Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 oktober 2021, 22:09   #21
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ook hier wat nuanceren. Het leger kon een toevlucht zijn voor vele jonge mannen in die tijd. Het keerde soldij uit en had men alle dagen eten (in principe). Of al deze jonge mensen graag de conscriptie zagen aankomen? Zeker niet allemaal, dat is zo goed als zeker. En nog minder de ouders van deze jonge mensen.
Die verplichte legerdienst was toen iets nieuw, dat kende men hier niet; voordien bestonden er slechts huurlingenlegers. (Tenzij men teruggaat naar het verre verleden van de volksmilities ten tijde van het graafschap Vlaanderen.)

Bovendien trad men niet zomaar in dienst van "het leger", maar in dienst van een vreemd leger, dat de vijand was van zijn eigen land.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2021, 22:27   #22
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
.... De boerenopstand was volgens deze toenmalige schrijver ‘zonder doelwit, zonder enige hoop enen nuttige slag te bekomen, want de Franse Republiek zou onvermijdelijk zijn gelijk halen op een handvol dweepzuchtige boeren onzer landstreken’. Bergmann preciseert nog dat ‘sommigen de opstand als een roemrijke, heldhaftige episode ophemelden en dat anderen de Boerenkrijg als een dwaze streek beschouwen die niets anders dan onnodige opofferingen van mensenlevens, baldadige aanslagen, plunderingen, brandstichtingen en vernielingen veroorzaakte waartegen zijn vader de burgerij van de stad Lier moest beschermen'.
...
Het is dus maar hoe men het bekijkt.....

Zoals het verzet tijdens WO II bitter weinig of niets niets bijdroeg aan de Duitse nederlaag, die uiteindelijk werd geleden te Stalingrad en op de Normandische kusten, zo droeg het verzet tijdens de Franse annexatie niets bij aan de nederlaag die Napoleon uiteindelijk zou lijden te Leipzig en nadien te Waterloo.

Maar ik sluit mij aan bij de woorden van Bruno De Wever in de kinderen van het verzet: "het verzet was de enige juiste keuze".
Daarmee bedoelde hij natuurlijk niet de juiste strategische keuze, maar wel de juiste morele keuze.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 12 oktober 2021 om 22:31.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2021, 23:15   #23
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Helemaal niet. Herinner u het gevecht bij Risquons-Tout.
Het feit van dat gevecht ontkent echter geenszins Erwins stelling dat België een vazalstaat van Frankrijk zou zijn....

Na de Franse revolutie volgde de Restauratie, maar de Verlichtingsgeest was uit de fles en die was niet meer met blijvend succes te stuiten.

Het jaar 1848 staat immers voor de Franse revolutie 2.0 , toen de verlichtingsidealen weer de kop opstaken. Behalve in Nederland, mislukte die revolutie grotendeels in de meeste landen, waaronder België.
Maar toch zouden we stap na stap dichter bij die verlichtingsidealen komen.

Dit is de betekenis van Risquons-Tout: de republikeinse radikale demokraten riskeerden alles om het Belgische regime - dat in hun ogen eigenlijk toch maar een ancien regime was - omver te werpen, en ze verloren alles.....
Het doel op zich was dus niet van België een tweede maal te annexeren, als het dat is wat ge zoudt suggereren.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 12 oktober 2021 om 23:31.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 07:41   #24
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Die verplichte legerdienst was toen iets nieuw, dat kende men hier niet; voordien bestonden er slechts huurlingenlegers. (Tenzij men teruggaat naar het verre verleden van de volksmilities ten tijde van het graafschap Vlaanderen.)

Bovendien trad men niet zomaar in dienst van "het leger", maar in dienst van een vreemd leger, dat de vijand was van zijn eigen land.
Dat is niets nieuws. Zo weten we dat heel wat Vlaamstaligen uit de Lage Landen van bij ons zich lieten rekruteren om dienst te nemen in het leger van Alva. Het leger was ook hier een uitweg voor heel want jonge mannen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 oktober 2021 om 08:07.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 08:02   #25
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Het feit van dat gevecht ontkent echter geenszins Erwins stelling dat België een vazalstaat van Frankrijk zou zijn....

Na de Franse revolutie volgde de Restauratie, maar de Verlichtingsgeest was uit de fles en die was niet meer met blijvend succes te stuiten.

