Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 6 september 2010, 19:16   #1
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard Zelfbeschikkingsrecht

Zelfbeschikkingsrecht

Parlementsleden in Belgie negeren de grondwet en benoemen zichzelf. Zie de bijdrage van Matthias Storme hieronder.
Wat houdt er de bevolking in Belgie, Vlaanderen en de gemeenten dan nog tegen van zelf referenda op te zetten?

Het zelfbeschikkingsrecht -zoals ik het begrijp - is bovendien volledig in overeenstemming met de "Verklaring van de rechten van de mens en van de burger" (Declaration du droit de l' homme et du citioyen) uit 1789.
Het zelfbeschikkingsrecht staat natuurlijk niet in het Europees verdrag van de rechten van de mens, maar dit verdrag is dan ook door politici geschreven.
Begrijp ik het correct dat de "Verklaring van de rechten van de mens en van de burger" niet door politici werd opgesteld in 1789?
Een aantal elementen uit de "Verklaring van de rechten van de mens en van de burger":
"3 De oorsprong van iedere soevereiniteit ligt wezenlijk bij het volk. Geen instantie, geen individu kan gezag uitoefenen dat daar niet uitdrukkelijk uit voortkomt.
4 De vrijheid bestaat daaruit, alles te kunnen doen wat een ander niet schaadt. Zo heeft de uitoefening van de natuurlijke rechten van ieder mens alleen deze grenzen die aan de andere leden van de maatschappij het genot verzekeren van dezelfde rechten. Deze grenzen kunnen alleen bij wet vastgelegd worden.
5 De wet heeft slechts het recht handelingen te verbieden, die schadelijk zijn voor de maatschappij. Alles wat niet door de wet verboden is, kan niet worden verhinderd en niemand kan gedwongen worden te doen, wat de wet niet verordent.
6 De wet is de uitdrukking van de algemene wil. Alle burgers zijn hebben het recht, persoonlijk of door hun vertegenwoordigers, aan haar totstandkoming mee te werken. "


mvg,

Piet De Pauw

---------------------------------------------------------------------------------

Wie gelooft de Von Münchhausens nog over BHV ? [naar index]
07-03-2010 - Matthias Storme - weblog van Matthias Storme

Zoals eenieder die niet op de maan woont maar in België intussen weet, is de kieswet voor de federale verkiezingen ongrondwettig. Deze werd ongrondwettig verklaard door een arrest van het Grondwettelijk Hof nr. 73/2003 van 26 mei 2003 (1) dat nog steeds niet is uitgevoerd, en dat ertoe verplicht om de discriminerende kiesregeling voor Halle-Vilvoorde op te heffen. Een wetsvoorstel van de Vlaamse partijen om dit te regelen op de enige wijze die mogelijk is zonder grondwetswijziging (2), nl. door een eenvoudige splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, wordt door het illegaal (3) gebruik van belangenconflicten verhinderd. De partijen die dat voorstel ingediend hebben, maar intussen ook in de regering zetelen, doen zelf alles om hun eigen voorstel te torpederen, en hebben oud-premier Dehaene ermee belast een gedrocht uit te werken om de illegaliteit te belonen: nieuwe "rechten" voor franstaligen in ruil voor enkel maar de uitvoering van een arrest en de opheffing van een ongrondwettige discriminatie.

Het Grondwettelijk Hof had in 2003 de wetgever een legislatuur van vier jaar gegeven om het probleem op te lossen en de discriminatie op te heffen. De tweede paarse regering heeft in 2007 het federale parlement voortijdig doen ontbinden om op die wijze de uitvoering van het arrest te ontduiken. Wie het arrest correct toepast, kwam echter ook toen al tot de conclusie dat die verkiezingen buiten de termijn van vier jaar waren georganiseerd en dus duidelijk ongrondwettig (4). Geen nood, de als verkozen aangeduide parlementsleden keurden elkaars geloofsbrieven goed en verklaarden elkaar verkozen (5). Daartegen zou immers geen rechtsmiddel bestaan. Burgers die weigerden de kiesbureau's te bemannen bij die ongrondwettige verkiezingen werden vervolgd en - voor zover de zaken niet verjaard waren - veroordeeld. Daarbij beslisten de rechters dat zij niet bevoegd zijn om na te gaan of de verkiezingen grondwettig zijn verlopen en dat burgers dat niet in twijfel mogen trekken nu de parlementsleden zichzelf verkozen hadden verklaard.

