Alternatieven voor de huidige democratische werking

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

't Is dat de soort beslissingsprocedures die ons in uw Vlaamse republiek te wachten staan?
...
Geef mijn portie maar aan Fikkie.

Neen, dit verwacht ik [size=3]nu[/size] vd Vlaamse Regering, meer bepaald vh Vlaams Kartel, 'nog meer bepaald' van de n-va...
Dus... je kan voorlopig op beide oren slapen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by stab on 19-09-2005 at 01:27
Reason:
--------------------------------

Neen, dit verwacht ik [size=3]nu[/size] vd Vlaamse Regering, meer bepaald vh Vlaams Kartel, 'nog meer bepaald' van de n-va...
Dus... je kan voorlopig op beide oren slapen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neen, dit verwacht ik nu vd Vlaamse Regering, meer bepaald vh Vlaams Kartel, 'nog meer bepaald' van de n-va...
Dus... je kan voorlopig op beide oren slapen.[/size]

[/edit]

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Vooreerst ben ik wel een voorstander van BROV. Hoe meer mensen over hoe meer maatregelen/wetten hun decisieve zeg kunnen doen, hoe democratischer. Zij die daar tegen zijn, hebben gewoon geen democratische ingesteldheid. Simpel. Maar ik heb wel reserves tegenover recall. Alleszins het argument hieronder vind ik niet valabel.Men roept hier een practisch / utilair argument in om de niet-realisatie van een theoretisch concept te ondersteunen: zonder recall moeten we teveel keren een brov gaan organiseren, hetgeen tijdrovend en kostelijk zou zijn. Dat is precies een argument dat ook door (onze) tegenstanders gebruikt wordt tegen BROV tout court.

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte (naar aanleiding van een discussie tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar? over de legitimiteit van het cordon sanitair) dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm is een grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbaar en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbaar en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:50
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte (naar aanleiding van een discussie tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar? over de legitimiteit van het cordon sanitair) dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm is een grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbaar en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbaar en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:43
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte (naar aanleiding van een discussie tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar? over de legitimiteit van het cordon sanitair) dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm is een grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbaar en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbaar en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:40
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte (naar aanleiding van een discussie tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar? over de legitimiteit van het cordon sanitair) dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm is een grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:38
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte (naar aanleiding van een discussie tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar? over de legitimiteit van het cordon sanitair) dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm is een grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:35
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte (naar aanleiding van een discussie tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar? over de legitimiteit van het cordon sanitair) dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:33
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente en volledige uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte naar aanleiding van een discussie (tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar?) over de legitimiteit van het cordon sanitair dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:26
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,...

Indirect is me steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte naar aanleiding van een discussie (tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar?) over de legitimiteit van het cordon sanitair dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 19-09-2005 at 02:25
Reason:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" (particratie) is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,... Indirect is je steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte naar aanleiding van een discussie (tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar?) over de legitimiteit van het cordon sanitair dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik zie hier de kans voor een a posteriori legitimatie voor dit welbepaald forum.

Het democratisch deficit van onze "parlementaire democratie" is me al langer een doorn in het oog: het inslikken of verhinderen van parlementaire initiatieven omwille van de coalitiepartners (BHV), de particratische dus onparlementaire behandeling van bv het migrantenstemrecht en het EU-referendum, het stemmen tegen eigen voorstellen, het bestaan van paritaire instellingen, regionale versus nationale legitimiteiten, alarmbelprocedures, de evidente permanente uitsluiting van een deel van het kiezerskorps van de besluitvorming,... Indirect is je steeds diets gemaakt dat de vertegenwoordigende democratie in huidige vorm de enige werkbare is. Maar vanwege de stilaan opgebouwde irritatie begin je op voorzichtige wijze elk aspect van dat systeem in vraag te stellen. De reden waarom ik dat enkelvoudig stemrecht in vraag stelde, was dat ik me de bedenking maakte naar aanleiding van een discussie (tussen SuperStaaf & Brugge Veilig en Leefbaar?) over de legitimiteit van het cordon sanitair dat mensen het soms prioritair vinden dat een bepaald persoon een mandaat NIET uitvoert en dat deze wens mede in overweging moet worden genomen in de democratische vertegenwoordiging. Dus poogde ik dit met voor- en tegenstem in rekening te brengen. Het begint me echter te dagen dat de recall mogelijkheid de praktische wijze is om belangrijke persoonsbezwaren in rekening te brengen in de democratische vertegenwoordiging.

