Sociaal Europa?

[Top Dog]

Gelooft u in een sociaal europa?


Eppink, ook een aangeboren liberaal, zweerde in de Knack bij een sociaal Europa als aanvoegsel bij een reeds uitgebreid geliberaliseerd Europa.
Eerst de economie dus en dan het sociale of hebt u hierover een genuanceerdere mening?

[1handclapping]

Of nog wat duidelijker : is de thans voorliggende Europese Grondwet een triomf voor het "Vrije Marktdenken" dat deze maatschappelijke ordening voor de volgende 30 jaar
zal verankeren & moeten eventuele sociale maatregelen in zoverre die door
de toepassing van de subsidiariteit op het niveaŭ van de Unie kunnen geregeld worden,
vervat worden in normale EU regelgeving.

Hoe staat U überhaŭpt t.o.v. Europa ? Een rechtse coalitie met VB in
Vlaanderen zou immers het einde betekenen niet alleen van België, maar
eveneens van de deelname van Vlaanderen aan de EU. Vrij recent verklaarde
de VB voorzitter dat hij genoeg heeft van federalistische of confederalistische structuren, dat hij voor een volledig onafhankelijk Vlaanderen gaat.

[malinois]

Ik heb een paar dagen geleden in deze forumsessie een discussie zien starten over de rare uitspraak van Nova Civitas (waarmee B. Bouckaert verbonden zou zijn) die het huidige Europa een anti-liberale en anti-christelijke linkse dictatuur noemde.

Ik heb mij daar erg over verbaasd en zelf gesignaleerd hoeveel macht precies de Europese liberale fractie en de christen-conservatieve EVP-fractie hebben in het Europees Parlement.

Waar is die thread naartoe??

[Boudewijn Bouckaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Top Dog

Gelooft u in een sociaal europa?


Eppink, ook een aangeboren liberaal, zweerde in de Knack bij een sociaal Europa als aanvoegsel bij een reeds uitgebreid geliberaliseerd Europa.
Eerst de economie dus en dan het sociale of hebt u hierover een genuanceerdere mening?

Als de socialisten en de vakbonden op de proppen komen met een 'sociaal' Europa bedoelen zij in feite een socialistisch Europa. Ik verklaar me nader. De socialistische structuren in Europa ( vooral de welvaartstaat met de sociale zekerheid en de corporatistische organisatie van de arbeidsmarkt) zijn vooral op nationaal vlak uitgebouwd. Met een 'sociaal' Europa wil de linkerzijde er nog een socialistische suprastructuur bovenop leggen ( bv. een Europese sociale zekerheid, die de nationale niet vervangt maar aanvult). De gevolgen van deze verdere socialisering van Europa laten zich raden, nog minder werk, nog meer delocalisatie van bedrijven, nog meer brain drain naar andere landen. Men doet maar. Als liberaal ben ik er voorstander van dat er tussen de diverse nationale socialistische systemen een competitief verband zou ontstaan, een Bolkenstein-systeem voor de sociale zekerheid : elke werknemer mag zich bij een van de Europese sociale zekerheidsfirmas verzekeren en moet dus zelf zijn afweging maken : meer direct loon, maar minder sociale verzekering, of meer afdrachten maar dan ook mer zekerheid. Op die wijze zou zich een marktproces ontwikkelen waaruit de meest efficiente sociale zekerheidssystemen naar voor zouden treden.

[1handclapping]

Wat Mr Bouckaert eigenlijk bedoelt is de nivellering van de arbeidsvoorwaarden
naar beneden toe : met Turkije als lid de arbeidsvoorwaarden van dit land als "De Norm". Wat de socialisten en de vakbonden willen is een gegarandeerd minimum,
wat voor de landen die grotendeels uit economische motieven lid werden een
grote stap vooruit betekend voor hun bevolking. We moeten er vanzelfsprekend over waken dat de verbetering van de arbeidsvoorwaarden in de "nieŭwe" landen
de verhoging van de produktiviteit niet te boven gaat.