Het Hof van beroep te Gent (6) verwoordde het als volgt (bemerk ook de getormenteerde stijl):

“(59) (...) Een beslissing van bevoegde instanties die, bij uitsluiting van andere organen of instanties, terzake bevoegd zijn (zie artikel 231 kieswetboek – “Alleen de Kamer van volksvertegenwoordigers en de Senaat doen uitspraak, zowel wat hun leden als wat hun opvolgers betreft, over de geldigheid van de kiesverrichtingen (...) werd aan dit hof niet voorgelegd. Volledigheidshalve en louter bijkomend merkt het Hof op, wat dit onderdeel van het verweer betreft, dat een overdreven schrik in hoofde van de beklaagde voor de eventuele (on)grondwettigheid van de verkiezingen van 10/06/2007 (die enkel door andere bevoegde organen – en in ieder geval niet door de beklaagde noch door andere autoriteiten of derden of het grondwettelijk Hof – moet/kan worden vastgesteld), gelet op de feitelijke context in deze zaak, al evenmin kan worden aangenomen of weerhouden als beslissende componenten van ‘morele overmacht’ met strafuitsluitende werking”.

Na de verwerping van het verzoek door het Hof van cassatie (7) hebben de betrokken "dienstweigeraars" een klacht tegen België ingediend bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te Straatsburg (8). De derde en de vijfde grief van die klachten hebben betrekking op het feit dat burgers die vervolgd worden wegens gebrek aan medewerking zich tot geen enkele rechter kunnen wenden die bevoegd zou zijn te oordelen over de ongrondwettigheid van de verkiezingen.

Ook de voorbije maanden werd nog regelmatig cynisch verkondigd dat het geen enkel probleem was om "zonodig" in 2011 nogmaals ongrondwettige verkiezingen te organiseren, aangezien de als verkozen aangeduide personen achteraf zichzelf wel verkozen zouden verklaren en daar toch geen enkel rechtsmiddel tegen openstaat. Buiten de oppositie was er slechts hier en daar een constitutionalist (9) of een eenzaam parlementslid (met name senator Hugo Vandenberghe (10)) die erop wees dat deze regeling strijdig is met het Europees Verdrag inzake Mensenrechten; daartegen voerde het regime wel juristen aan die dat staalhard negeerden.

De juridische houdbaarheid van die stelling is even groot als die van het verhaal van Baron von Münchhausen waarin hij zichzelf met zijn paard bij zijn eigen haren uit het moeras trok en zichzelf zo redde: "Met krachtige greep pakte ik de staart van mijn pruik beet en trok mij en mijn paard daaraan uit het moeras. Het was wel een hele hijs, dat moet ik toegeven, maar we kwamen toch beiden weer op de vaste grond terecht" (11).

Enkele dagen geleden is de stelling van Muylle en Vandenberghe nu ook toegepast door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in een arrest waarin Roemenië wordt veroordeeld wegens schending van art. 13 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens omdat er geen rechtsmiddel bestond tegen de goedkeuring van de verkiezingsuitslag door de Roemeense verkiezingscommissie (die in meerderheid uit politici bestaat): het arrest Grosaru t. Roemenië van 2 maart 2010 (12). Het arrest werd unaniem geveld door de 7 rechters van de derde kamer van het Hof. Uit het arrest blijkt ook dat het feit dat er in België geen rechtsmiddel bestaat tegen de goedkeuring van de geloofsbrieven en daarmee de verkiezingsuitslag door de parlementsleden zelf, een schending inhoudt van art. 3 van het Eerste Protocol bij het EVRM (over verkiezingen) en van art. 13 EVRM (recht op effectief rechtsmiddel). In het arrest wordt eerst vrij uitvoerig ingegaan op het recht van de verschillende Europese landen in deze materie. Na de rechtsvergelijkende analyse stelt het arrest vast dat er enkel in België, Italië en Luxemburg er geen rechterlijke controle bestaat op de goedkeuring van de verkiezingsuitslag (en in Roemenië slechts een betwistbare vorm ervan) en wordt uitvoerig ingegaan op de aanbevelingen van de Commissie van Venetië (Commissie Democratie door recht), die door de parlementaire vergadering van de Raad van Europa zijn goedgekeurd, in het bijzonder de Gedragscode inzake verkiezingen uit 2002 (13).

