De verengelsing van het hoger onderwijs

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Exact dit argument, maar dan letterlijk exact, gebruikte vorige woensdag de nva, zeer terecht, in het Vlaams parlement omdat een paar onnozelaars willen beginnen in het middelbaar met sommige vakken in een vreemde taal te geven.

Nu dacht ik dat het in deze draad over het hoger onderwijs ging.

En daar moet niets geminderd worden in nuances of snelheid. Tenzij het de moed ontbreekt om aan sommigen te zeggen dat het niveau van de opleiding te zwaar is voor hen.

(ik heb ook nog een postgraduaat, zoals dat destijds heette, gedaan - ik was toen 40 ongeveer -, waar mensen met een bacheler niveau - destijds A1 - meededen. We hadden ook een prof die een wereldexpert was in de materie, een Fransman uit Parijs. Sommige medestudenten verstonden er geen jota van.
Een van mijn kinderen, met Vlaamse partner, werkt al meer dan tien jaar in het buitenland. De proeven om aan werk te geraken waren niet van de poes. Een gedegen talenkennis was een noodzakelijke voorwaarde. Dat heeft geloond! )

Onderwijs moet niet worden georganiseerd voor een paar enkelingen die een uitzonderlijk pad afwandelen. Bijgevolg is het geen goed idee om de eigentalige opleiding te vervangen door een anderstalige omdat er in de grote groep studenten een paar een anderstalige loopbaan zullen opbouwen. Daar zijn andere middelen toe.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Herlees hierboven eens rustig Xeno.
../...
Begrijp je waarom de doorsnee wereld-individueel dat soort vlonderaars (flaminganten) terecht als haters omschrijft?
Zelfs Anna & Tavek zitten hier samen op één lijntje te zuigen! 2020 zal nooit meer 't zelfde zijn.

Zoals DDD opmerkte: Het is nu eenmaal een klein taalgebied. Dat heeft zijn specifieke charme maar ook zijn specifieke gebreken.
Aanvaarden, mee omgaan: niet echt moeilijk en uiteindelijk oh zo veel meer vruchtbaar dat dat eeuwig gefrustreerd uiten van een minderwaardigheidsgevoel.

geweldig is dat, als hater beledigd worden omdat je de verengelsing zonder professionele vertalingen een asociaal gebeuren vindt (waardoor 90% van de bevolking, zonder dat ze t zelf beseffen, uit de boot valt en) dat door de overheid gecorrigeerd moet worden ...

en kom me niet af met iedereen verstaat en spreekt voldoende Engels hé ... dat is een complete fabel.

vertalen is een professionele job

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In sommige vakgebieden bestaat er geen woordenschat in de Nederlandse taal.
Het heeft toch geen zin om zoals de Franstaligen nieuwe woorden uit te vinden zoals 'ordinateur als de rest van de wereld 'computer' gebruikt.

Er bestaat woordenschatoverdracht tussen talen. Alleen is dat iets heel anders dan wat u hier neerpent. Onze Nederlandse taal is voldoende rijk en heeft weldegelijk woordenschat in de diverse vakdomeinen, ook al doet ze aan ontlening. Daarin is het Nederlands trouwens niet uitzonderlijk: bij zowat alle talen doet er zich ontlening voor.

Purisme is iets van een heel andere aard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik dank mijn parate kennis Frans toch echt mee aan een leraar geschiedenis zijn lessen in de hogere graad in t Frans gaf op t college.
sjans dat die mens zich blijkbaar van de kneuterige regels niks aantrok.

Wat is "kneuterig" aan het les geven en krijgen in de eigen taal? Is het "kneuterig" als het Frans de onderwijstaal is in Frankrijk? Of geldt enkel Nederlands onderricht in Vlaanderen als "kneuterig"?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Tja, er is héél veel vakliteratuur die niet beschikbaar is in het Nederlands. We leven nu eenmaal in een klein taalgebied. Boeken laten vertalen is pokkeduur en academici en professionals hebben doorgaans te weinig tijd om er zelf te schrijven. Bovendien neemt het aantal specialismen almaar toe en dan moet zo'n tekst ook nog eens in een voor een leek bevattelijke taal worden geschreven. Het is een illusie te denken dat je door het afstoppen van de verengelsing in het hoger onderwijs méér dan een fractie van die leemte gaat kunnen opvullen.

