Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Bekijk resultaten enquête: Stemplicht of stemrecht, wat geniet uw vookeur en beïnvloedt dat u stemgedrag?
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en stem telkens op dezelfde partij 24 20,87%
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij 16 13,91%
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel eens blanco of ongeldig te stemmen 4 3,48%
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel een proteststem uit te brengen 3 2,61%
Stemplicht - ik verzuim het de zondag naar het kieshokje te trekken 0 0%
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en stem telkens op dezelfde partij 29 25,22%
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij 20 17,39%
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel eens blanco of ongeldig te stemmen 4 3,48%
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel een proteststem uit te brengen 5 4,35%
Stemrecht - als het toch niet moet, waarom zou ik dan gaan stemmen, mijn stem doet er toch niet toe 1 0,87%
Stemrecht - als het toch niet moet, waarom zou ik dan gaan stemmen, ik heb heus wel wat andere dingen te doen 2 1,74%
Stemplicht - maar ik zou het begod niet weten wat dit met mijn stemgedrag doet 1 0,87%
Stemrecht - maar ik zou het begod niet weten wat dit doet met mijn stemgedrag doet 3 2,61%
Stemplicht of stemrecht - mij is het eender 3 2,61%
Aantal stemmers: 115. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 januari 2004, 22:11   #21
Patriot!
Secretaris-Generaal VN
 
Patriot!'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 oktober 2002
Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium
Berichten: 21.353
Stuur een bericht via ICQ naar Patriot! Stuur een bericht via MSN naar Patriot!
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SH85
Beste VSLD,

ik moet uw beschuldigen van plagiaat in naam van de voorzitter,
SoLiDe heet vroeger zo...

Pijnlijk
Patriot! is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2004, 22:17   #22
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Zelf ben ik tegen opkomstplicht. Maar toch vind ik het argument dat je iemand kan dwingen om niet te gaan stemmen bij opkomstplicht valabel. Meer info hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show...hopkomstplicht
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 11:17   #23
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bier_boer
Zelf ben ik tegen opkomstplicht. Maar toch vind ik het argument dat je iemand kan dwingen om niet te gaan stemmen bij opkomstplicht valabel. Meer info hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show...hopkomstplicht
...........De democratieën waaraan wij de voorkeur geven zijn niet gebaseerd op directe uitingen van de 'volkswil', maar worden gekenmerkt: (a) door hun representatiekarakter: men kiest voor een beperkte periode 'vertegenwoordigers', die dan zelf wetten stemmen, een regering een meerderheid geven, en die regering controleren; (b) door hun constitutioneel karakter: het gehele politieke leven verloopt binnen een kader van principes en regels dat slechts via een bijzondere meerderheid kan worden gewijzigd; (c) in de 20ste eeuw is daar een min (wereldniveau) of meer (europees niveau) formeel vastgelegde richtsnoer bijgekomen: de mensenrechten................

Dat valt me al grondig tegen van Etienne Vermeersch.
Met welk recht gaat hij onze voorkeur bepalen, en die voorspiegelen als enig wenselijke?
Eigenlijk begint die tekst al met een contradictorische leugen: zodra je van democratie spreekt, doch de volkswil uitsluit, dan ben je bezig met betekenisverschuivingen te induceren.
Dergelijke lafhartige strijd om het vocabularium doet me reeds steigeren ab initio.

Ook zijn goedpraten van het constitutioneel betonneren van wat hij ten onrechte voor democratisch wil verkopen, is al totaal van de pot gerukt. Een gemeenschap heeft het recht om zelfs zijn grondwetten aan te passen. Het zijn geen door goddelijk instantie ad aeternum gegeven regels

Zichzelf liberaal heten, maar in werkelijk een betuttelende houding aannemen tegenover de medeburger. BAH!
Als ik minder boos ben lees ik verder, maar mijn goesting is al fel over, na dergelijke woordenkramerij.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 11:29   #24
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bier_boer
Zelf ben ik tegen opkomstplicht. Maar toch vind ik het argument dat je iemand kan dwingen om niet te gaan stemmen bij opkomstplicht valabel. Meer info hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show...hopkomstplicht
...........De democratieën waaraan wij de voorkeur geven zijn niet gebaseerd op directe uitingen van de 'volkswil', maar worden gekenmerkt: (a) door hun representatiekarakter: men kiest voor een beperkte periode 'vertegenwoordigers', die dan zelf wetten stemmen, een regering een meerderheid geven, en die regering controleren; (b) door hun constitutioneel karakter: het gehele politieke leven verloopt binnen een kader van principes en regels dat slechts via een bijzondere meerderheid kan worden gewijzigd; (c) in de 20ste eeuw is daar een min (wereldniveau) of meer (europees niveau) formeel vastgelegde richtsnoer bijgekomen: de mensenrechten................