Het jaar 1848 staat immers voor de Franse revolutie 2.0 , toen de verlichtingsidealen weer de kop opstaken. Behalve in Nederland, mislukte die revolutie grotendeels in de meeste landen, waaronder België.
Maar toch zouden we stap na stap dichter bij die verlichtingsidealen komen.

Dit is de betekenis van Risquons-Tout: de republikeinse radikale demokraten riskeerden alles om het Belgische regime - dat in hun ogen eigenlijk toch maar een ancien regime was - omver te werpen, en ze verloren alles.....
Het doel op zich was dus niet van België een tweede maal te annexeren, als het dat is wat ge zoudt suggereren.
Een 'vazalstaat' is weer eens erg overdreven en de facto onjuist. België was een onafhankelijke staat. Dat België een zekere invloed onderging van Frankrijk, valt niet te ontkennen. Maar het incident in Risquons-Tout (het legertje invallers werd gesteund door Frankrijk) bewijst dat het jonge België niet van plan was zich te laten doen door Frankrijk. Vergeet overigens niet dat bij het uitbreken van de Belgische omwenteling in 1830, de Franse vlag zeer snel vervangen werd door de Brabantse driekleur die nu de kleuren zijn van de Belgische vlag.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 oktober 2021 om 08:08.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 08:52   #26
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Het is dus maar hoe men het bekijkt.....

Zoals het verzet tijdens WO II bitter weinig of niets niets bijdroeg aan de Duitse nederlaag, die uiteindelijk werd geleden te Stalingrad en op de Normandische kusten, zo droeg het verzet tijdens de Franse annexatie niets bij aan de nederlaag die Napoleon uiteindelijk zou lijden te Leipzig en nadien te Waterloo.

Maar ik sluit mij aan bij de woorden van Bruno De Wever in de kinderen van het verzet: "het verzet was de enige juiste keuze".
Daarmee bedoelde hij natuurlijk niet de juiste strategische keuze, maar wel de juiste morele keuze.

Dat mag wel zijn, maar toch een kanttekening hierbij. Het is blijkbaar een gewoonte en ‘bon ton’ bij historici uit een bepaalde hoek te blijven kappen op Franse Revolutie. Zij beschouwen het blijkbaar als een eer om deze Revolutie in een slecht daglicht te stellen. Terwijl het deze Revolutie eigenlijk is geweest die grondslagen heeft gelegd voor een nieuwe staatsstructuur waar het Ancien Regime werd afgebroken. En dit om plaats te maken voor een moderne humanistische liberale staat met haar vrijheden voor de burger. Vrijheden die grondwettelijk werden gewaarborgd.