A. Grofweg zie ik momenteel vier voorwaarden voor het bestaan van een vertegenwoordigende maximaal democratische bestuursvorm:

1. Het verkiezen van betrouwbare en capabele mensen
2. Het verkiezen van of zich uiten voor belangrijke thema's
3. Het afvoeren van onbetrouwbare en incapabele mensen
4. Het afvoeren van of zich uiten tegen belangrijke thema's

B. De particratische bestuursvorm grove en eerder onnauwkeurige want vereenvoudigde vervulling (benadering) van deze voorwaarden. De partijen fungeren als sterk vereenvoudigd tussenstation voor een politiek niet altijd even bewuste bevolking, om de keuze beperkter (overzichtelijker) en makkelijker te maken. De partijen poneren een pakket van thema's en antithema's (te nemen of te laten) en een pakket van kandidaten (men kan voor een individuele kandidaat stemmen, maar de partijen beslissen over het lot van de kandidaat en in overdreven mate zijn stemgedrag).

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma
3. -------------------------------------------------------
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt ook deel uit van het partijprogramma

C. Punt 2 en 4 in deze benadering kan men corrigeren door voor belangrijke thema's het Bindend Referendum Op Volksinitiatief in te voeren. Punt 3 kan op praktische wijze realiseren via de recall mogelijkheid.
Stel (voor een fictief geval) dat in Vlaanderen het VB 35% van de stemmen wint, dat de nipte coalitie VB/N-VA/VP beslist dat Filip Dewinter Vlaams minister van integratie wordt en stel (wat weinig waarschijnlijk is) dat een meerderheid van de Vlamingen daartegen gekant zou zijn, dan biedt recall de democratische oplossing.

De direct democratische benadering van de ideale vertegenwoordigende democratie ziet er dan zo uit:

1. Het verkiezen van een betrouwbare en capabel partijlid
2. Het verkiezen van of zich uiten voor een partijprogramma + BROV-thema's
3. Het afv. van onbetr. en incap. mensen in uitzonderlijke gevallen via recall
4. Het afvoeren van belangrijke thema's maakt deel uit van het partijprogramma + afvoeren via BROV

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).[/size]

[/edit]

[Vrijheid]

Naast het kiezen van een volksvertegenwoordiger is het misschien ook interessant voor de politiek geïnteresseerden om -louter suggestief- ook een ideale regering te kunnen samenstellen (zoals bij de stemmenkampioen van HLN).

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Niettemin vind ik volwaardige democratie nog belangrijker. Ik zal eerst voor vreedzame (!) democratie in haar volle vorm pleiten, dan pas voor mijn visie op de staatsinrichting.
Als duidelijk zou zijn dat de invoering van de directe democratie de evolutie naar een onafhankelijk Vlaanderen ten allen tijde zou belemmeren, dan is dat mijn persoonlijk drama, maar in geen geval een zinnig argument om de directe democratie te blokkeren.

Noorwegen is niet onafhankelijk geworden NA of DOOR invoering van DD in het Zweedse koninkrijk.
Tsjechië en Slowakije zijn niet onafhankelijk geworden NA of DOOR invoering van DD.
Slovenië is niet onafhankelijk geworden NA of DOOR invoering van DD.