Dat valt me al grondig tegen van Etienne Vermeersch.
Met welk recht gaat hij onze voorkeur bepalen, en die voorspiegelen als enig wenselijke?
Eigenlijk begint die tekst al met een contradictorische leugen: zodra je van democratie spreekt, doch de volkswil uitsluit, dan ben je bezig met betekenisverschuivingen te induceren.
Dergelijke lafhartige strijd om het vocabularium doet me reeds steigeren ab initio.

Ook zijn goedpraten van het constitutioneel betonneren van wat hij ten onrechte voor democratisch wil verkopen, is al totaal van de pot gerukt. Een gemeenschap heeft het recht om zelfs zijn grondwetten aan te passen. Het zijn geen door goddelijk instantie ad aeternum gegeven regels

Zichzelf liberaal heten, maar in werkelijk een betuttelende houding aannemen tegenover de medeburger. BAH!
Als ik minder boos ben lees ik verder, maar mijn goesting is al fel over, na dergelijke woordenkramerij.
Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 11:52   #25
Karel Hendrik
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 november 2003
Berichten: 1.022
Standaard

België heeft het de eerste vijftig jaar van zijn bestaan gedaan zonder stemplicht. De stemplicht werd immers ingevoerd bij de eerste grondwetsherziening van 1893 samen met het invoeren van het algemeen stemrecht. De stemplicht werd in de Grondwet ingeschreven op voorstel van Beernaert "die terecht in dit systeem een bevoordeling zag van de gematigde pertijen (gematigde mensen zijn eerder geneigd om aan geen verkiezingen deel te nemen)" (Luyckx, politieke geschiedenis van België blz.195)
Er was naar mijn gevoel echter nog een andere reden: het algemeen stemrecht brak de macht van de toenmalige toplaag van de maatschappij en het was niet denkbeeldig dat zij druk zouden uitoefenen op hun omgeving om niet te gaan stemmen. De ravage die het algemeen stemrecht binnen de politiek voor gevolg had was duidelijk: van de 152 zetels hadden de katholieken in 1892 er 91, de liberalen 61. In 1893 hadden de katholieken er 104, de liberalen 20 en de socialisten 28.
De stemplicht had met andere woorden voor gevolg dat het politieke landschap totaal werd hertekend en dat nieuwe partijen een kans kregen.

De stemplicht is intussen volledig achterhaald.
Het argument van Beernaert is weggevallen alleen al door het invoeren van de kiesdrempel die er voor zorgt dat nieuwelingen hun kansen zien verkleinen.
Ook de druk om niet te gaan stemmen bestaat niet langer.

Maar er zijn nieuwe elementen die regelrecht ingaan tegen de stemplicht:
a)Discriminatie

Stemplicht discrimineert de in België wonende Belgen bij de gemeenteraads- en Europese verkiezingen: Belgen die in het buitenland wonen hebben geen stemplicht, EU-burgers die in België wonen ook niet.

b)Oplichting

Ingevolge de wet op de partijfinanciering krijgt een partij voor elke kiezer een vast bedrag als de partij verkozenen heeft. Dit is ongehoord: in ons land wordt er nog steeds voor personen gestemd en niet voor partijen (een kopstem betekent alleen dat men met de volgorde op de lijst instemt) en dat blijkt zeer duidelijk én uit de Grondwet die de volledige onafhankelijkheid van de verkozene tegenover zijn kiezers en tegenover de partijen waarborgt (art.42) én uit de mogelijkheid om kartellijsten in te dienen. In dit laatste geval kan men immers niet voor een partij stemmen want het gaat om een combinatie van twee onafhankelijke partijen.
Iemand verplichten om aan een partij een bedrag te storten terwijl de verkozene juist onafhankelijk moet zijn, is pure oplichting.