Vooral Vlaamse auteurs uit de tweede helft van de 19de eeuw in dit verband benaderen de Franse periode (1794-1814) vrij negatief. Dit had ook te maken met de Vlaamse ontvoogdingsstrijd en een zekere katholieke renaissance in die periode van de tweede helft van de 19de eeuw. Deze auteurs hadden een politiek doel voor ogen. Hun geschriften puilen dan ook uit met subjectieve uitspraken. Desalniettemin kan men moeilijk voorbijgaan aan het uiteindelijk succes van het Franse bestuur dat zich zeer diep had genesteld. Zo diep zelfs dat Willem I in 1815 het gewoon overnam. Edoch, nog altijd is de zienswijze van deze 19de auteurs vaak bepalend voor heel wat mensen voor wat betreft die periode. Ook bij u is dit blijkbaar nog altijd het geval. De romantische woordenpraal en retoriek van deze auteurs uit de tweede helft van de 19de eeuw doen echter vergeten wat de slogan ‘Voor outer en heerd' in de feiten betekende. Niets om zich over te verheugen voor de doorsnee mens in onze gewesten volgens mij.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 oktober 2021 om 09:11.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 13:10   #27
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is niets nieuws. Zo weten we dat heel wat Vlaamstaligen uit de Lage Landen van bij ons zich lieten rekruteren om dienst te nemen in het leger van Alva. Het leger was ook hier een uitweg voor heel want jonge mannen.
Maar, zoals ik stelde bestond het nieuwe van de Franse tijd er nu net in dat er een verplichte legerdienst werd ingevoerd, in tegenstelling tot de Spaanse tijd.
De Fransen stuurden mijn voorouders verplicht naar het Oostfront, dat ik iets wat nadien zelfs de nazis niet deden mijn grootouders.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 13 oktober 2021 om 13:13.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 13:35   #28
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Een 'vazalstaat' is weer eens erg overdreven en de facto onjuist. België was een onafhankelijke staat. Dat België een zekere invloed onderging van Frankrijk, valt niet te ontkennen. Maar het incident in Risquons-Tout (het legertje invallers werd gesteund door Frankrijk) bewijst dat het jonge België niet van plan was zich te laten doen door Frankrijk. Vergeet overigens niet dat bij het uitbreken van de Belgische omwenteling in 1830, de Franse vlag zeer snel vervangen werd door de Brabantse driekleur die nu de kleuren zijn van de Belgische vlag.
Welneen, de inzet van dat gevecht en van de revolutie van 1848 ontgaat u blijkbaar volkomen. Belgische ingezetenen droegen mee de revolutie, niet louter geëmigreerden. De tegenstelling was er een van progressieven versus konservatieven en niet zozeer een Frans-Belgische.
Het gevecht bij Risquons-tout bewijst dat de Belgische machtshebbers vasthielden aan hun macht en geen hervormingen wilden. Er werd niet gesproken met progressieven, neen, de hervormingsgezinde beweging werd onthoofd, en volgden processen en doodstraffen. De revolutie mislukte in België door een harde repressie door de regering Rogier. Na de Orangisten werden ditmaal de Republikeinen - letterlijk - monddood gemaakt. Uiteindelijk werd enkel de cijns van het kiesrecht een beetje verlaagd.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 14:12   #29
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat mag wel zijn, maar toch een kanttekening hierbij. Het is blijkbaar een gewoonte en ‘bon ton’ bij historici uit een bepaalde hoek te blijven kappen op Franse Revolutie. Zij beschouwen het blijkbaar als een eer om deze Revolutie in een slecht daglicht te stellen. Terwijl het deze Revolutie eigenlijk is geweest die grondslagen heeft gelegd voor een nieuwe staatsstructuur waar het Ancien Regime werd afgebroken. En dit om plaats te maken voor een moderne humanistische liberale staat met haar vrijheden voor de burger. Vrijheden die grondwettelijk werden gewaarborgd.
Ge moet een onderscheid maken tussen de lovenswaardige waarden van de Franse Revolutie en de Verlichtingsidealen enerzijds, en het imperialistisch en diktatoriaal gedrag der revolutionairen anderzijds !
Ik zal mezelf maar eens herhalen:
De feitelijke toestand was helaas dat er hier tijdens het revolutionaire regime nog minder vrijheid was dan tijdens het Ancien Regime.
Die revolutionaire ideeën waren zeer schoon in theorie , net zoals het kommunisme dat is in theorie, maar in de praktijk leidden beide het tot een regelrechte diktatuur en dwingelandij.
Hoeveel vrije verkiezingen zijn er toen geweest; iets wat de Fransen vlak na hun inval nochtans beloofden...!?
Overigens hadden wij in de Nederlanden die Fransen helemaal niet nodig om ons te komen "verlichten". In het zuiden was er het Vonckisme en in het noorden het progressieve deel der patriottenbeweging.
Het Vonckisme dat trouwens ontstond voordat de Bastille werd bestormd!

Citaat:
Vooral Vlaamse auteurs uit de tweede helft van de 19de eeuw in dit verband benaderen de Franse periode (1794-1814) vrij negatief. .../... Edoch, nog altijd is de zienswijze van deze 19de auteurs vaak bepalend voor heel wat mensen voor wat betreft die periode. Ook bij u is dit blijkbaar nog altijd het geval.
Voor mij is dat helemaal niet bepalend, want ik heb die auteurs niet gelezen.
Ik houd mij aan de feiten: ons land werd geannexeerd en van de beloofde hervormingen en vrijheden kwam niets in huis, in de plaats daarvan werd er een diktatuur ingesteld zonder weerga. De Fransen waren beter in hun kot gebleven. En een geluk dat ze er uiteindelijk terug werden ingejaagd.