Van mensen die vertaalde vakliteratuur lazen verneem ik dat het dikwijls beter is naar het origineel terug te grijpen. Omdat de vertaler over het algemeen geen vakkennis bezit. Waardoor die boeken dikwijls moeilijk te begrijpen zijn. Een goede vertaler met goede kennis van het vakgebied is blijkbaar in de praktijk een zeer moeilijk te vinden combinatie.

PS wetenschappers, professoren enz. hebben heel andere, belangrijker taken dan het vertalen van boeken.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik prefereer hoger onderwijs in het Nederlands.

Ikzelf heb mijn volledige opleiding gevolgd in het Engels. Dat werkt enkel en alleen als je zelf het engels voldoende beheerst (hoog technisch niveau) en vooral, dat de docent dat ook doet.

Dat laatste is problematisch in Vlaanderen. Met als gevolg kwaliteitsdaling.

Doe maar lekker in het Nederlands dus.

Docenten die in het hoger onderwijs een vak in het Engels wensen te geven, zijn wettelijk verplicht te beschikken over een C1 taalattest.

De reden voor de verengelsing is dat men het hoger onderwijs meer toegankelijk wil maken voor buitenlandse studenten.

[Vrijheideerst]

Er is niks mis met Engels in het hoger onderwijs, maar niet alle richtingen zijn daarvoor geschikt. Daarenboven moeten die instellingen nooit Engels als voertaal krijgen.

En het Engels van den Vlaeminck is écht niet goed genoeg.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is "kneuterig" aan het les geven en krijgen in de eigen taal? Is het "kneuterig" als het Frans de onderwijstaal is in Frankrijk? Of geldt enkel Nederlands onderricht in Vlaanderen als "kneuterig"?

ik denk dat het geven van vakken als aardrijkskunde en geschiedenis in een andere taal (door een native speaker) in de laatste twee jaar van het humaniora een geweldige mogelijkheid biedt om een taal grondiger te leren dan nu het geval is.
ik pleit nergens voor volledig anderstalig onderwijs. ik pleit er zelfs niet voor in alle scholen, maar in een paar topscholen moet dat kunnen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast is er ook een ander gegeven: als je bepaalde cursussen uitsluitend in het Engels geeft, dan verdwijnt de overeenkomstige woordenschat in het Nederlands. Niet uit de taal als dusdanig, maar wel uit het taalgebruik. Bij dergelijke studies bestaat er een specifiek jargon. Dat moet aangeleerd worden. En die woordenschatopbouw in de eigen taal verdwijnt als je specifieke leerdomeinen enkel in andere taal uitbouwt.

Dat is toch helemaal niet erg.
Wij zeggen computer, en de Fransen ordinateur, de Spanjolen ordenador.
Dat is helemaal geen probleem voor onze taalcultuur.

Wij zeggen DNA, eigenlijk moeten we zeggen DNZ : wow !

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is toch helemaal niet erg.
Wij zeggen computer, en de Fransen ordinateur, de Spanjolen ordenador.
Dat is helemaal geen probleem voor onze taalcultuur.

Wij zeggen DNA, eigenlijk moeten we zeggen DNZ : wow !

Ja Schoof, ja.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Kijk eens verder dan uw neus lang is. Overal is er evolutie in taal. In 1830 sprak hier in de streek iedereen Limburgs. De hogere klasse sprak Frans met niet-streekgenoten en las Franstalige kranten, maar met de bedienden en werklieden spraken ook zij Limburgs.
Dat Limburgs is tegenwoordig grotendeels verdrongen door de Nederlandse standaardtaal.

Tegenwoordig verdringt Engels de Nederlandse taal. Je hoeft maar tv te kijken. In een programma als "the voice" heeft men het o.a. over 'performance'. Ge gaat mij toch niet vertellen dat dit een echt Nederlands woord is.
In Antwerpen heeft men het steeds over 'port of Antwerp' en niet over haven Antwerpen.

De vergelijking gaat totaal niet op. In de 19e eeuw had je een Franstalige elite. De administratie was in het Frans. Onderwijs werd vanaf een bepaald niveau enkel in het Frans gegeven. Wie het sociaal wilde maken, moest overschakelen naar het Frans. Of anders gezegd: als Vlaming ruilde je je eigen taal voor een andere.