c)Medeplichtigheid

Stemplicht maakt de kiezer medeplichtig aan wetsovertredingen.
Bij de laatste verkiezingen heb ik geweigerd mijn stem uit te brengen omdat art.66 en 71 niet voor herziening vatbaar werden verklaard in de verklaring voor herziening.
Art.71, om een voorbeeld te nemen: "De senatoren genieten geen wedde.
Zij hebben evenwel recht op vergoeding van hun onkosten: die vergoeding is vastgesteld op 4.000 frank per jaar..."
Senatoren zijn dus de enige Belgen die erin slagen een pensioen op te bouwen op basis van een kostenvergoeding.
Iemand verplichten dit spelletje mee te spelen door zijn stem uit te brengen is iemand medeplichtig maken aan diefstal en/of oplichting.
Karel Hendrik is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 13:29   #26
Véronique
Schepen
 
Véronique's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 november 2003
Locatie: Lokeren
Berichten: 482
Standaard

Ik heb stemrecht gestemd en trouwe stembusganger die op dezelfde partij stemt.
Mocht de stemplicht afgeschaft worden, dan denk ik dat mensen meer bewust gaan stemmen, omdat dat dan diegenen zijn die echt interesse vertonen in politiek.
Heel veel mensen zijn helemaal niet geinteresseerd en omdat zij MOETEN gaan stemmen dus zomaar een stem uitbrengen zonder zij de gevolgen daar van kunnen inschatten.

Ook media speelt hierin een grote rol, hoe meer bepaalde partijen in de media verschijnen juist voor de verkiezingen, hoe meer kans er is dat niet geïnteresseerde kiezers gaan stemmen op de partij die ze het laatst op TV gezien hebben zonder eigenlijk hun politiek programma te kennen.
Véronique is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 15:29   #27
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
Foute conclusie die je niet kan en mag opmaken uit de verkiezingsuitslagen. Er is weinig dat zo weinig zeggend is als een verkiezingsuitslag en de interpretaties en conclusies die men daar (ten onrechte) aan koppelt zijn dan vaak ook enorm ridicuul.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Zichzelf liberaal heten, maar in werkelijk een betuttelende houding aannemen tegenover de medeburger.
Ik weet niet of ik u er een hart mee onder de riem kan steken, maar Vermeersch kan ook mij maar zelden bekoren, laat staan overtuigen.
Nu goed er zijn wel meer zogenaamde liberalen (M.Vanderpoorten, P. Dewael,...) die mij de laatste dagen tegen de borst stoten met hun (alles behalve liberale) ideeën en uitspraken.

En ik ben nog steeds tegen opkomstplicht.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 16:24   #28
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
Van dergelijke redeneervormen valt mijn broek op mijn enkels.
Uw essentiële denkfout bestaat erin, dat je wat de partijen (en de particraten) wensen en voorschotelen, projecteert op wat de burgers wensen.

Vervolgens: uw 'stemuitslag' is een 'monster zonder waarde' wegens
1/de verplichting waardoor ook ongeïnteresserden oningelichten en ongemotiveerden een stem uitbrengen, waar je dus eigenlijk geen conclusie mag aan vastknopen.
2/de ongelijke behandeling op vlak van partijfinanciering waar de enige BROV-partij mag van 'genieten', zodat ze niet dezelfde mogelijkheden hebben om hun waar aan te prijzen via de geeïgende kanalen.

BROV is een democratisch aanvullend drukkingsmiddel dat nog maar weinig gekend is. Wanneer echter de mensen meer inspraak via dergelijk instrument wordt voorgeschoteld, dan blijkt dat ze het weldegelijk genegen zijn:
(ergens op dit forum geplukt met dank aan Jos Verhulst)