Maar een verenigd Eŭropa bouw je niet op een sociaal kerkhof. We zien waar het
Neoconservatieve regime de USA gebracht heeft : reŭzachtige deficitten
een sociale zekerheid in de afbraak en bovendien durven ze zich niet meer in Davos vertonen. +Al onze spaarcenten (van de economische socialistische potverteerders)
wworden momenteel gebruikt om de consumptie in de VSA in stand te houden.

Als dat de vrije markt is heb ik er liever een andere. Herinner U aan de
Reaganomics en de Savings & Loans schandalen om van het recente Enron maar te zwijgen.

De totale vrije markt is de politie afschaffen en iedereen een geweer geven.

[Pelgrim]

Absoluut mee eens 1handclapping en dan wil ik eens vrij citeren naar mr Bouckaert zelf:

Als de liberalen en de patroons op de proppen komen met een 'vrij' Europa bedoelen zij in feite een 19de eeuws kapitalistisch Europa. De neoliberale 'vrije markt' systemen die men wil invoeren zullen inderdaad leiden tot een nivellering naar beneden. Het land met de minste wetgeving en collectieve voorziening - concreet betekent dat het land dat het meest op de far west of op maffia-Rusland lijkt - zal landen waar democratische collectieve tradities bestaan - concreet betekent dat beschaafde landen - doen dwingen zelf far west systemen in te voeren. De vrije markt trekt zich namelijk niets aan van sociale welvaart, ze denkt alleen aan de individuele welvaart van de grootste bezitters.

Bovendien is het neoliberale kapitalisme heel antidemocratisch, een vrije markt duldt namelijk geen overheidsinmenging en laat zulke directe inmenging nu net een belangrijk aspect van 'democratie' zijn.

De totale vrije markt is de politie afschaffen en iedereen een geweer geven.

Ik zou eerder zeggen: de totale vrije markt is collectieve controle afschaffen en alle wapens in de handen van zij die ze kunnen kopen geven.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Boudewijn Bouckaert

Als liberaal ben ik er voorstander van dat er tussen de diverse nationale socialistische systemen een competitief verband zou ontstaan, een Bolkenstein-systeem voor de sociale zekerheid : elke werknemer mag zich bij een van de Europese sociale zekerheidsfirmas verzekeren en moet dus zelf zijn afweging maken : meer direct loon, maar minder sociale verzekering, of meer afdrachten maar dan ook mer zekerheid. Op die wijze zou zich een marktproces ontwikkelen waaruit de meest efficiente sociale zekerheidssystemen naar voor zouden treden.

Het zullen niet de werknemers zijn die dan vrij kunnen kiezen en de "beste" sociale formule boven water zullen brengen, maar de werkgevers. En het is natuurlijk een liberaal geloofspunt dat wat het best is voor de werkgevers ook het best is voor de werknemers, maar ik ben zo vrij daar sterk aan te twijfelen.
Het wordt ongetwijfeld een opbod naar een zo laag mogelijke sociale bescherming - en naar een zo laag mogelijke vergoeding voor de geprsesteerde arbeid.

Professor Bouckaert, antwoord eens eerlijk: zou u graag het salaris ontvangen dat uw collega's in de voormalige oostbloklanden krijgen? Als de volgelingen van Bolkestein hun zin krijgen, zal dat er snel van komen.

[Piefke]

Spijts dat de huidige Europese instellingen minder sociaal, doch eender een liberalistische inslag hebben, vraag ik me terecht af of er nog rekening wordt gehouden met de mensen waarom het allemaal draait, namelijk de Euroburgers zelf.

Het liberale standpunt is genoegzaam bekend: meer macht voor het kapitaal. Het socialistische standpunt is gekend: onze huidige en goede sociale voorwaarden extrapoleren op Europees niveau.