Een staat met bepaalde grenzen als zodanig is een ander politiek gegeven dan de wijze waarop staatsinrichting wordt uitgebouwd of staatsmacht wordt uitgevoerd. Het zijn twee verschillende realiteiten.
Men moet steeds uitgaan vh bestaande systeem en in dat staatsbestel kan men via de geëigende middelen een staat doen voortbestaan of doen ontploffen.
Belgicisme of separatisme hic et nunc kunnen dus gewoon partijprogrammapunten zijn zonder meer.
Dit streven kan uiteraard ook in een direct democratisch bestel. Het is er alleen niet direct afhankelijk van.
Meer bepaald voor de 'Vlaamse Zaak': het aan politieke actie voor secessie voorwaarden stellen mbt directe democratie reveleert een groot minimalisme : je laat kansen liggen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

BROV + recall lijkt me een goed middel om het democratisch deficit en de opgebouwde irritatie erover significatief terug te dringen. Toch zou het misschien ook nuttig zijn om ook maatregelen te bedenken om de onafhankelijkheid van een partijlid te vergroten (voor thema's die net iets minder belangrijk zijn dan BROV-thema's).

Als BROV + recall zouden bestaan, worden de parlementsleden sowieso onafhankelijker. Partijen hoeven dan immers niet meer de troepen bij elkaar te schrapen om twijfelachtige maatregelen door te duwen. Ze zullen snel veranderen van kolonisatoren van de staat naar ideeënlaboratoria. De werkers zullen weer belangrijker worden, de tafelspringers verdwijnen van de voorgrond.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 19-09-2005 at 08:55
Reason:
--------------------------------

Als BROV + recall zouden bestaan, worden de parlementsleden sowieso onafhankelijker. Partijen hoeven dan immers niet meer de troepen bij elkaar te schrapen om twijfelachtige maatregelen door te duwen. Ze zullen snel veranderen van kolonisatoren van de staat naar ideeënlaboratoria. De werkers zullen weer belangrijker worden, de tafelspringers verdwijnen van de voorgrond.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als BROV + recall zouden bestaan, zijn de parlementsleden sowieso onafhankelijker. Partijen hoeven dan immers niet meer de troepen bij elkaar te schrapen om twijfelachtige maatregelen door te duwen. Ze zullen snel veranderen van kolonisatoren van de staat naar ideeënlaboratoria. De werkers zullen weer belangrijker worden, de tafelspringers verdwijnen van de voorgrond.

Egidius[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als BROV + recall zouden bestaan, worden de parlementsleden sowieso onafhankelijker.

.....én waarschijnlijk minder geneigd om de burger tegen de haren in te strijken.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Best mogelijk, maar ik heb geen glazen bol om de gevolgen van democratie te voorzien, en dat hoeft ook niet als democratie prioritair is in je visie.
Daar ligt de oplossing voor de schijnbare tegenspraak: de prioriteit die je geeft aan beide opties.

De invoering van democratie behoeft niet noodzakelijk het einde van België te betekenen.
Ik verwijs als antwoord op de angsten die je me probeert aan te praten naar wat ik hierboven postte aangaande het foute aanvoelen van het meerderheidsbeginsel:

Concreet toegepast: ook Vlaamse burgers hebben baat bij België. Zolang die het beseffen en in de meerderheid zijn, zal zeker directe democratie geen splijtzwam worden.
Zoals het er hier en nu voorstaat, zonder directe democratie, zijn het eerder de prutsende politici, die met de sloophamer knoeien...........
Ik herinner in dat verband aan de peilingen die onze Goede Vorst aanhaalde ter gelegenheid van 21 juli.............