Het arrest argumenteert onder meer het volgende om Roemenië te veroordelen:

"(47) S'il est vrai que les États disposent d'une grande marge d'appréciation pour établir des règles électorales in abstracto, le principe d'effectivité des droits exige que les décisions prises en application de ces règles soient conformes * un certain nombre de critères permettant d'éviter l'arbitraire. En particulier, ces décisions doivent être prises par un organe présentant un minimum de garanties d'impartialité. De même, le pouvoir autonome d'appréciation de cet organe ne doit pas être exorbitant ; il doit être, * un niveau suffisant de précision, circonscrit par les dispositions du droit interne. (54) Un individu dont la nomination * une fonction de député a été refusée a des raisons légitimes de craindre que la grande majorité des membres de l'organe ayant examiné la légalité des élections, plus concrètement les membres représentant les autres partis politiques du bureau central, aient un intérêt contraire au sien. Les règles de composition de cet organe constitué d'un grand nombre de membres représentant des partis politiques ne paraissent donc pas de nature * fournir un gage suffisant d'impartialité. La même conclusion vaut a fortiori pour la commission de validation de la Chambre des députés".

Hieruit blijkt duidelijk dat de opvatting in de Belgische rechtspraak op basis waarvan de dienstweigeraars van 2007 veroordeeld werden door het Hof van beroep te Gent strijdig is met het EVRM. Er is dus een grote kans dat hun klacht tegen België gegrond zal worden bevonden door het Hof in Straatsburg.

Hieruit volgt dat mocht de meerderheid het in zijn hoofd halen in 2011 nogmaals ongrondwettige federale verkiezingen te organiseren, daar wel degelijk rechtsmiddelen tegen moeten bestaan, en mocht dat niet het geval zijn, België een veroordeling wacht door het EHRM.

Ik ben allicht de laatste om te menen dat aan de rechtspraak van het EHRM in Straatsburg een absoluut waarheidsgehalte toekomt - zeker niet, maar men zal toch moeten kiezen: ofwel de Grondwet aanpassen (of herinterpreteren) om een effectief rechtsmiddel inzake verkiezingen in te voeren, ofwel het EVRM opzeggen en uit de Raad van Europa stappen. En intussen toch maar geen ongrondwettige verkiezingen meer organiseren.

