Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een poster krijgt van mij altijd een laken van dezelfde broek terug. Dat is het principe.

Maar ik ga mijn tijd niet meer verdoen om nog op zo'n posten lang in discussie te gaan. Ofwel discussieert men ernstig over het onderwerp en/of probeert men degelijke argumenten naar voren te brengen, ofwel blijft men weg uit te draad.

Meer valt er niet over te zeggen.

Tijd om in de spiegel te kijken. Wie immers de historische context niet wil meenemen in de afweging van een bepaald fenomeen, wil geen ernstige benadering nastreven van wat er zich in het verleden heeft voorgedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Denk eens na: als er zoveel 'vrijheid' was in de Republiek en in Amsterdam, waarom durfde Spinoza dan zijn boek niet te publiceren?

Wel, hij durfde niet omdat hij bang was dat hij zo vervolgd zou worden voor datgene wat hij had geschreven in zijn Ethica. Op zijn minst een betwistbare 'vrijheid' dus, daar in de Republiek.

Nogmaals: aan welke criteria wilt u dat woord "vrijheid" aftoetsen? Onze criteria? Of aan de historische context van die tijd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De kans is uitermate groot dat Carolina Lenarduzzi zeer goed geïnformeerd is over die hele kwestie. Zij is juriste en historica, deed recent een grondig wetenschappelijk onderzoek naar de toestand van de katholieken in de Republiek, raadpleegde vele bronnen uit die tijd, en weet waarover ze praat. En de neerslag van haar opgedane kennis vindt men in het boek 'Katholiek in de Republiek'. U zou er beter aan doen haar boek te lezen.

En?

In de Republiek bleven de katholieken. In katholieke staten verdwenen de protestanten. Misschien een woordje uitleg waarom er onder die "heel onverdraagzame calvinisten" wel een katholieke aanwezigheid bleef bestaan, terwijl in katholieke staten de protestanten zo goed als volledig van de aardbodem werden geveegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent alwéér naast de zaak aan het kwetteren. Het gaat hier niet om de vraag waar er meer of minder censuur was. Het gaat erover dat de zo geroemde 'vrijheid van publicatie in de Republiek' op tijd en stond goed moet worden gerelativeerd.

Ik heb hier nog geen enkele keer iets gelezen over "de zo geroemde vrijheid van publicatie in de Republiek".

U lijkt dus uit te gaan van een eens te meer zelf gecreëerd vijandbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Calvinisten waren gewoon fanatieke en onverdraagzame mensen voor wat de religie betreft. Nu nog in zekere zin en in bepaalde steken in uw land. Dat zou u moeten erkennen en niet altijd trachten te relativeren door dat eeuwig excuus te hanteren: " ja maar men moet dit zien in functie van de tijd en dan viel het best mee.. " Zelfs in functie van de tijd waren ze zeer onverdraagzaam. En de katholieken in die tijd natuurlijk ook. Zo zit het in mekaar en niet anders.

U maakt me nieuwsgierig. U beweert dat de calvinisten "zelfs in functie (sic) van de tijd zeer onverdraagzaam waren".

Ik ben nu wel eens benieuwd hoe u dat aftoetst om tot die conclusie te komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik weet misschien meer over Spinoza dan dat u ooit kunt vermoeden. We kennen het verhaal van de banning van Baruch Spinoza uit zijn joodse kennissenkring of gemeenschap. Maar dat heeft niets met onze discussie te maken. Spinoza was bang om zijn boek te laten drukken. Bang dat hij zou vervolgd worden indien hij dit wel deed. Daar ging het om.

Wel, grote Spinozakenner, mogen we dan eens vernemen voor wie Spinoza "bang was om zijn boek te laten drukken"?

Van zijn eigen Joodse gemeenschap? Of van de autoriteiten van de Republiek?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, grote Spinozakenner, mogen we dan eens vernemen voor wie Spinoza "bang was om zijn boek te laten drukken"?

Van zijn eigen Joodse gemeenschap? Of van de autoriteiten van de Republiek?