Je prioriteiten leggen bij modellen waarvan je de gevolgen niet kan en wil inschatten vind ik van weinig doordachtheid getuigen.
Je baseert een systeem toch niet op een model waarvan je niet weet waar het toe leidt. Misschien heb je gelijk en gaat wel alles draaien zoals het hoort (of althans beter dan nu) ofwel heb je ongelijk en dan zijn de gevolgen eventueel niet te overzien. Je geeft hier zelf toe dat het afwachten wordt wat de gevolgen zouden zijn van DD, maar erger is dat het je ook niet intresseert. Ik had een beeld van een Superstaaf zonder oogkleppen. Moet ik dat bijstellen?
Hope not!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik denk dat 'de boel samenhouden' het zwaktebod is om mij als Belgicist te overtuigen van de kwalijkheid van directe democratie.
Maar toch trap ik daar niet in.
In elk regime, hoe dictatoriaal, totalitair of elitocratisch het moge zijn, bestaan er manieren om het in je voordeel te gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat het ondemocratische regimes zijn.

Wat tegenstanders van directe democratie ook over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt.
Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen.

Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zien geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd.
Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft dat directe democratie teveel inspeelt op momentane impulsen van de burgerij........

Wat is, behalve zoethoudertje, dan het nut van het BROV?

[Vrijheid]

@BigF

Je probleem is de werkbaarheid van directe democratie in een land met twee gescheiden bevolkingen. (Eventuele problemen zijn voor mij eerder opportuniteiten, gezien mijn institutionele visie).

Enkele bedenkingen:

1. In Wallonië is de politieke wereld ervan overtuigd dat de mogelijkheid tot referenda enkel kan leiden tot de splitsing van België door verschillende resultaten in Vlaanderen en Wallonië (de koningskwestie in gedachten). Naar aanleiding van het Europees referendum poneerde Di Rupo ironisch een eerste onderwerp voor een eventueel referendum: "Wenst u de eenheid en de solidariteit van België te behouden?" (of iets dergelijks).

2. In Wallonië wordt de tendens tegen directe democratie versterkt door de angst van Franstaligen dat zij een minderheidsbevolking vormen in België. In geval een referendum er niet ondenkbaar zou zijn, dan zou men er wel eens het idee kunnen opperen om de uitslagen van (communautaire) referenda in beide landsdelen eventueel paritair te wegen.

3. Het Vlaams Belang zal er alles aan doen om een referendum te organiseren over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië, over BHV en over andere communautaire thema's (eerder dan rechtstreeks over de onafhankelijkheid van Vlaanderen) met de uitdrukkelijke bedoeling de tweedracht en de tweeledigheid van België te onderstrepen.

De relevante vragen zijn dus:

1. Is het mogelijk dat referenda, door het onderstrepen van de tweeledigheid van België, meer splijtstof leveren dan België kan verdragen?

2. Kan men erin slagen het referendum in te voeren in België, gezien de aanwezige angsten (vooral in Wallonië)?

3. Wat primeert indien België en BROV onverenigbaar zijn? België of BROV? Merk op dat bv Paul Belien (echtgenoot van de ultraconservatieve A. Colen) een belgicistisch verleden heeft, eigenlijk nog steeds Belgische gevoelens heeft, maar de onafhankelijkheid van Vlaanderen proclameert zolang hij vindt dat België geen democratie is (met name dat o.a. de meerderheid van de Noord-Belgische bevolking gebroken is).

[stab]

Niet alleen de politieke wereld in Wallonië , maar ook de politiek correcte klasse in Vlaanderen moet je tot de tegenstanders rekenen.
Met de p c 'en bedoel ik dan de kristelijk socialen en de linksen en zij die een of ander intellectueel en zeer zeker financieel profijt bij het (voort)bestaan vd Belgische staat hebben.
Maar het is geenszins zeker dat brov en België onverenigbaar zijn. België kan de implementatie ervan op een voor haar soepele manier uitwerken waardoor de machtsverhoudingen onaangeroerd blijven. Je verwijst zelf naar een soort van communautaire afweging vd resultaten.
DD kan een bedreiging zijn, maar het is helemaal niet uitgesloten dat het Belgisch systeem anticipatief hier zal op inspelen met als uiteindelijk resultaat de zoveelste aanpassing aan een democratische (r)evolutie, maw een modernisering van het Vlaams - Belgisch conflict, niet de oplossing ervan.
Daarentegen , kan DD een bijkomend argument zijn , naast de transfers, in de politieke actie naar secessie toe.
Waar u haalt dat A. Colen een 'ultraconservatief' zou zijn, is mij een raadsel. Ze lijkt mij gewoon een beginselvaste Katholieke waar ik als vrijzinnige sympathie voor voel.
Beliën was ooit Belgicist, maar het lijkt mij uitgesloten dat ie nog steeds Belgische gevoelens heeft.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat is, behalve zoethoudertje, dan het nut van het BROV?