(1) http://grondwettelijkhof.be/public/n/2003/2003-073n.pdf (2) "Interpretatie zonder te zinzen: waarom de splitsing van BHV grondwettelijk moet", http://vlaamseconservatieven.blogspo...m.html
= inflandersfields.eu/2007/09/interpretatie-zonder-te-zinzen-waarom.html = The Brussels Journal 28 januari 2007 (http://www.brusselsjournal.com/node/2434), verkort als "Brussel-Halle-Vilvoorde moet wel degelijk gesplitst" in De Juristenkrant 26 september 2007, p. 14-15, gevolgd door: "De kern van de zaak: BHV discrimineert in strijd met het belgisch evenwicht", http://vlaamseconservatieven.blogspo...rimineert.html = http://inflandersfields.eu/2007/10/d...rimineert.html, The Brussels Journal 19 oktober 2007, verkort in De Juristenkrant nr. 156, 25 oktober 2007. (3) "Belangenconflict Waals Parlement abusief en onwettig", de Standaard 16 januari 2009, ook op http://vlaamseconservatieven.blogspo...parlement.html en http://inflandersfields.eu/2009/01/b...parlement.html (4) "Verkiezingen op 10 juni volgens huidige kieswet zijn ongrondwettig", http://vlaamseconservatieven.blogspo...s-huidige.html, ook op The Brussels Journal 28 januari 2007: http://www.brusselsjournal.com/node/1865; interview P. van Orshoven, "Ongrondwettige verkiezingen", Tertio 25 april 2007, http://haviko.org/teksten/vanorshoven_25-4-2007.pdf (5) Goedkeuring geloofsbrieven 2007: Handelingen Kamer 28 juni 2007, http://www.dekamer.be/doc/PCRA/pdf/52/ap001x.pdf; goedkeuring voor de verkiezingen van het Europees Parlement 2009 door de Belgische kamer van volksvertegenwoordigers: Handelingen Kamer 25 juni 2009, http://www.ibz.rrn.fgov.be/fileadmin...t_europeen.pdf (6) Hof van Beroep Gent 17 januari 2008, zie http://www.haviko.org/cgi-bin/actual...kel=1200568853. (7) Arresten van het Hof van Cassatie van 7 oktober 2008, waarvan één te vinden op http://jure.juridat.just.fgov.be/pdf...f=N-20081007-1. (8) Het verzoekschrift is te vinden op haviko.org: http://haviko.org/permede/verzoeksch...9_naamloos.pdf. De grieven worden in niet-technische bewoordingen samengevat in Zie "Zevenvoudige klacht tegen België bij het Hof voor de rechten van de Mens", http://vlaamseconservatieven.blogspo...elgie-bij.html. (9) K. MUYLLE, "Rechterlijke controle op niet-wetgevende handelingen van een wetgevende vergadering: democratie versus rechtsstaat, of toch maar scheiding der machten", in Leuvense staatsrechtelijke standpunten 1 (red. A. Alen en J. van Nieuwenhove), Die Keure 2008, 137 v. randnr. 38 (zie http://www.diekeure.be/uitgeverij/ju...02%20081%20102) (10) Die in de Senaat verklaarde op 5 januari 2009 "Voormalig minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dewael, heeft gezegd dat we verkiezingen kunnen organiseren zonder rekening te houden met het arrest van het Grondwettelijk Hof. Dat is niet juist. Hij ontkent niet dat zulke verkiezingen ongrondwettig zijn, wel dat er toch geen rechtsmiddel is omdat het parlement de geloofsbrieven zal goedkeuren. Ik wil niet polemiseren of in detail treden, maar er bestaan wel degelijk rechtsmiddelen. Volgens artikel 13 van het EVRM moet er zelfs een rechtsmiddel zijn" (http://www.senate.be/www/?MIval=/pub...LGNR=1&LANG=nl). Zie eerder ook de verslaggeving over de studiedag van het Leuvens Instituut voor Constitutioneel recht in "Stemmen over een onafhankelijk Vlaanderen", de Standaard 17 juni 2008, http://www.standaard.be/Krant/Tekst/...&date=20080617 (ook op http://storme.be/onafhankelijkheidsreferendum.html). Vandenberghe replikeerde daarmee op de bijdrage van E. MAES, "De wetgever in de greep van het Brussel-Hall-Vilvoorde-arrest. En de burger ?", in Leuvense staatsrechtelijke standpunten 1 (red. A. Alen en J. van Nieuwenhove), Die Keure 2008, 99 v. (zie http://www.diekeure.be/uitgeverij/ju...02%20081%20102). (11) Geciteerd volgens http://www.beleven.org/verhaal/baron...hhausens_paard. In de editie van Gottfried August Bürger, Wunderbare Reisen zu Wasser und zu Lande, Feldzüge und lustige Abentheuer des Freyherrn von Münchhausen uit 1786 luidt het "Hier hätte ich unfehlbar umkommen müssen, wenn nicht die Stärke meines Armes mich an meinem eigenen Haarzopf, samt dem Pferd, welches ich fest zwischen meine Knie schloss, wieder herausgezogen hätte" (http://leifi.physik.uni-muenchen.de/...muenchhaus.htm of http://de.wikisource.org/wiki/Des_Fr...eisen#Seite_54). De fantaisistische Russische avonturenverhalen van graaf K.F.H. von Münchausen (1720-1797) door een vriend van hem (Rudolf Erich Raspe (1727-1794)) opgetekend en gepubliceerd in London in 1785 (Baron Munchhausens Narrative of His Marvellous Travels and Campaigns in Russia). Hij baseerde zich daarbij onder meer op een anonieme Duitse uitgave van een deel van die verhalen uit 1781, Vademecum für lustige Leute. De illustratie komt uit het Goethezeitportal, http://www.goethezeitportal.de/index.php?id=4443 (12) EHRM 2 maart 2010, Grosaru t. Roemenië, in het Frans en het Engels beschikbaar via http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/vi...action=html&hi ghlight=grosaru&sessionid=48047054&skin=hudoc-fr (13) Code de bonne conduite en matière électorale: Lignes directrices et rapport explicatif (Venise, 18-19 octobre 2002), te vinden via http://www.venice.coe.int/docs/2002/...2002)005-e.asp, meer bepaald http://www.venice.coe.int/docs/2002/...2)023rev-f.pdf
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2010, 01:13   #2
Discobitch
Banneling
 
