Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 september 2010, 00:04   #1
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard Een bestuur van een gemeente of land is mogelijk zonder politieke partijen.

Een bestuur van een gemeente of land is mogelijk zonder politieke partijen.

Bestuur van een gemeente of land vraagt twee zaken:
1) het nemen van een beslissing
2) het uitvoeren van een beslissing.



1) beslissen
Het gedelegeerde systeem heeft belangrijke tekortkomingen:
Het delegeren van alle beslissingen over alle onderwerpen gedurende een lange periode aan een kartel van politieke partijen ("de meerderheid") leidt niet tot een situatie waarin elke beslissing echt een meerderheid van het volk achter zich heeft.
Daarom is het beter dat elke burger zich rechtsreeks zou kunnen uitspreken.

Beslissen is gemakkelijk.
De meeste mensen weten snel wat ze verkiezen voor de meeste situaties waarin een beslissing wordt gevraagd.
Experts leveren de basisinformatie op, die nodig is om de kunnen beslissen.
De tijd dat de meeste mensne niet konden lezen of schrijven ligt ver achter ons.
De tijd dat informatie moeilijk kon worden bekomken ligt ver achter ons.

Een consoldiatie van elke beslissing van elke individuele burger is gemakkelijk te maken via electronische weg, en de huidige communicatiesystemen.

2) uitvoeren van een beslissing
Hiertoe kunnen -evnetueel ook via een directe verkiezing- uitvoerders worden aangesteld.
Deze uitvoerders kunnen - en vermoedelijk zullen- verschillend voor de verschillende beslissingen:
- beheer van het gemeentelijke wegennet
- beheer van de geneemtelijke sportinfrastructuur
- management van de gemeentelijke administratie
- management policing (verkiezing van het lokale hoofd van de politie op directe wijze door de bevolking, zoals in de USA de Sheriff wordt verkozen)
- management brandweer
- management van het rechtspreken (verkiezing van de rechters op directe wijze door de bevolking, zoals in USA)


Een systeem zonder politieke partijen kan worden opgezet, en ik zie geen redenen waarom een dergelijk systeem niet goed zou werken.

Integendeel, een indrukwekkende hoeveelheid materiaal bestaat dat aantoont dat een systeem een veel beter (efficienter) systeem is.

Referenties:
- Aki Orr, "Politics without politicians", 2010
- Adolf Gasser, "Gemeindefreiheit als Rettung Europas", 1947
- De korrelatie studies van o.a. van volgende professoren: Feld (Duitsland), Kirchgasser (Zwitserland), Matsusaka (USA), .....

Laatst gewijzigd door Piet De Pauw : 5 september 2010 om 00:06.
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2010, 18:41   #2
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Beste Piet

Ook ik denk dat politieke partijen niet nodig zijn voor een democratisch bestuur. Toch heb ik twijfels over enkele dingen die je zegt.

Zo ben jij voorstander van volledige directe democratie. De twijfel die ik hierbij heb, is of directe democratie zo veel beter is dan representatieve democratie. Indien het perfect zou werken, dan is directe democratie het toppunt van democratie. Het lijkt me echter onwaarschijnlijk dat iedereen elke keer tijd en zin heeft om na te denken over alle problemen om er vervolgens oplossingen en concrete uitwerkingen voor te bedenken.

Het lijkt me dat er enerzijds veel kostbare tijd van mensen verloren gaat bij een directe democratie en dat er anderzijds veel mensen geen inspraak hebben omdat ze wel hun tijd voor andere dingen gebruiken. Om geen kostbare vrije tijd van mensen te verspillen pleit ik voor arbeidsdeling: representatieve democratie. Die representatieve democratie wil ik wel zo veel mogelijk laten overeenkomen met een directe democratie, m.a.w. de voordelen van beide vormen van democratie kunnen gecombineerd worden.

Directe democratie kan werken op zeer kleine schaal, bijvoorbeeld een gezin of een parlement, maar zelfs een gemeente lijkt me al een te grote schaal, tenzij het mini-gemeentes zijn. Het bestaan van partijen lijkt me een beetje een uiting van het mogelijke feit dat de parlementen zelfs te veel leden tellen om deftig aan directe democratie te kunnen doen.

Misschien kan je het best de mensen de keuze geven of dat ze op partijen willen stemmen of op een individuele volksvertegenwoordiger of dat ze zichzelf vertegenwoordigen. Bij een democratie die naam waardig kan je er natuurlijk ook voor kiezen om je stem op te splitsen en te verdelen over verschillende partijen en/of individuen. Partijen kiezen zelf op welke manier ze de verkregen stem gebruiken. Individuen kunnen ervoor kiezen om in de periode tussen twee verkiezingen de stemmen over te dragen aan andere individuen en/of partijen om zo meer vrije tijd te krijgen.