De macht komt terug in handen van het volk, waar ze hoort.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Je prioriteiten leggen bij modellen waarvan je de gevolgen niet kan en wil inschatten vind ik van weinig doordachtheid getuigen.

In ons huidige louter representatieve systeem leggen we (en dan nog theoretisch) de 'modellen' volledig in handen van een klein groepje. Dat heeft ons al een torenhoge staatsschuld opgeleverd én een onwerkbaar federaal model.

Wanneer er burgersouvereiniteit is, dan hangt het model af van wat de burgermeerderheid wil, en dat zijn toch al gauw een paar miljoen mensen. Hoe het model concreet ingevuld wordt, weten we inderdaad niet op voorhand, en dat speelt geen rol. Wat we wel weten: het is een gewenst model. En net dat laatste is belangrijk om van democratie te spreken.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer er burgersouvereiniteit is, dan hangt het model af van wat de burgermeerderheid wil, en dat zijn toch al gauw een paar miljoen mensen. Hoe het model concreet ingevuld wordt, weten we inderdaad niet op voorhand, en dat speelt geen rol. Wat we wel weten: het is een gewenst model. En net dat laatste is belangrijk om van democratie te spreken.

De maatschappelijke opbrengst van directe democratie is op zich voldoende om het in te voeren. Prof. Frey van de universiteit van Zürich bestudeert al een decennium de maatschappelijke gevolgen van meer of minder inspraak. De conclusies tonen aan dat in landen met meer inspraak, meer burgertrouw is, minder belastingsontduiking, meer (subjectief) welzijn etc.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 22-09-2005 at 08:41
Reason:
--------------------------------

De maatschappelijke opbrengst van directe democratie is op zich voldoende om het in te voeren. Prof. Frey van de universiteit van Zürich bestudeert al een decennium de maatschappelijke gevolgen van meer of minder inspraak. De conclusies tonen aan dat in landen met meer inspraak, meer burgertrouw is, minder belastingsontduiking, meer (subjectief) welzijn etc.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De maatschappelijke opbrengst van directe democratie is op zich voldoende om het in te voeren. Prof. Frey van de universiteit van Zürich bestudeert al een decennium de maatschappelijke gevolgen van meer of minder inspraak. De conclusies tonen aan dat in landen met meer inspraak, meer burgertrouw is, minder belastingsontduiking, meer welzijn etc.

Egidius[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De maatschappelijke opbrengst van directe democratie is op zich voldoende om het in te voeren. Prof. Frey van de universiteit van Zürich bestudeert al een decennium de maatschappelijke gevolgen van meer of minder inspraak. De conclusies tonen aan dat in landen met meer inspraak, meer burgertrouw is, minder belastingsontduiking, meer (subjectief) welzijn etc.

Egidius

Dus al twee goede redenen om voor invoeren van democratie te pleiten:
1/gewenstheid
2/gunstige maatschappelijke gevolgen

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In ons huidige louter representatieve systeem leggen we (en dan nog theoretisch) de 'modellen' volledig in handen van een klein groepje. Dat heeft ons al een torenhoge staatsschuld opgeleverd én een onwerkbaar federaal model.