 
Geregistreerd: 31 augustus 2010
Locatie: Duits Nepal
Berichten: 881
Standaard

Een keilang artikel met veel wetteksten.
Discobitch is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2010, 18:00   #3
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piet De Pauw Bekijk bericht
Een aantal elementen uit de "Verklaring van de rechten van de mens en van de burger":
"3 De oorsprong van iedere soevereiniteit ligt wezenlijk bij het volk. Geen instantie, geen individu kan gezag uitoefenen dat daar niet uitdrukkelijk uit voortkomt.
Dag Piet

volgens

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.f...hts.20240.html

is het art 3
Citaat:
Article 3.
- The source of all sovereignty lies essentially in the Nation. No corporate body, no individual may exercise any authority that does not expressly emanate from it.
wat heel wat anders dan uw tekst. Over welke basistekst zou het dan wel gaan?

Paul

www.opstand.net
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 7 september 2010 om 18:01.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2010, 19:32   #4
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

De originele frnase tekst luid als volgt:
"Article III
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. "


Alles hangt ervan af wat men met "Nation" bedoeld.

Ik vermoed dat het oorspronkelijk (zoals in 1789) was het volk.

In Belgie interpreteren de door de politieke partijen gecontroleerde overhiedsjustitie dit als "het parlement". Waarom men dan geen "parlement" in de wettekst schrijft.
De enige verklaring die ik hiervoor heb is dat het de bedoelinhg is van te misleiden.
In de scholen wordt netjes geleerd dat met natie "het volk" bedoeld wordt. De realiteit is dan anders.
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2010, 22:17   #5
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.054
Standaard

De meeste voorstanders van het zelfbeschikkingsrecht van staten en regio's zijn terzelfdertijd tegen het zelfbeschikkingsrecht van individuen, vrije gemeenschappen en deelgebieden. Ten onrechte.

Fundamenteel staat het zelfbeschikkingsrecht van individuen, gemeenschappen , en deelgebieden op gelijke voet als deze van staten en regio's. De rechten en vrijheden van de ene zijn ook de rechten en de vrijheden van de anderen, en daar waar de rechten en vrijheden van de ene in konflikt komen met deze van de andere stopt de vrijheid van de ene waar de vrijheid van de andere begint.

Tegenstanders van individueel zelfbeschikkingsrecht verwerpen dit op basis van het argument dat het zelfbeschikkingsrecht van individuen in de praktijk beperkt is. Maar dit soort beperkingen geldt ook voor staten en regio's.

Hoe "onafhankelijk" is onafhankelijk? Wat opgaat voor de relatie tussen individuen en gemeenschap gaat ook op voor de relatie tussen staten en de internationale gemeenschap. "Onafhankelijke" staten maken zich om allerlei praktische redenen lid van internationale instellingen om een deel van hun belangen gezamenlijk te verdedigen (de zogezegde "pooled sovereignty" of "gegroepeerde zelfbeschikking"). In haar eentje kunnen België en andere Europese landen niet op tegen de concurrentie van de Verenigde Staten, China of India, laat staan dat nóg kleinere staten als een onafhankelijk Vlaanderen of Wallonië dit zouden kunnen. Ook een "onafhankelijk" Vlaanderen zal zich moeten schikken naar de regelgeving van internationale instellingen waarvan het vrijwillig lid is (EU, NAVO, WHO, WTO, IATA, UN,...). Sommige van deze internationale autoriteiten hebben zelfs niet eens een eigen territorium, maar toch hebben ze op hun domein een autoriteit die deze van "onafhankelijke" staten overtreft. Een luchtvaartmaatschappij van een "onafhankelijke" staat die niet de internationale luchtvaartautoriteit IATA erkent kan niet vliegen buiten de grenzen van deze "onafhankelijke" staat. En als er ergens een internationale epidemie uitbreekt moeten ook de regeringen van "onafhankelijke" landen zich naar de maatregelen van de World Health Organisation (WHO) schikken. Verder lenen of ontvangen "onafhankelijke" staten ook vaak geld van internationale instellingen, andere staten of privébanken, wat in de praktijk hun "onafhankelijkheid" een stuk teoretischer maakt. Ook hebben sommige grote multinationale bedrijven een grotere omzet dan het bruto binnenlands produkt van veel staten, zodat ze in de praktijk meer macht hebben dan veel "onafhankelijke" staten.