En zoals ik eveneens hierboven stelde: die verlichtingsidealen kon men onmogelijk van vandaag op morgen in voeren zonder te vervallen in een ditatuur. Dat is een organisch proces dat in gang werd gezet door de Verlichtingsfilosofen en overal zeer geleidelijk is gegaan, en eigenlijk pas werd afgerond met de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht, iets wat in België trouwens vrij laat gebeurde in tegenstelling tot andere Europese landen.
Een gevestigd wereldbeeld totaal omdraaien gaat niet zonder barensweeën, en niet met geweld zonder te komen tot het tegendeel van wat men wenst.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 13 oktober 2021 om 14:40.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 14:15   #30
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Maar, zoals ik stelde bestond het nieuwe van de Franse tijd er nu net in dat er een verplichte legerdienst werd ingevoerd, in tegenstelling tot de Spaanse tijd.
De Fransen stuurden mijn voorouders verplicht naar het Oostfront, dat ik iets wat nadien zelfs de nazis niet deden mijn grootouders.
Ook hier wat nuanceren: verplichte legerdienst wellicht, maar niet voor iedereen.

Bovendien:

"De conscriptie, het oplijsten van een categorie personen voor militaire dienst, was reeds in het ancien régime in gebruik. Gewesten eisten de oproepbaarheid van alle weerbare mannen. Het waren de Medici’s die voor het eerst (in 1570), daadwerkelijk gebruik maakten van conscriptielijsten om een systeem van loting te regelen. In Frankrijk was het de baljuw die de dienstplichtigen moest aanduiden, wat aanleiding gaf tot willekeur, corruptie en omkoperij. Daarom besliste Lodewijk XIII een loting in te voeren.

In onze contreien werd de loting ingevoerd onder de regeerperiode van Filips V van Spanje. In deze tijd van Spaanse overheersing en successieoorlogen werd het lot uit een hoed getrokken.
De Franse koning Lodewijk XV verplichtte in 1773, om bedrog tegen te gaan, dat de trekking gebeurde uit een hoed die op hoofdhoogte werd gehouden. Een keuringsraad weerde achteraf de minst valide kandidaten."
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 14:26   #31
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
In onze contreien werd de loting ingevoerd onder de regeerperiode van Filips V van Spanje. In deze tijd van Spaanse overheersing en successieoorlogen werd het lot uit een hoed getrokken.
Dat wist ik niet, en dat wist gij ook niet voordat ge begon te googlen en stootte op:
http://www.le-petit-bruges.be/html_L...is/loting.html

Maar verder in datzelfde artikel staat dan weer:
Het was al eeuwen geleden dat legerdienst nog was opgelegd in de Nederlanden. (Wat nu net mijn punt was.)

Wetende dat Filips V begon te regeren in 1700, en dat in 1715 de Zuidelijke Nederlanden overgingen in Oostenrijkse handen zullen er blijkbaar niet veel lotjes getrokken geweest zijn, als men nagaat wanneer hij dan precies tijdens zijn regeringsperiode die loting invoerde.
Een te verwaarlozen aantal ?
Bovendien tel ik geen eeuwen tussen de datum van het invoeren van die loting door Filips V en 1795, de in voering van de Franse conscriptie; niet eens 1 volledige eeuw....
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 13 oktober 2021 om 14:50.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 15:17   #32
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Dat wist ik niet, en dat wist gij ook niet voordat ge begon te googlen en stootte op:
http://www.le-petit-bruges.be/html_L...is/loting.html

Maar verder in datzelfde artikel staat dan weer:
Het was al eeuwen geleden dat legerdienst nog was opgelegd in de Nederlanden. (Wat nu net mijn punt was.)

Wetende dat Filips V begon te regeren in 1700, en dat in 1715 de Zuidelijke Nederlanden overgingen in Oostenrijkse handen zullen er blijkbaar niet veel lotjes getrokken geweest zijn, als men nagaat wanneer hij dan precies tijdens zijn regeringsperiode die loting invoerde.
Een te verwaarlozen aantal ?
Bovendien tel ik geen eeuwen tussen de datum van het invoeren van die loting door Filips V en 1795, de in voering van de Franse conscriptie; niet eens 1 volledige eeuw....
Een boute bewering. U weet immers niet wat ik al dan niet weet.