Met het Engels is dat heel anders. De Vlaamse elite spreekt geen Engels. Onze administratie is niet in het Engels. Buiten enkele nicheopleidingen gebeurt de opleiding in ons onderwijs in het Nederlands. Wie het sociaal wil maken, hoeft het eigen Nederlands niet om te ruilen voor een andere taal.

Er is natuurlijk een ongezonde invloed van het Engels, waardoor we "lui" worden in de eigen woordschepping. Daar moeten we alert over blijven, maar voor het overige gaat uw vergelijking totaal niet op.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik denk dat het geven van vakken als aardrijkskunde en geschiedenis in een andere taal (door een native speaker) in de laatste twee jaar van het humaniora een geweldige mogelijkheid biedt om een taal grondiger te leren dan nu het geval is.
ik pleit nergens voor volledig anderstalig onderwijs. ik pleit er zelfs niet voor in alle scholen, maar in een paar topscholen moet dat kunnen.

Wiskunde in een vreemde taal is nog makkelijker:
de leraar zegt: "ik trek een loodrechte ..." en hij tekent op het bord wat hij doet.
Poepsimpel.

Maar in de humanoria slechts weggelegd voor enkelen.
Die enkele die het jaar daarna naar de univ kunnen gaan met kans op slagen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is toch helemaal niet erg.
Wij zeggen computer, en de Fransen ordinateur, de Spanjolen ordenador.
Dat is helemaal geen probleem voor onze taalcultuur.

Wij zeggen DNA, eigenlijk moeten we zeggen DNZ : wow !

Er is een verschil tussen woordoverdracht en -ontlening, met het volledig ontberen van een eigen woordenschat. Dat laatste probleem deed zich in België voor bij de overstap van een eentalig Frans gerechtsapparaat naar een tweetalig. Plotseling moest er een hele woordenschat uitgebouwd worden. Daar hebben we lange tijd mee geworsteld en heeft aanleiding gegeven tot bepaalde barbarismen: letterlijk vertaalde Franstalige omschrijvingen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wiskunde in een vreemde taal is nog makkelijker:
de leraar zegt: "ik trek een loodrechte ..." en hij tekent op het bord wat hij doet.
Poepsimpel.

Maar in de humanoria slechts weggelegd voor enkelen.
Die enkele die het jaar daarna naar de univ kunnen gaan met kans op slagen.

er zijn in Vlaanderen nog wel een paar scholen waar 90% vd afstuderende scholieren universitaire studies beginnen hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De Vlaamse-nationalisten blijven idd steken in Walenhaat. Dat ze dagelijks overspoeld worden door Angelsaksische cultuur, en invloeden, daarvoor zijn stekeblind blind.

Daar zijn we weer met uw prietpraat. Al meermaals hebben meerdere mensen onderstreept dat Vlaamsgezindheid op geen enkel manier gelijk staat met Walenhaat. Ik ga heel vaak naar Wallonië. Met plezier. Net zoals ik ook met veel plezier naar Duitsland ga of naar Oostenrijk waar familie van me woont. Alleen: wij zijn geen Duitsers, geen Oostenrijkers en ook geen Walen.

De invloed van de Angelsaksische cultuur is inderdaad heel sterk in ons Nederlandstalig gebied en wordt door meerderen wel als problematisch ervaren. Dat Vlaamsgezinden ervoor blind zijn, is een goedkope leugen. In meerdere tijdschriften uit de Vlaamse Beweging (en zelfs breder) wordt daar aandacht aan besteed. Er is trouwens ook een Vlaamsgezinde vereniging die zich specifiek met de problematiek bezig houdt.

Beste pajoske, onwetendheid is een gevaarlijk iets, want het leidt tot vooroordelen en foutieve inschatting van de werkelijkheid. Informeer u bijgevolg eerst voor u nog afkomt met goedkope besluiten.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

er zijn in Vlaanderen nog wel een paar scholen waar 90% vd afstuderende scholieren universitaire studies beginnen hoor.

Rechten dan voornamelijk.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Waarin is het een bedreiging? Er wonen veel Franstaligen in Vlaanderen : moeten ze allemaal Vlaanderen verlaten?