Verder kan een door mensen gemaakt computerprogramma niet zo maar exact bepalen wat je wilt. Het kan alleen maar zien wat je aanduidt en niet wat je denkt dat er met het ding dat je aanduidt bedoeld wordt. Een computer doet in het algemeen ook niet altijd wat je wilt dat die doet, maar wel wat je zegt dat die moet doen vanuit al dan niet verkeerde bevelen.

Deze discussie is nog niet voorbij.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 10:13   #3
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piet De Pauw Bekijk bericht
Een bestuur van een gemeente of land is mogelijk zonder politieke partijen.

Bestuur van een gemeente of land vraagt twee zaken:
1) het nemen van een beslissing
2) het uitvoeren van een beslissing.



1) beslissen
Het gedelegeerde systeem heeft belangrijke tekortkomingen:
Het delegeren van alle beslissingen over alle onderwerpen gedurende een lange periode aan een kartel van politieke partijen ("de meerderheid") leidt niet tot een situatie waarin elke beslissing echt een meerderheid van het volk achter zich heeft.
Daarom is het beter dat elke burger zich rechtsreeks zou kunnen uitspreken.

Beslissen is gemakkelijk.
De meeste mensen weten snel wat ze verkiezen voor de meeste situaties waarin een beslissing wordt gevraagd.
Experts leveren de basisinformatie op, die nodig is om de kunnen beslissen.
De tijd dat de meeste mensne niet konden lezen of schrijven ligt ver achter ons.
De tijd dat informatie moeilijk kon worden bekomken ligt ver achter ons.

Een consoldiatie van elke beslissing van elke individuele burger is gemakkelijk te maken via electronische weg, en de huidige communicatiesystemen.

2) uitvoeren van een beslissing
Hiertoe kunnen -evnetueel ook via een directe verkiezing- uitvoerders worden aangesteld.
Deze uitvoerders kunnen - en vermoedelijk zullen- verschillend voor de verschillende beslissingen:
- beheer van het gemeentelijke wegennet
- beheer van de geneemtelijke sportinfrastructuur
- management van de gemeentelijke administratie
- management policing (verkiezing van het lokale hoofd van de politie op directe wijze door de bevolking, zoals in de USA de Sheriff wordt verkozen)
- management brandweer
- management van het rechtspreken (verkiezing van de rechters op directe wijze door de bevolking, zoals in USA)


Een systeem zonder politieke partijen kan worden opgezet, en ik zie geen redenen waarom een dergelijk systeem niet goed zou werken.

Integendeel, een indrukwekkende hoeveelheid materiaal bestaat dat aantoont dat een systeem een veel beter (efficienter) systeem is.

Referenties:
- Aki Orr, "Politics without politicians", 2010
- Adolf Gasser, "Gemeindefreiheit als Rettung Europas", 1947
- De korrelatie studies van o.a. van volgende professoren: Feld (Duitsland), Kirchgasser (Zwitserland), Matsusaka (USA), .....
Ook Robinus brengt het al te berde: mensen hebben geen zin (tijd) om zich telkens te verdiepen in allerlei politieke problemen, vooral als die erg technisch zijn.

De kleine groep van mensen die dat wel willen doen, zijn net de mensen die nu al lid zijn van een politieke partij. En die mensen zullen zich groeperen, omdat dat efficiënter werkt.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 16:48   #4
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Robinus schreef:
" Het lijkt me echter onwaarschijnlijk dat iedereen elke keer tijd en zin heeft om na te denken over alle problemen om er vervolgens oplossingen en concrete uitwerkingen voor te bedenken. "

Je hebt groot gelijk.
Maar dit heoft geen probleem te zijn.
Weet dat politieke partijen 50% van het BNP inpikken (de term "roven" misstaat ook hier niet, aangezien weinig gelimiteerd geweld wordt gebruikt als je je hiertegen verzet).

Welnu voor 50% wil ik toch de beslissingen zelf treffen.

Ik neem aan dat de beslissingen in vrij grote pakketten kunnen worden ingedeeld:
- jaarbudget voor het beheer van het gemeentelijke wegennet
- jaarbudget voor het beheer van de gemeentelijke sportinfrastructuur
- jaarbudget voor het management van de gemeentelijke administratie
- jaarbudget voor policing
- jaarbudget brandweer
- jaarbudget rechtspreken (gesteld dat hiervoor een budget nodig is, aangezien in een echt rechtssysteem de rechtszoekende partijen de kosten van rechtspraak betalen).
.....