Het feit blijft dat de conscriptie niet nieuw was.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 oktober 2021 om 15:26.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 20:21   #33
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Ge moet een onderscheid maken tussen de lovenswaardige waarden van de Franse Revolutie en de Verlichtingsidealen enerzijds, en het imperialistisch en diktatoriaal gedrag der revolutionairen anderzijds !
Ik zal mezelf maar eens herhalen:
De feitelijke toestand was helaas dat er hier tijdens het revolutionaire regime nog minder vrijheid was dan tijdens het Ancien Regime.
Die revolutionaire ideeën waren zeer schoon in theorie , net zoals het kommunisme dat is in theorie, maar in de praktijk leidden beide het tot een regelrechte diktatuur en dwingelandij.
Hoeveel vrije verkiezingen zijn er toen geweest; iets wat de Fransen vlak na hun inval nochtans beloofden...!?
Overigens hadden wij in de Nederlanden die Fransen helemaal niet nodig om ons te komen "verlichten". In het zuiden was er het Vonckisme en in het noorden het progressieve deel der patriottenbeweging.
Het Vonckisme dat trouwens ontstond voordat de Bastille werd bestormd!


Voor mij is dat helemaal niet bepalend, want ik heb die auteurs niet gelezen.
Ik houd mij aan de feiten: ons land werd geannexeerd en van de beloofde hervormingen en vrijheden kwam niets in huis, in de plaats daarvan werd er een diktatuur ingesteld zonder weerga. De Fransen waren beter in hun kot gebleven. En een geluk dat ze er uiteindelijk terug werden ingejaagd.

En zoals ik eveneens hierboven stelde: die verlichtingsidealen kon men onmogelijk van vandaag op morgen in voeren zonder te vervallen in een ditatuur. Dat is een organisch proces dat in gang werd gezet door de Verlichtingsfilosofen en overal zeer geleidelijk is gegaan, en eigenlijk pas werd afgerond met de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht, iets wat in België trouwens vrij laat gebeurde in tegenstelling tot andere Europese landen.
Een gevestigd wereldbeeld totaal omdraaien gaat niet zonder barensweeën, en niet met geweld zonder te komen tot het tegendeel van wat men wenst.
Dat klopt. Maar zolang het Ancien Regime bleef bestaan en dit proces meer dan blokkeerde, zou alles gebleven zijn zoals het was. Of zou de maatschappij zoals we die nu kennen veel later zijn ontstaan, voor zover die ooit zou zijn ontstaan.

Het is de Franse Revolutie -die uiteindelijk een 'revolutie' van de burgerij werd-, die de aanzet is geweest tot de maatschappij die we nu kennen.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 21:12   #34
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat klopt. Maar zolang het Ancien Regime bleef bestaan en dit proces meer dan blokkeerde, zou alles gebleven zijn zoals het was. Of zou de maatschappij zoals we die nu kennen veel later zijn ontstaan, voor zover die ooit zou zijn ontstaan.
Vermits het om een proces ging kan men niet zo duidelijk stellen wanneer dat Ancien Regime precies verdween. Dat verdween met vallen en opstaan.
Voor de revolutionaire hardliner was het Eerste Keizerrijk eigenlijk een terugkeer naar het ancien regime; men wilde de adel weg maar Napoleon voerde een nieuwe adel is.
Nogmaals, en voor de Belgische republikein van 1848 was de Belgische regering niet veel beter van het ancien regime.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het is de Franse Revolutie -die uiteindelijk een 'revolutie' van de burgerij werd-, die de aanzet is geweest tot de maatschappij die we nu kennen.
Met het kongres van Wenen trad de Restauratie in. En nadien werden in elk land apart de verlichtingsideeën geleidelijk aan doorgevoerd.
De invoer van die Franse Revolutie bij de buurlanden van Frankrijk is op een sisser uitgelopen.
Nogmaals: Wij hadden in de Nederlanden die Fransen helemaal niet nodig om ons te komen "verlichten". In het zuiden was er het Vonckisme en in het noorden het progressieve deel der patriottenbeweging.
Het Vonckisme dat trouwens ontstond voordat de Bastille werd bestormd!


Ieder land vond geleidelijk aan zijn eigen weg naar de Verlichting. En de imperialistische uitvoer van die Franse Revolutie heeft daarbij meer kwaad dan goed gedaan.