Wanneer er burgersouvereiniteit is, dan hangt het model af van wat de burgermeerderheid wil, en dat zijn toch al gauw een paar miljoen mensen. Hoe het model concreet ingevuld wordt, weten we inderdaad niet op voorhand, en dat speelt geen rol. Wat we wel weten: het is een gewenst model. En net dat laatste is belangrijk om van democratie te spreken.

Kwam dat uit de mond van een politieker, ik noemde hem een demagoog.
Een paar miljoen mensen?? Als meerderheid??? Neem alle stemgerechtigden, neem daar degene van die daadwerkelijk zouden gaan stemmen bij een Brov, neem daar de meerderheid van en je houdt nooit geen paar miljoen mensen over.
Wees eerlijk en zeg een paar tienduizenden mensen en in't beste geval een paar honderduizenden (al lijkt me dat al heel wat). En dat is nou net mijn probleem met het Brov. Te weinig mensen kunnen beslissen voor heel de rest. Nu is dat ook zo, maar degenen die nu beslissen zijn tenminste verkozen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus al twee goede redenen om voor invoeren van democratie te pleiten:
1/gewenstheid
2/gunstige maatschappelijke gevolgen

Twee goede redenen om te twijfelen over het invoeren van democratie:
1/gewenstheid. Is DD wel zo gewenst als jij doet uitschijnen? Welke stemming heeft dat ooit bewezen?
2/gunstige maatschappelijke gevolgen. Net zo. Waarom gunstige gevolgen? Hoe weet je dat zo zeker? Ik kan met even veel recht en rede stellen dat er vooral ongunstige maatschappelijke gevolgen zullen zijn. Bewijs maar eens dat het niet zo is.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

@BigF

Je probleem is de werkbaarheid van directe democratie in een land met twee gescheiden bevolkingen. (Eventuele problemen zijn voor mij eerder opportuniteiten, gezien mijn institutionele visie).

Enkele bedenkingen:

1. In Wallonië is de politieke wereld ervan overtuigd dat de mogelijkheid tot referenda enkel kan leiden tot de splitsing van België door verschillende resultaten in Vlaanderen en Wallonië (de koningskwestie in gedachten). Naar aanleiding van het Europees referendum poneerde Di Rupo ironisch een eerste onderwerp voor een eventueel referendum: "Wenst u de eenheid en de solidariteit van België te behouden?" (of iets dergelijks).

2. In Wallonië wordt de tendens tegen directe democratie versterkt door de angst van Franstaligen dat zij een minderheidsbevolking vormen in België. In geval een referendum er niet ondenkbaar zou zijn, dan zou men er wel eens het idee kunnen opperen om de uitslagen van (communautaire) referenda in beide landsdelen eventueel paritair te wegen.

3. Het Vlaams Belang zal er alles aan doen om een referendum te organiseren over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië, over BHV en over andere communautaire thema's (eerder dan rechtstreeks over de onafhankelijkheid van Vlaanderen) met de uitdrukkelijke bedoeling de tweedracht en de tweeledigheid van België te onderstrepen.

De relevante vragen zijn dus:

1. Is het mogelijk dat referenda, door het onderstrepen van de tweeledigheid van België, meer splijtstof leveren dan België kan verdragen?

2. Kan men erin slagen het referendum in te voeren in België, gezien de aanwezige angsten (vooral in Wallonië)?

3. Wat primeert indien België en BROV onverenigbaar zijn? België of BROV? Merk op dat bv Paul Belien (echtgenoot van de ultraconservatieve A. Colen) een belgicistisch verleden heeft, eigenlijk nog steeds Belgische gevoelens heeft, maar de onafhankelijkheid van Vlaanderen proclameert zolang hij vindt dat België geen democratie is (met name dat o.a. de meerderheid van de Noord-Belgische bevolking gebroken is).

