil niet zeggen dat je overal aan de Belgische kust zit...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dat bevestigt dus dat je nog steeds besmet en besmettelijk kan zijn als gevaccineerde.

Het dient gezegd dat in de eerste maanden na vaccinatie, uw besmettelijkheid serieus afneemt. Maar nadien verwatert dat.

Maar hier worden betrouwbare cijfers over besmettelijkheid gevraagd.

Die zijn er niet echt. Nooit geweest. We hebben "besmettelijkheid" zo goed als niet systematisch bestudeerd.

Dat men overal ter wereld schelpen vindt wil niet zeggen dat je overal aan de Belgische kust zit...

Gelijke situaties geven aanleiding tot gelijke resultaten he.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoezittnu

In deze draad wil ik graag cijfers en resultaten van studies (en eigen ervaringen) verzamelen rond dit thema. Niet over de alfavariant van meer dan een half jaar geleden, maar recente gegevens.

Hoeveel minder (of meer?) kans heb je als gevaccineerde om iemand te besmetten ?

Hoezittnu, welkom op het forum!

Voor harde data over de besmettelijkheid van gevaccineerden moet je naar het buitenland kijken. Israël is wat dat betreft voor ons een glazen bol:

https://www.i24news.tv/en/news/coron...-ministry-says

De cijfers uit het artikel, grafisch:

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Hoezittnu, welkom op het forum!

Voor harde data over de besmettelijkheid van gevaccineerden moet je naar het buitenland kijken. Israël is wat dat betreft voor ons een glazen bol:

https://www.i24news.tv/en/news/coron...-ministry-says

De cijfers uit het artikel, grafisch:

Redelijk teleurstellend als je het mijn vraagt. Laten we eerlijk zijn en aannemen dat iedereen er veel meer had van verwacht.

Anderzijds stelde omzeggens iedereen zich ook wel de vraag of je op enkele maanden tijd wel een vaccin die naam waardig kon ontwikkelen.

[Hoezittnu]

Bedankt voor de info.

Beide bronnen (preprint studie en gezondheidsministerie Israël) geven wel een dalende trend weer, maar de cijfers komen toch niet helemaal overeen: na 5 maanden 3 keer minder kans vs 16% minder kans, dat ligt toch nogal ver uiteen.
Is er een verschil in datacollectie ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoezittnu

Bedankt voor de info.

Beide bronnen (preprint studie en gezondheidsministerie Israël) geven wel een dalende trend weer, maar de cijfers komen toch niet helemaal overeen: na 5 maanden 3 keer minder kans vs 16% minder kans, dat ligt toch nogal ver uiteen.
Is er een verschil in datacollectie ?

Als we spreken over dezelfde 16%: dat is niet 16% minder, maar 16% absoluut, voor de langst geleden vaccinatiemaand (januari).

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Redelijk teleurstellend als je het mijn vraagt. Laten we eerlijk zijn en aannemen dat iedereen er veel meer had van verwacht.

Anderzijds stelde omzeggens iedereen zich ook wel de vraag of je op enkele maanden tijd wel een vaccin die naam waardig kon ontwikkelen.

Het verbaast mij niet dat ik na 3 maanden een uitnodiging krijg voor een derde prik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als we spreken over dezelfde 16%: dat is niet 16% minder, maar 16% absoluut, voor de langst geleden vaccinatiemaand (januari).

Dat is dan ook wat hij bedoelt.

Ik moet zeggen dat ik geen *wetenschappelijke* preprint gezien heb die die 16% aangaf.

Men raakt hier aan de essentie van het probleem sinds het begin van dit gedoe, en het betreft het vakgebied "epidemiologie" (wat niks anders is dan de naam voor het vak toegepaste statistiek in de geneeskunde).

Al die studies gaan uit van zekere hypothesen die in de praktijk natuurlijk geschonden zijn (maar hoeveel ?) en werken op doelpublieken die misschien verschillend zijn. Dat is meestal het eerste hoofdstuk van zo een cursus.