Uw lof moet niet gaan naar Robespierre en konsoorten maar naar René Descartes, de Franse encyclopedisten, John Locke, Baruch Spinoza, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, Charles Montesquieu...

De Franse Revolutie bleek in de praktijk een aanfluiting te zijn van de Verlichtingsideeën, en ontaardde helaas in de gekende excessen.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 13 oktober 2021 om 21:37.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 21:44   #35
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard

Uw lof moet niet gaan naar Robespierre en konsoorten maar naar René Descartes, de Franse encyclopedisten, John Locke, Baruch Spinoza, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, Charles Montesquieu...

Hun nieuwe ideeën over recht, staat en politiek waren een inspiratiebron voor revoluties zoals bijvb.de Amerikaanse onafhankelijkheid, de Corsicaanse onafhankelijkheidsoorlog, én de Franse Revolutie.

Maar die Franse Revolutie bleek in de praktijk een aanfluiting te zijn van de Verlichtingsideeën, en ontaardde helaas in de gekende excessen.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 22:12   #36
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard Franciscus van den Enden

En laten we als (Zuid-)Nederlanders vooral de interessante en onvolprezen figuur van Franciscus van den Enden niet vergeten en ... herontdekken !

Om nog maar eens te zeggen dat de revolutionaire geest ook bij ons weldegelijk uit de fles was en wij de Fransen niet nodig hadden.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 13 oktober 2021 om 22:18.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 08:00   #37
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 40.377
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
En laten we als (Zuid-)Nederlanders vooral de interessante en onvolprezen figuur van Franciscus van den Enden niet vergeten en ... herontdekken !

Om nog maar eens te zeggen dat de revolutionaire geest ook bij ons weldegelijk uit de fles was en wij de Fransen niet nodig hadden.
Dat het al lang gonsde van nieuwe politieke ideeën in de tijd vóór de Franse Revolutie zal zo wel zijn geweest. Dat de revolutionaire geest misschien in die dagen al in de fles zat, is zeker mogelijk, maar er kwam niets daadwerkelijk uit die fles. Francis van den Enden mag verlichte ideeën hebben gehad. Zeker. Net als Voltaire of Rousseau die hadden. Maar Van den Enden had maar weinig impact (hij werd trouwens opgehangen door Lodewijk XIV) op het hele gebeuren.

De grote schok voor- en breuk met het Ancien Regime kwam door de Franse Revolutie die op een gegeven ogenblik zeer brutaal, bloederig, en radicaal was. Wat mensen soms vergeten, is dat deze Franse Revolutie eigenlijk een uit de hand gelopen opstand was van de arme Parijse volksklasse. De reden om in opstand te komen was eenvoudig: honger van de arme Parijse bevolking door het blijvend stijgen van de broodprijzen. Deze opstand breidde zich vlug uit naar de andere delen van Frankrijk. Op de duur werd het hele toenmalige politiek systeem aangetast en ondergraven en werd er tenslotte tabula rasa gemaakt met het oude bestaande politieke regime dat uiteindelijk finaal op de schop ging. De geest was uit de fles en niemand kon nog hem terug in de fles krijgen. Te meer omdat de Fransen hun revolutionaire ideeën uitdroegen. Ideeën die ook konden rekenen op bijval in andere landen.

De restauratie na de val van Napoléon was tijdelijk. Zo was Willem I ook een product van deze restauratie, maar hij hield het niet vol. De Belgische grondwet van 1830 was een geweldige stap vooruit en ook Nederland moest de grondwet van 1848 accepteren die vrij liberaal was voor die tijd. Natuurlijk was dit allemaal een proces dat via het algemeen stemrecht uitliep op het soort maatschappijen die we nu in Europa kennen. Dit proces was denkelijk niet mogelijk geweest of was zeer laat op gang gekomen zonder de Franse Revolutie. Eigenlijk moeten we de Franse Revolutie dankbaar zijn.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 14 oktober 2021 om 08:06.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 16:50   #38
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard De G van Goelach en van Guillotine