Uiteindelijk is de "onafhankelijkheid" van staten in de internationale gemeenschap even relatief als de "vrijheid" van het individu in een gemeenschap. Wat nogmaals bewijst dat wat voor staten geldt ook voor individuen geldt, en omgekeerd.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2010, 22:17   #6
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.054
Standaard

Een staat verklaart zich eenzijdig 'eigenaar' van 'haar' grondgebied, ongeacht wat de oorspronkelijke inwoners daar van dachten. Jezelf eenzijdig eigenaar van een jungle of poolgebied verklaren is hetzelfde als jezelf eenzijdig tot eigenaar van de Maan verklaren.

Een staat heeft zijn grondgebied bijna altijd door roof verkregen. In het geval van de Braziliaanse jungle heeft de voorloper van deze staat -de Portugese kolonizator- die alleen maar door roof kunnen verkrijgen. De Amazone-Indianen hebben er nooit voor gekozen om deel uit te maken van de Braziliaanse staat. Hun zelfbeschikkingsrecht en vrije keuze doet er dus blijkbaar niet toe.

Een overheid is uiteindelijk niet meer dan een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld. Hun geweld noemen ze "recht", dat van een ander "misdaad". Enkel zijzelf mag zelfbeschikkingsrecht hebben, maar niet degenen waarover ze wil heersen en belastingen aan vragen. In die zin zijn er enkele gelijkenissen met warlords, misdaadbendes, motorbendes,... die anderen dwingen om aan hen af te dokken.

Hier nog enkele oude diskussies over selektief zelfbeschikkingsrecht :

Alle rijken onafhankelijk!
http://politics.lunitechs.be/showthread.php?t=94274

Hoever mag individueel zelfbeschikkingsrecht gaan?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=4704

Burgerlijk nationalisme van Bart De Wever is selektief
http://forum.politics.be/showthread.php?t=115896

Selektief zelfbeschikkingsrecht
http://forum.politics.be/showthread.php?t=1492
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg

Laatst gewijzigd door Doomy : 8 september 2010 om 22:45.
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2010, 22:54   #7
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.054
Standaard

http://forum.politics.be/showpost.ph...09&postcount=7

Een interessant stuk uit 2003 over het zelfbeschikkingsrecht van overheden en individuen werd geschreven door een vrouw van Iraanse afkomst. Ik ben het niet eens met haar verdediging van de oorlog tegen Irak, maar op het vlak van zelfbeschikkingsrecht heeft ze wel een punt (de argumenten die in het vetjes staan).


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Shahla Azizi
Why a Left-Leaning Feminist Backs the Pentagon - Letter From Iran

By Shahla Azizi,

When does living in a colony look better than life in an independent nation? An Iranian American woman, educated in the West and now living in Tehran with her two children, is rooting for the United States in its war in Iraq.

TEHRAN, Iran--Why do I support the war in Iraq as I did the one in Afghanistan? Because it scares the hell out of the Muslim fundamentalists, my number one enemies here.

Living in the United States for the past 20 years, I found it easy to define my politics. I was a pro-choice, anti-war, anti-nukes Democrat. I demonstrated at the United Nations for Nelson Mandela and in Boston for Roe v. Wade. I have always been pro-Palestinian. Easy choices for a slightly left-leaning feminist. But now I am in my 40s, back in Iran, my country of origin, and I find myself for the first time on the side of my old enemies: the boys at the Pentagon.

My younger cousin disappeared a few days ago. When we finally reached him, he told us that a party he had been attending had been raided and he was forced to spend the night in jail. Because of the presence of girls and booze at the party, he had been sentenced to 70 lashes of the whip. I know a woman whose husband refuses to grant her a divorce even though he has taken a second wife. The newspaper I read has been shut down three times in five months for expressing mild criticism of nepotism in the government. Those students and journalist who have dared to speak out against the government are mostly in jail.

As I write this piece, my mother is loudly protesting that I, a mother of two, should not engage in this kind of activity. Here, repression is not something you read about in books -- you feel it in your bones.

When you live under the fear that any of your simple gatherings may be raided, when you have to veil yourself before you step into the street, when you need to show your husband's notarized permission in order to travel, when you see rampant corruption, mismanagement of resources and institutionalized hypocrisy and when you witness the ubiquitous hopelessness in the faces of your country's youth, you change. There is no room for cultural relativism, so popular in the city cafes and universities of the West, when your basic rights are denied. Freedom is a universal need, not a Western concept.