Er wonen ook veel Vlaamstaligen in de Ardennen. Zijn die verdwenen?
Ja; die zijn verdwenen. Zij hebben zich aangepast en hebben Wallonië niet verlaten. Wat is nu feitelijk uw probleem? Volgens uw taalgebruik kan je het toch niet zo moeilijk hebben om U aan te passen.
Bovendien studeren de Walen Engels. En de Vlamingen moeten achter blijven.
Zij moeten zich aanpassen om met de domme kloten uit Walbanië te kunnen praten.
Merk je echt het verschil niet tussen de Vlaamse boerkes van destijds en de Waalse elite? Wel dan ben je dommer dan het achterste van een koe.
Zeker als je tweetalig bent maar vertikt van het te zijn.
En vergeet niet dat er ook in Vlaanderen plebs woont dat nooit de kans kreeg om Frans te studeren. Dus dat gegeven legt dan weer die domme Francofoon naast zich. Erger nog. Zelfs de tweetalige Francofoon. En als je dan nog de groep tweetalige Vlamingen er bij neemt die niet liever doen dan hun eigen volk te jennen dan kom je in de situatie die we nu kennen.
Niet de Walen zijn de schuldigen. Ik heb er velen als vriend gehad.
Maar de Vlaamse Belgen zijn de ware schuldigen.
Buiten hun eigen volk jennen komt er niks uit hun mond van betekenis.
Opgeblazen ballonkoppen. Wrattenzwijnen die plezier er in hadden omdat een Vlaming pretendeerde van Montaigu niet te weten liggen in Vlaanderen.
Ik woonde er bijna verdomd. Anderzijds hadden wij er wel plezier in om
Waalse sukkelaars die achter hun scherpe heuvel zochten terug te sturenn via Tirlemont naar Wavre. Dat was fout natuurlijk. Maar wij waren toen nog broekventjes. Die Brusselse ballonkoppen dachten dat ze volwassen waren.
De evolutie van Darwin is te traag om in een ballonkop verstand te krijgen.
Spijtig!

[dalibor]

Ik kan me grotendeels wel vinden in de bedenkingen hierboven die aangeven waarom het niet zo'n goed idee is ver te gaan in het verengelsen van het hoger onderwijs. Het probleem is echter dat we een beetje alleen staan met die bedenking. Nederland, Scandinavische landen, Oost-Europeanen en Duitsers zijn al volop die weg ingeslagen en in de praktijk ontstaan er zo internationale netwerken waar men academisch bezig is in het Engels. In niet altijd zo schitterend Engels. De Zuideuropeanen blijven daarin wat achterop, al zijn er ook daar die meedoen. De Fransen houden nog even vol dat het allemaal niet in het Engels moet.


Dus is het probleem dat we met die terechte voorzichtigheid wat uit de internationale samenwerking dreigen geduwd te worden.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

geweldig is dat, als hater beledigd worden omdat je de verengelsing zonder professionele vertalingen een asociaal gebeuren vindt (waardoor 90% van de bevolking, zonder dat ze t zelf beseffen, uit de boot valt en) dat door de overheid gecorrigeerd moet worden ...

en kom me niet af met iedereen verstaat en spreekt voldoende Engels hé ... dat is een complete fabel.

vertalen is een professionele job

Herlees de reactie van Xeno. Als dat geen gratuite haat inhoudt weet ik het niet meer. Of versta IK misschien geen Vloms meer?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Van mensen die vertaalde vakliteratuur lazen verneem ik dat het dikwijls beter is naar het origineel terug te grijpen. Omdat de vertaler over het algemeen geen vakkennis bezit. Waardoor die boeken dikwijls moeilijk te begrijpen zijn. Een goede vertaler met goede kennis van het vakgebied is blijkbaar in de praktijk een zeer moeilijk te vinden combinatie.

PS wetenschappers, professoren enz. hebben heel andere, belangrijker taken dan het vertalen van boeken.

dat gaat op voor mss 3% max. van de mensen met bijzonder hoog taalgevoel en vakkennis
dat gaat niet op voor 97% van de burger (ook al denkt hij/zij het wel voldoende goed te doen)
het is de basistaak van de Vlaamse Universiteiten om in te zetten op kwaliteitsvolle professionele vertalingen.

meestal moet ik eens goed lachen met mensen die denken beter te zijn dan professionele vertalers. dat geldt evenzeer in de literatuur, het staat bonton om te verklaren dat je een boek in de originele versie hebt gelezen ... ik doe die mensen dan meestal een dichtbundel in die taal cadeau.