Het systeem werkt uitstekend voor bedrijven: elk jaar een stemming door de eigenaars over budget nieuwe boekjaar en over rekeningen van het voorbije boekjaar en decharge van de bestuurders. aangezien dit werky voor bedrijven, waarom het niet invoeren voor hogervermelde diensten ipv het huidige hold-up systeem?
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 16:53   #5
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Robinus schreef:
"Het lijkt me dat er enerzijds veel kostbare tijd van mensen verloren gaat bij een directe democratie en dat er anderzijds veel mensen geen inspraak hebben omdat ze wel hun tijd voor andere dingen gebruiken. Om geen kostbare vrije tijd van mensen te verspillen pleit ik voor arbeidsdeling: representatieve democratie. Die representatieve democratie wil ik wel zo veel mogelijk laten overeenkomen met een directe democratie, m.a.w. de voordelen van beide vormen van democratie kunnen gecombineerd worden."

Het staat je steed vrij in een directe democratie van te delegeren.
Pas dan is er sprake van een ECHTE delegatie.
Het systeem van delegatie, waartoe je je voorstander van heet te zijn, is een geen echte delegatie aangezien deze gedwongen is.

Ik verwijs naar volgende werken:
1) de ijzeren wet van Robert Michels: een systeem van delegatie ontspoort steeds (leidt steeds tot dictatuur en misbruiken)
2) Adolf Gasser, "Gemeindefreiheit als Rettung Europas", 1947
Alle representatieve systemen van democratie zijn instabiel.
Alleen direct democratische systemen blijken in de realiteit stabiel te zijn.

(naast veel hogere efficientie, tevredenheid,....)
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 17:04   #6
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Robinus V schreef:
"Directe democratie kan werken op zeer kleine schaal, bijvoorbeeld een gezin of een parlement, maar zelfs een gemeente lijkt me al een te grote schaal, tenzij het mini-gemeentes zijn."

Je geeft geeft referentie voor uw bewering dat directe democratie niet op grote schaal zou kunnen werken. Het voorbeeld van Zwitzerland toont aan dat directe democratie zelfs op grote schaal, tot grote voldoening, werkt.

Je hebt wel een punt.
Ik verwijs naar Hans-Hermann Hoppe: "Democracy, The God that failed":
uiteindelijk dienen we te gaan naar gemeenschappen die relatief klein zijn.
Dit laat toe dat er keuzevrijheid is tegen relatief kleine secessiekosten.
De combinatie van kleine gemeenschappen en directe democratie is een elegante oplossing.


Noot:
Mijn ervaring wijst uit dat de enigen die met directe democratie een probleem hebben op macht beluste mensen zijn, die een systeem gebruiken (eigenlijk misbruiken) om macht uit te oefenen over andere mensen. Zij stelen deze macht van de anderen.
Hierdoor verliezen mensen fundamentele vrijheden: bepaalde rechten op leven, vrijheid en eigendom.
Machtsmensen kicken precies op het stelen van de fundamentele rechten.
Is het mogelijk dat we dit soort machtsmensen dienen te klassifeceren onder "criminelen"?
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 17:14   #7
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Robinus V schreef:
"Misschien kan je het best de mensen de keuze geven of dat ze op partijen willen stemmen of op een individuele volksvertegenwoordiger of dat ze zichzelf vertegenwoordigen. Bij een democratie die naam waardig kan je er natuurlijk ook voor kiezen om je stem op te splitsen en te verdelen over verschillende partijen en/of individuen. Partijen kiezen zelf op welke manier ze de verkregen stem gebruiken. Individuen kunnen ervoor kiezen om in de periode tussen twee verkiezingen de stemmen over te dragen aan andere individuen en/of partijen om zo meer vrije tijd te krijgen.
"


Het concept van politieke partijen creeert een conflict model.
"democratieen" met politieke partijen werken volgens een conflict model.
Heel veel energie gaat verloren in de (machts) oorlogen tussen deze partijen.