Met het liberale standpunt heb ik het moeilijk om de eenvoudige reden dat ze het kapitaal dienen en geen rekening houden met de mensen die in feite voor dat kapitaal zorgen zonder er zelf van te kunnen noch mogen genieten. We mogen er wel voor werken, maar er van profiteren: ho, maar! Het is daar waar het schoentje knelt. De liberalen zien een werkkracht als een menselijk kapitaal en niet zo zeer als mens. Daarvoor hebben wij niet gans onze geschiedenis voor doorlopen.

Europa zou beter rekening houden met de algemene sociale norm en niet met de laagste norm van één van zijn lidstaten en die als 'de norm' gaan beschouwen. Al te vaak verdwijnen hier grote bedrijven met veel werknemers omdat ze elders méér winst kunnen maken. Er verdwijnen hierdoor meer arbeidsplaatsen hier ter plaatse, waardoor ook de sociale druk groter en groter zal worden.

Die grote bedrijven gaan zelfs buiten Europa produceren, zodat dit niet enkel een Europees probleem is, maar een mondiaal probleem. Europa moet inzien, dat als wij het als werkkracht het financieel moeilijk krijgen, wij die elders geproduceerde goederen niet meer zullen kunnen afnemen. Het kapitaal straft op die manier zichzelf wel, maar sociaal is dat niet. Men verlegt gewoon onze sociale verworvenheden, breekt die af, om ze vervolgens te gaan exporteren naar andere landen om daar op dezelfde wijze hun gang te gaan. Ze kunnen nog eventjes voort, de wereld is groot, maar eens komt de dag dat loontje om zijn boontje komt en gans dit liberaal systeem in elkaar klapt. Vergelijk dit met de big bang in de ruimte. Het zal een finaciële big bang worden met alle gevolgen vandien.

Europa zou beter voor zijn burgers moeten zorgen en kijken wat goed is en het behouden. Onder druk van het liberlisme is er binnen dit Europa nog niet veel goeds gebeurd buiten de invoering van de Euro. Op alle andere vlakken faalt Europa duidelijk. Vroeger had je quasi in elk dorp of winkelstraat een filiaal van een bekende bank. Men leurde zelfs om bij hen een bankrekenign te openen en 'gratis'. Sinds ze zijn gefusioneerd, overgenomen, grote geworden, multi-nationaal zijn geworden, heb ik mijn bankrekening nog nooit zo duur betaald, zo weinig aan inetrest op een spaarboekje gekregen als nu. Een zelfde scenario is gebeurd met onze verzekeringsmaatschappijen, eerst onder druk van de Britse maatschappijen, die hier na al die jaren nog steeds niet actief zijn en daarna onder druk van Europa. Maar we leven wel in een klimaat dat voor onze jongeren een doodgewone autoverzekering onbetaalbaar wordt gemaakt. D�*t is dan waar het liberalisme toe leidt. Arm Europa, zou ik zeggen.

Eenzelfde scenario met de Europese grondwet. Over onze hoofden wordt er al dan niet beslist om er een referendum over te houden. Neen, zeg ik, geef elke Euroburger de mogelijkheid om in eerste instantie diezelfde grondwet in te zien, voeg er de politieke commentaren eventueel bij en laat die Euroburger dan zelf beslissen, eventueel bij meerderheid. Maar beslis a.u.b. toch niet iver onze hoofden heen of beschouwt men in de Europese hoofdzetel of politiek België zijn burgers als kastekinderen, die zelf geen beslissing kunnen nemen. Een grondwet, zelfs een Europese, belangt toch élke burger aan? Waarom mogen wij er dan ook niet zelf over beslissen? Heeft het politiek bestel écht schrik dat wij Europa gaan ontbinden? Ik moet het haast gaan geloven.

[Leo]

De Nederlandse regering zorgt daar wel voor: in hun webstek
http://www.regering.nl/actueel/dossi...segrondwet.jsp
kan je in voetnoot alle betreffende teksten raadplegen, ook die over het referendum.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Piefke

Het liberale standpunt is genoegzaam bekend: meer macht voor het kapitaal. Het socialistische standpunt is gekend: onze huidige en goede sociale voorwaarden extrapoleren op Europees niveau.