Maar mens, toen Spinoza begon aan zijn Ethica, was hij al ettelijke jaren verbannen uit zijn joodse gemeenschap.

En gelijk had ie waarschijnlijk om het boek niet te laten drukken. Het tragisch lot van Hendrik Wyermars bewees dat men in de Republiek bepaalde werken maar beter niet liet drukken onder zijn eigen naam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt me nieuwsgierig. U beweert dat de calvinisten "zelfs in functie (sic) van de tijd zeer onverdraagzaam waren".

Ik ben nu wel eens benieuwd hoe u dat aftoetst om tot die conclusie te komen.

Als Willem van Oranje het in zijn tijd al zei, wie ben ik dan om hem tegen te spreken?

En later in de Republiek bewezen ze dit overvloedig tegenover de katholieken. Je reinste onverdraagzaamheid gedurende een zeer lange tijd.

En nu nog zijn ze in geloofszaken in bepaalde streken in Nederland (bijbelbelt) nog vaak intolerant tegenover andersgelovigen. Men moet niet vragen hoe dit vroeger was toen ze het in de Republiek voor het zeggen hadden...

Ook voor u : toch maar eens het boek van Carolina Lenarduzzi lezen: "Katholiek in de Republiek".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Erg grappig enigzins. De shogun had even goed een moderne Limburger kunnen geweest zijn ook al leefde hij aan de andere kant van de planeet.

Ik herhaal gewoon wat de kronieken zeggen: de Shogun vond dat de Hollanders onbeschaamde vlegels waren en verslagen uit die tijd beweren dat de Japanners de Hollanders maar een vies volkje vonden.

Nu, de kans is zeer groot dat zowel het eerste als het laatst waar was.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens, toen Spinoza begon aan zijn Ethica, was hij al ettelijke jaren verbannen uit zijn joodse gemeenschap.

Een vorm van pantheïsme? Ooeeh, ketterij.

[TV-verslaafde]

De nalatenschap van het derde rijk naar t schijnt, die vorm van paganisme. Een teruggrijpen naar heel lang vervlogen tijden zowat Bokrijk achtig.

Katholieken proberen dat op te vangen met de Logos. De rede, omdat het paganisme meer een ervaring v h hart is dan redenatie an sich.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb hier nog geen enkele keer iets gelezen over "de zo geroemde vrijheid van publicatie in de Republiek".

U lijkt dus uit te gaan van een eens te meer zelf gecreëerd vijandbeeld.

Dan hebt u toch niet goed gelezen. In een van de vorige posten (mbt Galileo) heb ik duidelijk gesteld dat men in de Republiek dingen kon laten drukken die men elders niet mocht drukken.

Alleen, soms kon men toch maar best bepaalde dingen evenmin laten drukken in de Republiek. En Hendrik Wyermars kon hierover meespreken.

Kortom, als er nu iemand hier een vijandbeeld wil creëren dan is het eerder Van den Berghe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens, toen Spinoza begon aan zijn Ethica, was hij al ettelijke jaren verbannen uit zijn joodse gemeenschap.

Waarom legt u dan het afwijzende oordeel van de eigen joodse gemeenschap bij de Republiek?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als Willem van Oranje het in zijn tijd al zei, wie ben ik dan om hem tegen te spreken?

En later in de Republiek bewezen ze dit overvloedig tegenover de katholieken. Je reinste onverdraagzaamheid gedurende een zeer lange tijd.

En nu nog zijn ze in geloofszaken in bepaalde streken in Nederland (bijbelbelt) nog vaak intolerant tegenover andersgelovigen. Men moet niet vragen hoe dit vroeger was toen ze het in de Republiek voor het zeggen hadden...

U mag dat nu nog duizendmaal herhalen, maar dat verandert de gegevenheid niet dat u dit alles heel selectief en eenzijdig benadert.