From where I am sitting -- a woman, and thus not considered fit enough to be a full witness in the court of law, a writer afraid to write, a wife who needs permission to travel, a mother whose children can be taken away from her -- anyone who fights this kind of totalitarianism is a good guy. Here, unlike in Berkeley or Cambridge, you are not a Muslim by choice, but by force. Here, democracy means a choice between one cleric and another.

How can a thinking woman or any minority or a secular-minded human being have any sense of nationalism toward a state that marginalizes and oppresses her as a way of defining itself?

So what if President Bush is going to war for oil. No superpower is a Florence Nightingale. Throughout history, major powers have had their own self-interest at heart when going to war. What is important is that we in these parts of the world who live under oppressive regimes that terrorize us before they terrorize the world, we women especially, badly need the help of the West to curb these fanatics' fascistic dreams.

What does this government's independence from the West mean to a woman like me, when it denies me my basic human rights? What worth is a sovereignty that uses its newly found independence to oppress its own people? I personally would rather have individual freedom in a colony than be miserably oppressed in an "independent" nation. This "sovereignty" is only for the men in power. It has no benefit for us women, nor for anyone who is not a Muslim fundamentalist.

When women are forbidden from singing in public, when you can be whipped for drinking a beer and tortured for expressing an opinion, what does it matter if you are being ruled by fellow countrymen? Would we fault the Jews in Hitler's Germany if they preferred to live under a more just but foreign rule?


I have heard many people here -- students, artisans, taxi drivers, moderate members of Parliament -- say they want a war against Iraq because it would weaken the theocrats in Iran. When I asked one taxi driver about his fears of American imperialist intentions, he said, "It is better to be ruled by dogs than by these Mullahs."

From the point of view of those of us living a suffocating life under a terrorist regime, the war against Iraq seems like a good thing. I would hate to have my hometown bombed and civilians killed, but American Marines in these streets I will welcome. Sometimes freedom has to be gained "by any means necessary." We who live under these regimes are as scared and powerless to rid ourselves of them as the Jews in Germany were of the Nazis. We need the good guys to liberate us.

Shahla Azizi is a pen name.
Volgens mij verliest een regime haar recht op zelfbeschikking als het haar eigen burgers onderdrukt of mishandeld. Dan mogen anderen in principe tussenkomen, net zoals omstaanders mogen tussenkomen als er iemand in elkaar wordt geslagen. Hoe dat dan in de praktijk moet is dan een andere vraag, en veel hangt af van de omstandigheden.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg

Laatst gewijzigd door Doomy : 8 september 2010 om 22:59.
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2010, 18:48   #8
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Doomy schreef:
"De meeste voorstanders van het zelfbeschikkingsrecht van staten en regio's zijn terzelfdertijd tegen het zelfbeschikkingsrecht van individuen, vrije gemeenschappen en deelgebieden. Ten onrechte.

Fundamenteel staat het zelfbeschikkingsrecht van individuen, gemeenschappen , en deelgebieden op gelijke voet als deze van staten en regio's. De rechten en vrijheden van de ene zijn ook de rechten en de vrijheden van de anderen, en daar waar de rechten en vrijheden van de ene in konflikt komen met deze van de andere stopt de vrijheid van de ene waar de vrijheid van de andere begint.
"

Helemaal akkoord.
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2010, 18:56   #9
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

Doomy schreef:
"Volgens mij verliest een regime haar recht op zelfbeschikking als het haar eigen burgers onderdrukt of mishandeld. Dan mogen anderen in principe tussenkomen, net zoals omstaanders mogen tussenkomen als er iemand in elkaar wordt geslagen. "

Dit lijkt OK.
Het probleem is dat er geen staten zijn die hun burgers niet onderdrukken.

Het minst van al gebeurt deze onderdrukking door de staat in Zwitzerland.
Ondanks het feit dat hier politieke partijen actief zijn die het zelfbeschikkingsrecht van de burgers proberen te stelen (dit is de core business van politieke partijen), heeft de bevolking hier nog steeds de grootse automomie: bv financiele referenda. De meeste belastingen zin in de gemeente, enzovoort.

Ondanks het ontrbeken van natuurlijke bronnen (weinig delfstoffen, en berghellingen die weinig geschikt zijn voor landbouw), is Zwitzerland een van de meest competitieve landen in de wereld.
Zie bv:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw..._WEF_competief

Ik vermoed dat "hoogste mate van competitiviteit" en "directe democratie" in belangrijke mate gecorreleerd zijn.
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:37.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be