"Toch nog maar eens vermelden dat, volgens de laatste mij bekende bevraging, 71% van de Vlamingen gewonnen zijn voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998)."
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 17:09   #29
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
Aan de stemuitslagen van partijen voor het BROV te zien geven wij er in elk geval geen voorkeur aan.
Foute conclusie die je niet kan en mag opmaken uit de verkiezingsuitslagen. Er is weinig dat zo weinig zeggend is als een verkiezingsuitslag en de interpretaties en conclusies die men daar (ten onrechte) aan koppelt zijn dan vaak ook enorm ridicuul.
Ik vind die discussie niet ridicuul. Als het BROV werkelijk iets is wat leeft onder de mensen, dan zal het niet lang duren vooraleer een partij daar zijn profijt uit willen halen.
Ik stel enkel vast dat het niet leeft bij de mensen. Waarmee ik me niet uit wil spreken over de wenselijkheid.
En dan nu misschien ontopic over het argument van Vermeersch voor opkomstplicht?
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 17:56   #30
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
Ik vind die discussie niet ridicuul.
De discussie is niet onzinnig, de conclusies die men uit verkiezingsuitslagen probeert op te maken wel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
Als het BROV werkelijk iets is wat leeft onder de mensen, dan zal het niet lang duren vooraleer een partij daar zijn profijt uit willen halen.
Dat is nu net het probleem, met het woord beleiden ze bijna allen het referendum, maar in daad? Logisch ook, daar dit voor hen zeer groot deel hun macht zou kunnen ondergraven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
Ik stel enkel vast dat het niet leeft bij de mensen.
Daar geef ik u zeker geen ongelijk in, maar veranderingen zijn nog nooit veroorzaakt omdat de grote massa het wenste. Die massa dient gemobiliseerd te worden en dat kan enkel en alleen wanneer er een draagvlak bestaat, maar uit peilingen blijkt dit toch wel aanwezig te zijn.
(hoe paradoxaal dit m.b.t. dit onderwerp ook mag klinken trouwens)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bb
En dan nu misschien ontopic over het argument van Vermeersch voor opkomstplicht?
Ok
1) Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Het klinkt zeer aannemelijk wat hij hier zegt, maar het klopt niet. Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, zou er namelijk ook geen controle meer dienen te gebeuren of iedereen wel is komen stemmen. Op geen enkele manier zou iemand dus van een andere (tenzij deze het hem vertelt, of we elkaar de ganse dag gaan bespioneren) kunnen weten of deze al dan niet een stem is gaan uitbrengen.

2) dat burgers in een maatschappij niet alleen rechten hebben, maar ook plichten en dat het hun plicht is zich om het welzijn van het gemenebest te bekommeren
Hebben mensen de plicht zich om anderen hun welzijn te bekommeren? In een communistisch model misschien, maar volgens mij leven we in een vrije samenleving. Mensen hebben geen rechten t.o.v. de staat met exceptie van diegen waar zij zich vrijwillig aan verbinden en onderwerpen.

3)Voor de USA komt daar ongetwijfeld bij dat de armste bevolking systematisch minder gaat stemmen, wat tot gevolg heeft gehad dat bijvoorbeeld de hervorming van het ziekteverzekeringsstelsel door Hillary Clinton uitgewerkt, geen schijn van kans had;
Dit vind ik nog het beste argument, omdat het inderdaad zo is dat bestuurders enkel rekening zullen houden met diegene die de macht hebben om andere bestuurders aan te duiden. In werkelijkheid is dit echter enkel een argument voor migrantenstemrecht, niet tegen de afschaffing van de opkomstplicht. Zelfs wanneer men geen opkomstplicht heeft, kan nog steeds iedereen gaan stemmen en wanneer bepaalde delen van de bevolking het beleid dus echt niet meer aanvaardbaar vinden, kunnen zij hun invloed nog steeds laten gelden.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 18:31   #31
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
1) Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Het klinkt zeer aannemelijk wat hij hier zegt, maar het klopt niet. Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, zou er namelijk ook geen controle meer dienen te gebeuren of iedereen wel is komen stemmen. Op geen enkele manier zou iemand dus van een andere (tenzij deze het hem vertelt, of we elkaar de ganse dag gaan bespioneren) kunnen weten of deze al dan niet een stem is gaan uitbrengen.
In België inderdaad niet. Maar Vermeersch stelt dat we een voorbeeld moeten zijn voor andere landen. Waar het wél vaak gebeurt.

Maar goed, ik heb ook niet gezegd dat ik zo'n fan ben van het idee. Ik vond het alleen wel passen in een discussie met als titel stemplicht of stemrecht.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2004, 19:30   #32
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

De colère is al wat geluwd.
Ik probeer nog een paragraafke:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch
De wijze waarop de representatie wordt gerealiseerd, kan uiteenlopende vormen aannemen, naarmate men meer of minder belang hecht aan de nauwkeurige vertegenwoordiging van de diverse standpunten, dan wel aan de mogelijkheid stabiele regeringen te vormen.
Nog straffer.
Het realiseren van standpunten plaatst hij naast het vormen van een stabiele regering!
De volkswil voor te realiseren standpunten lijkt me ruimschoots relevanter dan de wens voor een stabiele regering, die enkel van belang is van de regeerders zelve.
Wanneer een regering de wil der burgers niet vervult, dan hoeft ze niet stabiel te zijn, dan moet ze niet eens verder regeren.