Of zoals ik eerder al schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de Republiek bleven de katholieken. In katholieke staten verdwenen de protestanten. Misschien een woordje uitleg waarom er onder die "heel onverdraagzame calvinisten" wel een katholieke aanwezigheid bleef bestaan, terwijl in katholieke staten de protestanten zo goed als volledig van de aardbodem werden geveegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Protestanten uit de katholieke staten vluchtten weg. Voor wie bleef, waren er maar twee wegen: sterven voor je overtuiging of zich bekeren tot het katholieke geloof. Het resultaat was er ook naar: de protestanten verdwenen.

Katholieken in een protestantse staat als de Republiek vluchtten niet. Katholieken werden niet te vuur en te zwaard vervolgd en al evenmin werden ze met geweld aangezet tot de overstap naar het hervormde geloof. Het resultaat was er ook naar: de katholieken verdwenen niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u waren beiden dus "zéér onverdraagzaam in religieuze zaken".

- Onder calvinistisch bestuur werden andersgelovigen getolereerd, kregen de mogelijkheid om hun eredienst te houden zij het wel op een discrete manier en eigen boeken konden gedrukt en/of verspreid worden. Wel stonden de staatsambten niet open voor andersgelovigen.

- Onder Spaans katholiek bestuur werden andersgelovigen vervolgd, hun eredienst in alle vormen en uitingen verboden en boeken die niet door de Kerk werden goedgekeurd werden verbrand. Andersgelovigen werd de mogelijkheid geboden zich te bekeren dan wel te sterven voor hun overtuiging.

Eenieder zal de beide situaties wel op de weegschaal leggen en tot een eigen conclusie komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan hebt u toch niet goed gelezen. In een van de vorige posten (mbt Galileo) heb ik duidelijk gesteld dat men in de Republiek dingen kon laten drukken die men elders niet mocht drukken.

Best raar, toch, dat die "heel onverdraagzame calvinisten" dat toelieten...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Best raar, toch, dat die "heel onverdraagzame calvinisten" dat toelieten...

U zou toch moeten proberen om in de toekomst mijn posten met wat meer aandacht te lezen.

Mijn post #42273 :

Verre van mij om te ontkennen dat de Republiek een vrijhaven kon zijn voor mensen (ook voor katholieken?) , of een plaats was waar er dikwijls ruimte was voor allerlei wetenschappelijke discussies. Alleen, de Republiek was zeer intolerant wanneer het ging om religieuze onderwerpen. En dat bewees ze ook in de praktijk. En daar ging het nu eigenlijk allemaal over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zou toch moeten proberen om in de toekomst mijn posten met wat meer aandacht te lezen.

Mijn post #42273 :

Als het een vrijhaven is, kan men nog maar moeilijk beweren dat die "calvinisten even onverdraagzaam waren" als de machthebbers in de katholieke staten. Ook op religieus gebied waren ze vele malen toleranter, want katholieken werden niet te vuur en te zwaard vervolgd zoals protestanten in de katholieke landen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook voor u : toch maar eens het boek van Carolina Lenarduzzi lezen: "Katholiek in de Republiek".

In de online versie van Trouw las ik het volgende over het boek dat u mij zo aanraadt:

U zult vast al weten dat de staatkundige start van de noordelijke Nederlanden begon met de afsplitsing van het katholieke Spanje en dat gelovigen die niet de gereformeerde leer aanhingen, vervolgens zo’n tweehonderd jaar lang konden fluiten naar een openbare functie en hun heil moesten zoeken in schuilkerken. Ook is er al een en ander bekend over hoe daar vanuit Rome op is gereageerd. Maar hoe pakte het verbod op mis en sacrament uit voor het leven van alledag? Liet de katholieke ‘minderheid’ – die trouwens op veel plekken numeriek in de meerderheid was – zich inderdaad gedwee uit het openbare leven verbannen? Hoe ging dat in de steden? Op het Brabantse platteland? Lieten de ?*katholieken het zich verbieden hun geloof te praktiseren, waarmee ze hun hun zieleheil op het spel zetten? Of lukte het hun toch stiekem hun geloof te beleven of zelfs uit te dragen en onversaagd protestante zielen te bekeren?