Ben jij psychiater? Ik denk dat jij bijzonder weinig weet hebt van mijn problemen. Het al dan niet verder bestaan van België is er -in tegenstelling tot jou diagnose- zeker geen van. Je 'relevante vragen' zijn voor mij in de kwestie 'DD of niet' van bijkomstig belang.
De rest van je post doet dus ook weinig ter zake.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Kwam dat uit de mond van een politieker, ik noemde hem een demagoog.
Een paar miljoen mensen?? Als meerderheid??? Neem alle stemgerechtigden, neem daar degene van die daadwerkelijk zouden gaan stemmen bij een Brov, neem daar de meerderheid van en je houdt nooit geen paar miljoen mensen over.
Wees eerlijk en zeg een paar tienduizenden mensen en in't beste geval een paar honderduizenden (al lijkt me dat al heel wat). En dat is nou net mijn probleem met het Brov. Te weinig mensen kunnen beslissen voor heel de rest.

Wie bij een BROV thuisblijft, kiest er bewust voor zich neer te leggen bij wat die "tienduizenden" beslissen.

Nu is dat ook zo, maar degenen die nu beslissen zijn tenminste verkozen.

Een heel deel van hen is helemaal niet verkozen. Het grootste deel van de wetsvoorstellen komt zelfs van de ministers, die helemaal niet verkozen zijn. En een groot deel van de gestemde wetten stonden ook niet vooraf in de partijprogramma's, en ontsnappen dus aan de controle van de bevolking.

Nu worden we dus geregeerd door enkele honderden mensen (eigenlijk enkele tientallen, aangezien de partijleiding van de diverse partijen beslist hoe de fractieleden zullen stemmen), nog erger dus dan wat jij daar fantaseert.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Twee goede redenen om te twijfelen over het invoeren van democratie:
1/gewenstheid. Is DD wel zo gewenst als jij doet uitschijnen? Welke stemming heeft dat ooit bewezen?

Zeer zeker:
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998) en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl).

Ik had het echter vooral op de 'gewenstheid van de direct genomen besluiten.
Dat lijkt me evident: de burgermeerderheid kiest en wordt ingevolgd. De daaruit ontstane wet is dus met zekerheid gewenst.
Ik dacht niet dat daar veel op af te dingen viel maar ga gerust je gang.....

2/gunstige maatschappelijke gevolgen. Net zo. Waarom gunstige gevolgen? Hoe weet je dat zo zeker? Ik kan met even veel recht en rede stellen dat er vooral ongunstige maatschappelijke gevolgen zullen zijn. Bewijs maar eens dat het niet zo is.
:-)

Lees eens wat Egidius postte over de studies van Frey.
Die mens heeft het onderzocht, en heeft dus veel meer recht en rede om zulks te verkondigen. Zijn onderzoek verschilt wel grondig van mening met jouw eerder axiomatische interjectie.
In Zwitserland is er directe democratie. Zijn daar ongunstiger gevolgen dan in onze particratie?
Zelfs als directe democratie aanvakelijk ongunstige gevolgen heeft,
1/dan zijn ze principieel gewenst
2/dan draait de burger voor zijn eigen keuze op
3/dan kan de burger zijn keuze ongedaan maken[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 23-09-2005 at 00:04
Reason:
--------------------------------

Zeer zeker:
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998) en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl).

Ik had het echter vooral op de 'gewenstheid van de direct genomen besluiten.
Dat lijkt me evident: de burgermeerderheid kiest en wordt ingevolgd. De daaruit ontstane wet is dus met zekerheid gewenst.
Ik dacht niet dat daar veel op af te dingen viel maar ga gerust je gang.....

Lees eens wat Egidius postte over de studies van Frey.
Die mens heeft het onderzocht, en heeft dus veel meer recht en rede om zulks te verkondigen. Zijn onderzoek verschilt wel grondig van mening met jouw eerder axiomatische interjectie.
In Zwitserland is er directe democratie. Zijn daar ongunstiger gevolgen dan in onze particratie?
Zelfs als directe democratie aanvakelijk ongunstige gevolgen heeft,
1/dan zijn ze principieel gewenst
2/dan draait de burger voor zijn eigen keuze op
3/dan kan de burger zijn keuze ongedaan maken[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Zeer zeker:
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998) en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl).