Men kan zich dus niet vastpinnen op waarden die eens en voorgoed "bewezen" zouden zijn. Dat wil niet eens zeggen dat sommige studies "fout" en andere "juist" zouden zijn. Ze belichten allemaal een zeker aspect van het probleem, en worden allemaal slechts in een specifiek geval doorgevoerd, en men veralgemeent BIJ GEBREK AAN BETER.

Maar als een aantal studies IN DEZELFDE RICHTING GAAN, dan is dat een serieuze aanwijzing dat die richting juist is, ook al kan men niet altijd juiste getallen leggen hierop, al ware het maar omdat die "juiste getallen" sterk afhangen van welke doelgroep men nu bedoelt, en in welke omstandigheden het eigenlijk is, wat altijd lichtjes of sterk verschillend zal zijn van omstandigheden waarin een studie of studies werden doorgevoerd.

Waar het om gaat is dat er verschillende studies zijn die aangeven dat het effect op BESMETTELIJKHEID REMMEN sterk achteruit gaat na enkele maanden. Dat is in het begin na de injectie vrij hoog, en dat werkt vrij goed (tot hier toe met de varianten die we tot hier toe kennen). En nadien zakt dat naar waarden die onbelangrijk zijn.

Of men de besmettelijkheid nu door 3 deelt of niet, maakt IN DE GROND weinig uit en TOCH is dat nog een "efficientie" van 70%. En eens we door 2 delen of minder is het een totaal verwaarloosbaar fenomeen. Omdat er veel factoren zijn die de besmettelijkheid met veel meer dan een factor 2 of 3 beïnvloeden, waaronder gewoon het aantal contacten.
Als gij ZONDER vaccin 1 keer op cafe gaat per 2 weken, en ge gaat MET vaccin 2 keer per week op cafe of je blijft daar 2 keer langer, dan is het effect al totaal gecompenseerd bijvoorbeeld.

Als dusdanig heeft het vaststellen dat de besmettelijkheid met 60% afneemt of met 16% afneemt geen PRAKTISCH gevolg: het wil zeggen dat besmettingen niet door het vaccin tegengehouden worden, en dat GROEPSIMMUNITEIT vergeten kan worden.

Dat is helemaal anders tussen een bescherming van 90% of een van 60%. Die van 90% is bruikbaar voor groepsimmuniteit. Die van 60% niet meer.

Daarentegen, ZELFS een efficiëntie van maar 70% tegen zware ziekte speelt enorm op de ziekenhuis belasting.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook wat hij bedoelt.

Ik moet zeggen dat ik geen *wetenschappelijke* preprint gezien heb die die 16% aangaf.

Men raakt hier aan de essentie van het probleem sinds het begin van dit gedoe, en het betreft het vakgebied "epidemiologie" (wat niks anders is dan de naam voor het vak toegepaste statistiek in de geneeskunde).

Al die studies gaan uit van zekere hypothesen die in de praktijk natuurlijk geschonden zijn (maar hoeveel ?) en werken op doelpublieken die misschien verschillend zijn. Dat is meestal het eerste hoofdstuk van zo een cursus.

Men kan zich dus niet vastpinnen op waarden die eens en voorgoed "bewezen" zouden zijn. Dat wil niet eens zeggen dat sommige studies "fout" en andere "juist" zouden zijn. Ze belichten allemaal een zeker aspect van het probleem, en worden allemaal slechts in een specifiek geval doorgevoerd, en men veralgemeent BIJ GEBREK AAN BETER.

Maar als een aantal studies IN DEZELFDE RICHTING GAAN, dan is dat een serieuze aanwijzing dat die richting juist is, ook al kan men niet altijd juiste getallen leggen hierop, al ware het maar omdat die "juiste getallen" sterk afhangen van welke doelgroep men nu bedoelt, en in welke omstandigheden het eigenlijk is, wat altijd lichtjes of sterk verschillend zal zijn van omstandigheden waarin een studie of studies werden doorgevoerd.