Je begrijpt geen bal van liberalisme en je verwart het dan ook met de hardcore kapitalisten. De kapitalisten van een eeuw terug, ontstaan uit het feodaal kaste systeem op basis van grootgrondbezit, hadden de wetgeving in handen zodat allerhande voordelen hun belangengroep kon dienen. Geen wonder dat de werkman werd uitgebuit.
Nu hebben we een omgekeerde situatie waarbij aan de werkgever geeist wordt om een enorme belasting bovenop dat netto loon te leggen. In tegenstelling tot arbeid is kapitaal, mede door nieuwe technieken, supersnel verplaatsbaar. Daar waar vroeger nog vijf partijen nodig waren om goederen uit het buitenland hier te krijgen, is het nu voor iedere handelaar zowat haalbaar om rechtstreeks met de fabrikant aldaar te handelen. De stap naar delocalisatie is dan ook maar een klein stapje meer.
Liberalen daarentegen zijn voor een vrije markt ontdaan van machtsmisbruik. Dat zijn dus die kapitalisten die zich moeten verantwoorden voor de antitrust wetgeving of een fusie voorafgaand moeten laten goedkeuren. Maar dat is ook het machtsmisbruik van de sociale systemen om aan herverdeling te doen in plaats van onfortuinlijken te helpen. Een liberaal systeem is een evenwicht in de belangen van elke actor met een overheidsoptreden bij misbruiken. De praktijk kan nog wel eens verschillen maar wat wil je met onze particratieen.

Met het liberale standpunt heb ik het moeilijk om de eenvoudige reden dat ze het kapitaal dienen en geen rekening houden met de mensen die in feite voor dat kapitaal zorgen zonder er zelf van te kunnen noch mogen genieten. We mogen er wel voor werken, maar er van profiteren: ho, maar! Het is daar waar het schoentje knelt. De liberalen zien een werkkracht als een menselijk kapitaal en niet zo zeer als mens. Daarvoor hebben wij niet gans onze geschiedenis voor doorlopen.

In tegenstelling tot uw gedachtengang zetten liberalen niet alles om in geld. Andere waarden zijn ook van belang. Het enige wat een liberaal fundamenteel toestaat is dat elke burger zijn eigen waarden mag hebben en zijn doelen mag nastreven. Socialisten daarentegen zien het investeren van spaarcenten en het indirect gevolg daarvan het aanbieden van jobs als een vorm van misdaad dat vooral financieel moet ontmoedigd worden. Ze voelen zich Robin Hood maar vergeten dat het gewoon een dief was.
Wat liberalen wel erkennen is dat arbeid onderhevig is aan de natuurlijke vrije markt. Dat bij veel vraag het loon stijgt en dat bij weinig vraag de lonen dalen. Dat bij elk aanbod een alternatief zoals machines of delocalisatie meer of minder voorhanden is. Dat is geen standpunt van de liberalen dat is een feit dat liberalen gewoon erkennen net zoals een appel naar benenden van de boom valt en niet omhoog omdat het je wens is en past in je algemeen plan.
Indien socialisten zouden erkennen dat de wet van vraag en aanbod van toepassing is op arbeid dan zouden ze een veel beter sociaal beleid kunnen voeren. Een beleid met realiteitszin en geen zoveelse eisenpakket en gratisstunt.

Europa zou beter rekening houden met de algemene sociale norm en niet met de laagste norm van één van zijn lidstaten en die als 'de norm' gaan beschouwen.

De eis van de socialisten is dan ook duidelijk. De arme lidstaten moeten hun concurrentievoordeel opgeven onder het mom van 'sociaal' zijn. Je zou net verwachten dat je de goedkopere landen de kansen geeft om zich te ontplooien en zodoende - nu hun economische groei - het sociaal stelsel bijstellen. Niets is minder waar, de welvaart mag enkel hier zijn en ondanks het 'sociaal' zijn, niet ginder evolueren. Dat is dus niet sociaal zijn maar egoistisch zijn.