Echte democratieen werken volgens het consensus model.
De ervaring wijst uit dat alleen directe democratieen volgens dit model werken.
Discussies verlopen in een constructieve sfeer en leiden tot kwalitatief betere oplossingen.
Er gaat geen energie verloren aan de conflicten.
Lees hierover o.a.
Adolf Gasser, "Gemeindefreiheit als Rettung Europas", 1947

Je het vergelijken met directe democratie bij het bestuur van bedrijven (de aandeelhoudersvergadering), directe democratie bij het bestuur van de gemeenschappelijke eigendommen in flatgebouwen en condominia (de jaarlijkse eigenaarsvereniging): ook hier overheerst het consensusmodel.
Er zijn soms uitzonderingen:
bv: de aandeelhoudersvergaderingen van Fortis, de Nationale Bank van Belgie.
Maar die conflictueuze aandeelhoudersvergaderingen zijn er precies doordat politieke partijen via machtsmisbruik de normale rechten van de eigenaars hebben geschonden.
Deze voorbeelden tonen aan hoe destructief politieke partijen zijn.
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 17:21   #8
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Robinus V scghreef:
"Verder kan een door mensen gemaakt computerprogramma niet zo maar exact bepalen wat je wilt. Het kan alleen maar zien wat je aanduidt en niet wat je denkt dat er met het ding dat je aanduidt bedoeld wordt. Een computer doet in het algemeen ook niet altijd wat je wilt dat die doet, maar wel wat je zegt dat die moet doen vanuit al dan niet verkeerde bevelen."

Zoals ik het begrijp doet een computer programma precies wat zijn instructies opleggen.
Soms zijn er bugs, waardoor het fout kan lopen.
Door het publiek maken van de software, het bloot te stellen aan kritiek, hackers,.... worden bugs snel geindentificeerd en opgelost.
Precies dit gebeurt met open source software, en vormt er de kracht van.
Ook de kracht van Wikipedia komt hieruit.
Hetzelfde is gebeurd met het kiezen van de veiligste encryptiesoftware.
Zie bv de prijs die hiervoor het Leuvens team van ESAT heeft heeft ontvanegn.


In feite komt dit neer op het gebruik van "Wisdom of Crowds".
Zie hiervoor het boek van Wipijewski.

Directe democratie maakt precies gebruik van die "Wisdom of Crowds".
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2010, 17:39   #9
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Sjaax schreef:
"Ook Robinus brengt het al te berde: mensen hebben geen zin (tijd) om zich telkens te verdiepen in allerlei politieke problemen, vooral als die erg technisch zijn.
De kleine groep van mensen die dat wel willen doen, zijn net de mensen die nu al lid zijn van een politieke partij. En die mensen zullen zich groeperen, omdat dat efficiënter werkt
."

Dit is een veel gehoorde kritiek door aanhangers van politieke partijen.

De praktijk is echter ontnuchterend:
Men heeft de test gedaan voor een zeer ingewikkeld document: het Europees verdrag van Maastricht.
De politici versus de man in de straat.
Uit de tests bleek dat de man in de straat beter geinformeerd was dan de politici.

Een systeem van directe democratie werkt op zeer eenvoudige en natuurlijke wijze: in een samenleving zijn er voor elke issue belangengroepen.
Wanneer deze belangengroepen informatie nodig hebben doen deze beorep op experts ter zake. Conclusies van experts kunnen- als het een echte expert is- steeds herleid worden tot eenvoudige zaken.
Dit wordt dan gebruikt om de beslissing te nemen.

In alle systemen gebazeerd op directe democratie gebeurt dit op natuurlijke en simpele wijze.

Voorbeeld: je wenst een auto te kopen en betrouwbaarheid is een belangrijk criterium.
Consumentenverenigingen doen hierover elk jaar enquetes.
Het volstaat lid te worden van een consumentenvereniging om deze info te bekomen.
Op deze wijze kan men vinden wat de meest betrouwbare autos zijn, en zich hierbij laten leiden bij de aankoop ervan.

Hetzelfde deed zich voor in de discussie nav de Oosterweel verbinding. Vanzelf ontstaan in een samenleving belangengroepen, die elk met voorstellen aankomen, die door experts kunnen worden getoetst, en waarover de bevolking kan oordelen.

Zodra politieke partijen op het toneel verschijnen wordt de discussie conflictueus ipv constructief, en worden fundamentele rechten van mensen geschonden.
Voorbeeld: bij het voorstel van de Oosterweelverbinding was het zoals ik begrijp de bedoeling van politici een brug boven het huis van sommige mensen te plaatsen of hen op te zadelen met lawaai en stof zonder hiervoor de goodwill van de mensen te kopen (bv via een vergoeding voor de geleden schade op basis van een win - win overeenkomst).
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:42.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be