Waar het om gaat is dat er verschillende studies zijn die aangeven dat het effect op BESMETTELIJKHEID REMMEN sterk achteruit gaat na enkele maanden. Dat is in het begin na de injectie vrij hoog, en dat werkt vrij goed (tot hier toe met de varianten die we tot hier toe kennen). En nadien zakt dat naar waarden die onbelangrijk zijn.

Of men de besmettelijkheid nu door 3 deelt of niet, maakt IN DE GROND weinig uit en TOCH is dat nog een "efficientie" van 70%. En eens we door 2 delen of minder is het een totaal verwaarloosbaar fenomeen. Omdat er veel factoren zijn die de besmettelijkheid met veel meer dan een factor 2 of 3 beïnvloeden, waaronder gewoon het aantal contacten.
Als gij ZONDER vaccin 1 keer op cafe gaat per 2 weken, en ge gaat MET vaccin 2 keer per week op cafe of je blijft daar 2 keer langer, dan is het effect al totaal gecompenseerd bijvoorbeeld.

Als dusdanig heeft het vaststellen dat de besmettelijkheid met 60% afneemt of met 16% afneemt geen PRAKTISCH gevolg: het wil zeggen dat besmettingen niet door het vaccin tegengehouden worden, en dat GROEPSIMMUNITEIT vergeten kan worden.

Dat is helemaal anders tussen een bescherming van 90% of een van 60%. Die van 90% is bruikbaar voor groepsimmuniteit. Die van 60% niet meer.

Daarentegen, ZELFS een efficiëntie van maar 70% tegen zware ziekte speelt enorm op de ziekenhuis belasting.

stel

als sinds dag 1 van de allereerste lockdown hier, had kunnen vaccineren, was het dan veel anders?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

stel

als sinds dag 1 van de allereerste lockdown hier, had kunnen vaccineren, was het dan veel anders?

Wat doden betreft, absoluut ! Daar is niet de minste twijfel over. Niet vergeten dat het vaccin op dat moment zelfs "op het goeie virus" werkte. Hadden we toen massief kunnen vaccineren, is er zelfs veel kans dat we gene corona zouden gezien hebben want de bescherming tegen besmetting zou heel hoog geweest zijn VOOR de epidemie zelfs maar voet aan de grond zou gekregen hebben, tenminste voor de eerste golf.

Hoe dat op termijn zou gaan evolueren zijn, als we vers virus van elders zouden binnenkrijgen, is wat we nu ook gaan meemaken, he. Dat we toch de tweede golf zouden gehad hebben is goed mogelijk: dat is wat we trouwens nu in november gaan zien he

Maar van zodra we de risico personen kunnen vaccineren, en BLIJVEN vaccineren als blijkt dat dat nodig is, houden we zowel de ziekenhuis opnames en de doden op redelijke aantallen.

Op dat moment zou er geen psychose ontstaan zijn om "besmettingen tegen te houden", en zouden we normaal blijven doen. We zouden er helemaal niet aan denken om kinderen te vaccineren, tenzij we zouden merken dat een variant gevaarlijk wordt voor kinderen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoezittnu

'Je doet het voor een ander' is het verhaal dat het meest gebruikt wordt om mensen onder druk te zetten zich te laten vaccineren. Ik merk dat dat ook bij jongeren erg aanslaat. Schrik om hun kwetsbare oma te besmetten.

Nu blijkt dat gevaccineerden nog evenzeer besmettingen kunnen doorgeven.
Ik heb hier al heel wat gelezen over dit thema, maar er zitten veel speculaties in en er is geen aparte draad over, voor zover ik zie.

In deze draad wil ik graag cijfers en resultaten van studies (en eigen ervaringen) verzamelen rond dit thema. Niet over de alfavariant van meer dan een half jaar geleden, maar recente gegevens.