Al te vaak verdwijnen hier grote bedrijven met veel werknemers omdat ze elders méér winst kunnen maken. Er verdwijnen hierdoor meer arbeidsplaatsen hier ter plaatse, waardoor ook de sociale druk groter en groter zal worden.

Er zijn twee aspecten aan delocalisatie en winsten. Vooreerst een individuele kijk. Als bedrijfsleider kan je kiezen tussen blijven of delocaliseren. De pioniers konden hun winsten vergroten doordat ze met lagere kosten zaten. Anderen zijn ook niet dom en zien de mogelijkheden in. Ook zij verhuizen en de verkoopprijzen komen onder druk te staan. De initiele meerwinst is aan het verdwijnen. De achterblijvers komen voor een nog slechtere keuze te staan. Zij moeten delocaliseren of gewoonweg stoppen met hun bedrijf (met of zonder financiele put).
Als je het macro-economisch bekijkt dan zijn de winstmarges doorheen de tijd bijna gelijklopend gebleken. Dus een eeuw terug bracht een miljoen niet meer of minder op - gemiideld gesproken - dan nu. Hoe zou zoiets komen? Heel eenvoudig door de concurrentie tussen de verschillende bedrijven. Hierdoor worden bedrijven met hoge winsten nagebootst met als gevolg een daling van de marges. Is de daling te groot dan verdwijnen er spelers uit de markt en kan de marge terug stabiliseren.
Dus uw stelling dat het is om de winsten te vergroten is slechts van zeer tijdelijke aard en dikwijls de keuze tussen overleven of niet. Op termijn haalt de ondernemer er geen voordel uit.
Hetzelfde zal trouwens ook met arbeid gebeuren. Maar met dat verschil dat de winst niet bij ons zal liggen en dat wij een stukje van onze luxe sociale zekerheid zullen moeten afgeven. U kan daar tegen zijn maar u kan dat niet stoppen.

Die grote bedrijven gaan zelfs buiten Europa produceren, zodat dit niet enkel een Europees probleem is, maar een mondiaal probleem. Europa moet inzien, dat als wij het als werkkracht het financieel moeilijk krijgen, wij die elders geproduceerde goederen niet meer zullen kunnen afnemen. Het kapitaal straft op die manier zichzelf wel, maar sociaal is dat niet. Men verlegt gewoon onze sociale verworvenheden, breekt die af, om ze vervolgens te gaan exporteren naar andere landen om daar op dezelfde wijze hun gang te gaan. Ze kunnen nog eventjes voort, de wereld is groot, maar eens komt de dag dat loontje om zijn boontje komt en gans dit liberaal systeem in elkaar klapt. Vergelijk dit met de big bang in de ruimte. Het zal een finaciële big bang worden met alle gevolgen vandien.

Heel juist op de big bang na: het zal niet in elkaar klappen, het zal stabiliseren. Ongelijkheden zullen klein en lokaal zijn. De wereld is een dorp aan het worden.

Europa zou beter voor zijn burgers moeten zorgen

Moet een overheid eigenlijk wel voor zijn burgers zorgen? Moet zij niet gewoon de collectieve taken op zich nemen zoals landsverdediging, rechtsmacht en dergelijke?
Ik vindt het niet normaal dat iemand voor mij moet zorgen ook al zou ik graag hulp krijgen als ik echt in nood zit. Dat is een fundamenteel verschil in redeneren. De 'helpende' staat of de 'verzorgende ' staat? Helpen is liberaal, verzorgen is socialistisch.

Onder druk van het liberlisme is er binnen dit Europa nog niet veel goeds gebeurd buiten de invoering van de Euro.

Net liberalen zijn niet voor één muntsysteem maar eerder voor zeer veel verschillende munten. Kwestie van ook daar een vrije markt te hebben. Maar persoonlijk vindt ik het wel gemakkelijk.

Sinds ze zijn gefusioneerd, overgenomen, grote geworden, multi-nationaal zijn geworden, heb ik mijn bankrekening nog nooit zo duur betaald, zo weinig aan inetrest op een spaarboekje gekregen als nu.