Lenarduzzi zocht het allemaal uit aan de hand van een fraaie verzameling historische egodocumenten: dagboeken, pamfletten, martelaarsbiografieën, liederen, tekeningen van voorheen luisterrijke interieurs van leeggeroofde en geconfisqueerde kerken, herinneringen aan processies en bedevaarten toen die nog mochten... Maar ook kleding, lichaamstaal en familieportretten blijken verbazend veel te vertellen over de katholieke identiteit en subcultuur in de Republiek. Hoogtepunt van haar onderzoek is de reconstructie van het Nederlandse ‘klanklandschap’, voor- en nadat de gereformeerde synode klokgelui, orgelspel en meerstemmig gezang aan banden had gelegd.

Opvallendste conclusies

Lenarduzzi’s belangrijkste conclusie is dat de katholieke minderheid zich niet onder liet schoffelen en bijzonder vindingrijk en zelfbewust werd, juist tegen de verdrukking in. Dat betekende overigens niet dat iedereen altijd op dezelfde lijn zat. Wat te doen bijvoorbeeld met relieken als de nog altijd prachtig witte tanden van Thomas van Kempen? Moesten ze naar een veilig katholiek buitenland worden gesmokkeld of hadden ze nog wonderen te verrichten in het ketterse Zwolle? En mochten de ‘kloppen’ (kloosterloze nonnen) nu wel of niet de mis zingen? De onderlinge meningsverschillen zouden uiteindelijk in 1723 zelfs leiden tot een scheuring tussen de roomse en de oud-katholieke kerk.

Een tweede interessante conclusie is dat ook katholieken veelal loyale vaderlanders en Oranje-aanhangers waren, die bijvoorbeeld in het rampjaar 1672 niets moesten hebben van het wangedrag van de Franse ‘bevrijders’, hoe katholiek die ook waren. De protestantse angst voor een katholieke vijfde colonne was dus lang niet altijd gegrond.

https://www.trouw.nl/religie-filosof...boek~b5db3c67/

Als "die calvinisten heel onverdraagzaam waren", dan is het toch merkwaardig dat de katholieken met allerlei creatieve oplossingen aankwamen (die blijkbaar uitgewerkt konden worden binnen die "bijzonder onverdraagzame Republiek) en dat de katholieken niet als geheel partij trokken bij de komst van de Fransen.

Het toont aan dat er binnen de structuren van de Republiek uiteindelijk toch een leefbare mogelijkheid werd gelaten aan de katholieken, ondanks achterstelling en beperking op een aantal vlakken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het een vrijhaven is, kan men nog maar moeilijk beweren dat die "calvinisten even onverdraagzaam waren" als de machthebbers in de katholieke staten. Ook op religieus gebied waren ze vele malen toleranter, want katholieken werden niet te vuur en te zwaard vervolgd zoals protestanten in de katholieke landen.

Beide groepen waren inderdaad zeer onverdraagzaam tegenover mekaar op religieus vlak. Een onverdraagzaamheid tussen de twee die zeer lang duurde. Tot in de jaren ’50-‘60 van de vorige eeuw.

En in de Republiek was de onverdraagzaamheid van de calvinisten tegenover de katholieken als het ware een soort tweede natuur geworden van die gereformeerden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Beide groepen waren inderdaad zeer onverdraagzaam tegenover mekaar op religieus vlak. Een onverdraagzaamheid tussen de twee die zeer lang duurde. Tot in de jaren ’50-‘60 van de vorige eeuw.

En in de Republiek was de onverdraagzaamheid van de calvinisten tegenover de katholieken als het ware een soort tweede natuur van die gereformeerden.

De feiten weerleggen uw goedkope stelling. Waren ze immers "even onverdraagzaam", dan waren de katholieken verdwenen net zoals ze uitgeroeid werden in de katholieke staten (op enkele hoge uitzonderingen na).