Hoeveel minder (of meer?) kans heb je als gevaccineerde om iemand te besmetten ?

U zou beter vragen : Hoeveel gevaccineerden worden ernstig ziek ?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoezittnu

Bedankt voor de info.

Beide bronnen (preprint studie en gezondheidsministerie Israël) geven wel een dalende trend weer, maar de cijfers komen toch niet helemaal overeen: na 5 maanden 3 keer minder kans vs 16% minder kans, dat ligt toch nogal ver uiteen.
Is er een verschil in datacollectie ?

Die preprint heb ik nog niet gelezen en ik ga er mij niet over uitspreken. Maar die 16% is de beschermingsgraad en dat berekenen ze als volgt:

Stel je hebt (op een populatie van bijvoorbeeld 100000) 1840 mensen die positief testen op covid-19. 840 daarvan zijn gevaccineerd en 1000 zijn niet gevaccineerd. De beschermingsgraad is dan ( 1 - 840:1000 ) x 100 = 16%.

In die Israëlische studie hebben ze de gevaccineerden uitgesplitst volgens tijd sinds volledige vaccinatie.

In de twee meest rechtse staafjes van het diagram zitten de alleroudsten. Misschien is die extra "knik" in de neerwaartse trend niet aanwezig voor andere leeftijden. Maar ook zonder "knik" is duidelijk dat gevaccineerden na 6 maanden asymptomatische verspreiders zijn geworden van resistente virussen.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet zeggen dat ik geen *wetenschappelijke* preprint gezien heb die die 16% aangaf.

Als ik me niet vergis werden die cijfers mondeling gecommuniceerd in een persconferentie van het Israëlische ministerie van gezondheidszorg. Ze citeerden een studie van het Gertner Instituut die in opdracht van het ministerie werd gemaakt. Die studie was op dat moment nergens gepubliceerd, ook niet in preprint.

Ik weet niet of daar ondertussen al verandering is in gekomen.

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U zou beter vragen : Hoeveel gevaccineerden worden ernstig ziek ?

Klopt. Cijfers van besmettingen zijn onbetrouwbaar. Vele mensen denken dat vaccineren werkt zoals het blussen van een brand. Ben je gevaccineerd dan ben je een "nat huis" en een "nat huis" kan geen vuur verspreiden.

Dat klopt niet, je bent geen "nat huis", de vlammen doen je geen pijn en het huis raakt niet beschadigd (immuniteit) maar het staat nog wel in brand en het kan het huis ernaast ook in brand doen vliegen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het verbaast mij niet dat ik na 3 maanden een uitnodiging krijg voor een derde prik.

U bent 60 en geen risicopatiënt.
Mij verbaast die uitnodiging wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U zou beter vragen : Hoeveel gevaccineerden worden ernstig ziek ?

Hoeveel niet-gevaccineerde kinderen worden ernstig ziek ?

Hoeveel niet-gevaccineerden tout court worden ernstig ziek ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Stel je hebt (op een populatie van bijvoorbeeld 100000) 1840 mensen die positief testen op covid-19. 840 daarvan zijn gevaccineerd en 1000 zijn niet gevaccineerd. De beschermingsgraad is dan ( 1 - 840:1000 ) x 100 = 16%.

Dat gaat natuurlijk niet he. Je moet normaliseren op de verhouding in de bevolking.

Anders was de beschermingsgraad vorig jaar 100% toen er geen vaccins waren.

Toen had je 1840 mensen die positief testten, waarvan 0 gevaccineerd.

Uw berekening geeft dan: (1 - 0/1840) * 100% = 100%.

In een case-control studie moet men de odds ratio beschouwen.

Odds om gevaccineerd te zijn bij de controls (# gevaccineerden / # niet-gevaccineerden).

Odds om gevaccineerd te zijn bij cases (# gevaccineerden / # niiet-gevaccineerden).

OR = eerste / tweede.