Ik had het echter vooral op de 'gewenstheid van de direct genomen besluiten.
Dat lijkt me evident: de burgermeerderheid kiest en wordt ingevolgd. De daaruit ontstane wet is dus met zekerheid gewenst.
Ik dacht niet dat daar veel op af te dingen viel maar ga gerust je gang.....

Lees eens wat Egidius postte over de studies van Frey.
Die mens heeft het onderzocht, en heeft dus veel meer recht en rede om zulks te verkondigen. Zijn onderzoek verschilt wel grondig van mening met jouw eerder axiomatische interjectie.
In Zwitserland is er directe democratie. Zijn daar ongunstiger gevolgen dan in onze particratie?
Zelfs als directe democratie aanvakelijk ongunstige gevolgen heeft,
1/dan zijn ze principieel gewenst
2/dan draait de burger voor zijn eigen keuze op
3/dan kan de burger zijn keuze ongedaan maken[/size]

[/edit]

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeer zeker:
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998) en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl).

Opiniepeiling zeggen zoveel. En tegelijkertijd zo weinig. Als dan echt zoveel mensen achter het idee staan, waarom is er dan nog steeds geen partij die daar een breekpunt van maakt? 60 �* 80% zou dus voor een grondige verandering van het systeem zijn en toch wordt er niks aan gedaan. Geen betogingen, geen partij die dat als voornaamste punt stelt, niks. Vreemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik had het echter vooral op de 'gewenstheid van de direct genomen besluiten.
Dat lijkt me evident: de burgermeerderheid kiest en wordt ingevolgd. De daaruit ontstane wet is dus met zekerheid gewenst.
Ik dacht niet dat daar veel op af te dingen viel maar ga gerust je gang.....

Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Lees eens wat Egidius postte over de studies van Frey.
Die mens heeft het onderzocht, en heeft dus veel meer recht en rede om zulks te verkondigen. Zijn onderzoek verschilt wel grondig van mening met jouw eerder axiomatische interjectie.
In Zwitserland is er directe democratie. Zijn daar ongunstiger gevolgen dan in onze particratie?
Zelfs als directe democratie aanvakelijk ongunstige gevolgen heeft,
1/dan zijn ze principieel gewenst
2/dan draait de burger voor zijn eigen keuze op
3/dan kan de burger zijn keuze ongedaan maken

Hoppa,'t was te denken dat Zwitserland eraan zat te komen. Of daar al dan niet ongunstige gevolgen zijn is een persoonlijke afweging. De één is voor een wet, de ander tegen. Ik kan de vraag ook omdraaien;"Zijn daar gunstiger gevolgen dan in onze particratie?"
En die drie opmerkingen;
1/Principieel gewenst; daar is de burger vet mee als het systeem in de soep draait. Daar zijn dus toch die oogkleppen weer; wat de burger wenst is ons streefdoel, of die wens nu terecht is of compleet idioot maakt niet uit! Democratie is -kost wat kost- het hoogste! Wat ook de gevolgen zullen zijn.
2/Opdraaien voor zijn eigen keuze? Laat ons dan afglijden in een complete anarchie. Daar laat je de burger ook aan zijn lot over, en hij draait ook op voor zijn eigen keuze. (Als-ie op straat de kop in wordt geslagen had-ie maar binnen moeten blijven!)
3/ Zijn keuze ongedaan maken? Enkele post geleden was het nog dat een Brov nogal wat voeten in de aarde had en dat het niet zeker was dat het ooit toegepast zou worden. Nu kan de burger plots beslissingen tenietdoen alsof hij maar op het delete-knopje heeft te drukken.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

jouw eerder axiomatische interjectie

Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?