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Natuurlijk was dit allemaal een proces dat via het algemeen stemrecht uitliep op het soort maatschappijen die we nu in Europa kennen. Dit proces was denkelijk niet mogelijk geweest of was zeer laat op gang gekomen zonder de Franse Revolutie.
Welneen, want ik toonde herhaaldelijk hierboven aan dat het bij ons ook al bestond, zelfs voor de Bastille werd bestormd....
De verlichtingsideeën overspoelden de ganse wereld en elk land had weldegelijk zijn eigen "Franse Revolutie". Waarom is dan die in Frankrijk zo bekend geworden ? Omdat het daar kortstondig lukte met een zeer spektakulair en opzienbarend gevolg: de dood van de koning en de koningin.
Bij mijn weten is dat nergens anders gebeurd. Maar:die ideologische hervormingen gingen gepaard met burgeroorlog en terreur. En die werden helaas ook nog eens geëxporteerd, hetgeen men overal echt wel kon missen. Dat was het beslist niet waarop men zat te wachten in de buurlanden.
(Men kan zich eerder de vraag stellen of die Franse Revolutie niet meer kwaad dan goed gedaan heeft met betrekking tot het dichterbij brengen van de demokratie.)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Eigenlijk moeten we de Franse Revolutie dankbaar zijn.
Diegenen die ik dankbaar ben zijn onze eigen revolutionairen met o.a. de republikeinen van 1830 en 1848, en de 19 e eeuwse radikale liberalen en nadien de socialisten, die streden voor de vrijheden zoals wij ze nu kennen. En die stap na stap kleine maar duurzame resultaten aaneenregen, zonder evenwel een schokbeweging ( a la Franse Revolutie) die sowieso gepaard gaat met terreur, en nadien van de weeromstuit een voorspelbare terugslag.
Onze lof moet o.a. gaan naar figuren als Victor Tedesco en de mensen van de Association Démocratique met de bijzonder interessante figuur van Lucien Jottrand. Mensen die geduldig en duurzaam zaagden aan de resterende poten van het ancien regime.

Ik vergelijk de ideeën van de Verlichtingsfilosofen met die van de kommunistische theoretici zoals Marx en Engels, alles zeer nobel en idealistisch, maar het zijn niet steeds diegenen die die ideeën in de praktijk brachten, die moeten geprezen worden nml. Stalin en Robespierre en konsoorten. De Franse Revolutie was een uitwas van de Verlichting en het Stalinisme een uitwas van het kommunisme. De ene in het teken van de guillotine en de andere met de goelachs.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 14 oktober 2021 om 16:59.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 17:34   #39
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard Van Nikolaas Zannekin tot Van Den Enden: drie eeuwen van volksverzet tegen uitbuiting

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Maar Van den Enden had maar weinig impact (hij werd trouwens opgehangen door Lodewijk XIV) op het hele gebeuren.
Ik zie in Van Den Enden de spirituele achter-achter-achter kleinzoon van Nikolaas Zannekin. Twee Zuid-Nederlandse vrijheidsstrijders die streden tegen de onderdrukking en voor vrijheid en gelijkheid.
Twee tragische helden die in Parijs werden doodgefolterd.....

Weinig impakt ? Beslist niet ! Hij gaf de fakkel der Verlichting door aan Spinoza, die op zijn beurt.....enz...

Van den Ende was de eerste grote "verlichte" geest. Maar wie kent hem nog ?
Geen straatnaam die naar hem genoemd werd....
(Tja, nu zal ik ook nog eens een Frans Van Den Enden komitee moeten oprichten, zeker...)
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 14 oktober 2021 om 17:46.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2021, 22:36   #40
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.493
Standaard Frans Van Den Enden - 1674 en 1677 - en hoe het dubbeltje toch anders rolde

Een tot de verbeelding sprekend feit in de levensloop van Frans Van Den Enden is dat hij en zijn medestanders een aanslag wilden plegen op Lowie Kators in 1674, terwijl in 1677 de Derde Slag bij Kassel plaats vond aan de Peene, resulterend in het verloren gaan van Frans-Vlaanderen.

Had... dan...had de imperialist kunnen gestopt worden....

Voorts blijkt zijn voortrekkersrol in het demokratiseringsproces uit het feit dat hij de tekst voor een grondwet voor de op te richten republiek al klaar had in 1674, terwijl de eerste Franse grondwet werd opgesteld in 1791.

Had ...dan was de eerste grondwet in Europa en in Frankrijk opgesteld door iemand van bij ons.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 15 oktober 2021 om 22:58.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be