Citaat:
Binnen elk van deze specifieke regelingen bestaat wel de bedoeling dat de 'volkswil' er zo goed mogelijk in tot uiting komt, en daarmee bedoelt men thans (1) dat alle volwassen staatsburgers aan die verkiezingen kunnen deelnemen en (2) dat zij hun stem volkomen vrij kunnen uitbrengen; met andere woorden dat zij zich bij het uitbrengen van die stem door niemand in de ene of andere richting gedwongen of beperkt voelen.
hoe bestaat hij het om te lullen over vrijheid van uitbrengen van stem?
Geen stem uitbrengen is eveneens een vrijheid.
Dit is het mandateren van de meerderheid van je medeburgers. Je legt je m.a.w. vrijwillig neer bij de uitslag.

Iemand verplichten tot stemmen, dat is pas vrijheidsbeperkend.
Een vertegenwoordiger kiezen, is trouwens het beoordelen van diens programma en eventueel gevoerde beleid. Dit is eigenlijk een vorm van oordeel, een soort morele keuze. Hoe kan je nu gvd iemand verplichten om moreel bezig te zijn. Dat is een ware contradictie.

Weer boos.
De rest is voor later.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 14:38   #33
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch
Een elementaire voorwaarde voor een volledige vrijheid in het stemgedrag, is dat deze stemming geheim is. Er is niet veel diepzinnig denkwerk nodig om in te zien dat alleen een verplichte stemming echt geheim is. Hiermee bedoel ik niet dat iedereen verplicht wordt voor een welbepaalde partij te stemmen: men kan bijvoorbeeld een blanco stembiljet indienen, maar wel dat iedereen zich naar het stemhokje moet begeven. Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Ondanks wat ik hierover bij Dies als tegenargument lees (zonder verplichting hoeft controle niet en is het geheim gewaarborgd), vind ik toch dat dit hier enigszins hout snijdt.
Het is b.v. niet omdat die controle niet hoeft, dat ze niet mogelijk is, voor wie ze wenst uit te voeren..........

Anderzijds kan je ook stellen, dat diegene die zich wensen aan een eventuele controle te onttrekken om het brandmerk van stoute niet-kiezer te ontlopen, alsnog ter stembus kunnen trekken om op de brief een goor scheldwoord te plaatsen zodat ze totaal geheim en anoniem hun niet stemmen kunnen voltrekken.

Zelfs met stemplicht kan je, mits een bizarre uitslag (iedereen blanco of iedereen op één partij) eveneeens het geheim raden.
Ik geef toe dat het voorbeeld ultraver gezocht is, maar Etienne Vermeersch is begonnen.

Ik begin te geloven dat Vermeersch een geheime agenda heeft. Van iemand van zijn kaliber verwachtte ik begot andere argumenten.

't Wordt te belachelijk om er nog boos om te worden. 8)
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 21:31   #34
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch
Men zou kunnen zeggen dat dit aspect van het geheim niet relevant is, maar dat is strijdig met de historische feiten. Gedurende vele decennia werden de zwarten in de Zuidelijke staten van de USA onder druk gezet (door KKK en anderen) om niet te gaan stemmen, met het gevolg dat de zwarte stemmen nauwelijks konden doorwegen op het eindresultaat. Kortom, zolang er enige vorm van intimidatie mogelijk is op de beslissing om al dan niet te gaan stemmen, bestaat er geen reële vrijheid van alle burgers ten aanzien van het kiesrecht.
De stemplicht verhindert dan weer het doorwegen van kleinere one-issue partijen met een trouw gedreven kiespubliek. Het bevoordeligt partijen die met demagogisch-simplistisch gedachtengoed de ongeïnteresseerde kiezer tot stemmen verlokt, en ook mosselpartijen die profiteren van traditioneel atavistisch stemmen.
Het al dan niet doorwegen is dus mogelijk in beide gevallen en kan dus niet als geldig argument ingeroepen worden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 21:38   #35
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Een tweede, minder dwingend, maar toch belangrijk argument voor de opkomstplicht bestaat erin dat die een duidelijk signaal betekent voor de burgers - dat uiteraard nog duidelijker zou zijn als alle partijen het belang ervan zouden beklemtonen - dat burgers in een maatschappij niet alleen rechten hebben, maar ook plichten en dat het hun plicht is zich om het welzijn van het gemenebest te bekommeren, tenminste die ene keer, om de x jaar wanneer zij de kans krijgen anderen een mandaat te geven om dat continu in hun plaats te doen.
Wat een paternalistisch toontje!
Zelfs met opkomstplicht kan je de burger niet verplichten om zich om de gemeenschap te bekommeren.
Een ongeïnteresseerde kan ongeldig stemmen, uit traditie stemmen, of een proteststem laten horen.
Heeft die zich dan bekommerd om zijn gemeenschap?
Welke hogere instantie heeft zich het goddelijke recht toegeëigend om ons te verplichten tot het maken van keuzes, dewelke vaak uit niet meer bestaan dan kiezen tussen mest, aal, gier, beer of stront.
Een vertegenwoordiging kiezen houdt een moreel oordeel in over de kandidaten en hun eventuele geleverde prestaties en kunde en programma, en dat is iets wat niet afdwingbaar kan zijn, daar het in volledige vrijheid dient te geschieden.

Dezelfde mandatering waar Vermeersch het over heeft kan je evengoed geven aan de meerderheid van stemmers die wél geïnteresseerd ter stembus trekken. Bij niet-stemmen mandateer je hun keuze en leg je je erbij neer.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 21:44   #36
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch
Tenslotte, om naar Europa terug te keren: het is bijna ondenkbaar dat Le Pen bij opkomstplicht de tweede plaats zou bekomen hebben in de presidentsverkiezingen; en die eerste ronde heeft zo een beslissend gevolg gehad voor de tweede: de uitslag lag zonder enige twijfel van vooraf vast.
Hier laat E.V. zijn voorkeur van een kiesmodel afhangen van een mogelijke door hem niet gewenste uitslag.

Dat wijst er duidelijk op, dat E.V. in die materie dezelfde denkpatronen aanhangt van de machthebbers, die er steeds op uit zijn om het systeem in hun voordeel om te buigen, zonder bekommernis over het al dan niet democratisch zijn ervan.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 21:48   #37
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch
Er zijn nog heel veel voorbeelden te vinden waaruit zou blijken dat de afwezigheid van opkomstplicht nadelige gevolgen heeft voor de meerderheid van degenen die niet gaan stemmen; misschien ook enkele voorbeelden van het tegendeel; maar in elk geval kunnen die laatste voorbeelden niet opwegen tegen de principiële argumenten pro.
Als de niet-stemmers ondervinden dat ze geringeld worden, dan weten ze de volgende keer wat hen te doen staat.
Blijkbaar liggen de 'armen' en 'niet-Joden' in de USA, niet wakker van de gevolgen van hun inertie. Indien toch: eigen schuld, dikke bult. Volgende keer: move your lazy asses!
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 21:53   #38
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch
Men kan er uiteraard op wijzen dat België in dit opzicht stilaan alleen begint te staan binnen de landen rondom ons; dat is te betreuren, niet voor ons, maar voor die andere landen; tenzij zij solide argumenten kunnen voorleggen om aan te tonen dat hun systeem beter is.
Ik heb niet echt de indruk dat de argumenten voor opkomstplicht hebben aangetoond dat het hier in België beter zou zijn dan in de rest van de wereld.
Andere uitslagen misschien dan we voor onze eigen persoon wenselijk houden, maar principieel kan dit pleidooi me niet overtuigen dat plicht een meerwaarde betekent.

Weeral een illusie armer.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 januari 2004, 23:25   #39
Rainbird78
Vreemdeling
 
Rainbird78's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2003
Berichten: 21
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Immers, zodra men weet dat iemand niet is gaan stemmen, weet men automatisch ook voor wie hij niet gestemd heeft, en dat betekent een afbreuk aan het geheim.
Het klinkt zeer aannemelijk wat hij hier zegt, maar het klopt niet. Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, zou er namelijk ook geen controle meer dienen te gebeuren of iedereen wel is komen stemmen. Op geen enkele manier zou iemand dus van een andere (tenzij deze het hem vertelt, of we elkaar de ganse dag gaan bespioneren) kunnen weten of deze al dan niet een stem is gaan uitbrengen.
Wat u zegt klinkt ook zeer aannemelijk maar klopt ook niet . Wanneer er geen opkomstplicht meer zou bestaan, dan is er nog steeds een controle noodzakelijk. Niet om te zien of iedereen wel is gaan stemmen maar om te verhinderen dat iemand meermaals gaat stemmen.
__________________
VSLD (Onafhankelijk? - Solidair? - Vrij? - Democratisch?)
Rainbird78 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 januari 2004, 00:34   #40
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Stemrecht all the way!

En ik durf wel eens op verschillende partijen stemmen. 8)
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:31.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be