Argenta is gratis.
De bank neemt een marge op het geld dat zij bij u via het boekje en dergelijke leent. De hoogte van de intrest wordt voor korte termijn door de europese centrale bank bepaalt en voor de lange termijn door de internationale geldhandel. Een lage rente heeft als effect dat er meer neiging tot consumptie en investeringen is. Ik bedoel dus dat die te laag zijn en door de lage rente een opwaartse druk heeft. Het helpt de economie uit het slop.
Maar vergeet toch vooral de koopkracht niet. Zo is 2% rente en 1% inflatie veel gunstiger dan 10% rente en 11% inflatie.

Eenzelfde scenario met de Europese grondwet. Over onze hoofden wordt er al dan niet beslist om er een referendum over te houden. Neen, zeg ik, geef elke Euroburger de mogelijkheid om in eerste instantie diezelfde grondwet in te zien, voeg er de politieke commentaren eventueel bij en laat die Euroburger dan zelf beslissen, eventueel bij meerderheid. Maar beslis a.u.b. toch niet iver onze hoofden heen of beschouwt men in de Europese hoofdzetel of politiek België zijn burgers als kastekinderen, die zelf geen beslissing kunnen nemen. Een grondwet, zelfs een Europese, belangt toch élke burger aan? Waarom mogen wij er dan ook niet zelf over beslissen? Heeft het politiek bestel écht schrik dat wij Europa gaan ontbinden? Ik moet het haast gaan geloven.

We hebben nu eenmaal een parlementaire democratie. U stelt hier dat u daar tegen bent. Dat is uw recht maar daarom op zich geen argument. Het is niets meer dan een mening. Als u uw pijlen nu eens zou richten op de particratie die we hier hebben en die onze democratie uitholt, dan ben ik direct akkoord.

[Boudewijn Bouckaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Je begrijpt geen bal van liberalisme en je verwart het dan ook met de hardcore kapitalisten. De kapitalisten van een eeuw terug, ontstaan uit het feodaal kaste systeem op basis van grootgrondbezit, hadden de wetgeving in handen zodat allerhande voordelen hun belangengroep kon dienen. Geen wonder dat de werkman werd uitgebuit.
Nu hebben we een omgekeerde situatie waarbij aan de werkgever geeist wordt om een enorme belasting bovenop dat netto loon te leggen. In tegenstelling tot arbeid is kapitaal, mede door nieuwe technieken, supersnel verplaatsbaar. Daar waar vroeger nog vijf partijen nodig waren om goederen uit het buitenland hier te krijgen, is het nu voor iedere handelaar zowat haalbaar om rechtstreeks met de fabrikant aldaar te handelen. De stap naar delocalisatie is dan ook maar een klein stapje meer.
Liberalen daarentegen zijn voor een vrije markt ontdaan van machtsmisbruik. Dat zijn dus die kapitalisten die zich moeten verantwoorden voor de antitrust wetgeving of een fusie voorafgaand moeten laten goedkeuren. Maar dat is ook het machtsmisbruik van de sociale systemen om aan herverdeling te doen in plaats van onfortuinlijken te helpen. Een liberaal systeem is een evenwicht in de belangen van elke actor met een overheidsoptreden bij misbruiken. De praktijk kan nog wel eens verschillen maar wat wil je met onze particratieen.


In tegenstelling tot uw gedachtengang zetten liberalen niet alles om in geld. Andere waarden zijn ook van belang. Het enige wat een liberaal fundamenteel toestaat is dat elke burger zijn eigen waarden mag hebben en zijn doelen mag nastreven. Socialisten daarentegen zien het investeren van spaarcenten en het indirect gevolg daarvan het aanbieden van jobs als een vorm van misdaad dat vooral financieel moet ontmoedigd worden. Ze voelen zich Robin Hood maar vergeten dat het gewoon een dief was.
Wat liberalen wel erkennen is dat arbeid onderhevig is aan de natuurlijke vrije markt. Dat bij veel vraag het loon stijgt en dat bij weinig vraag de lonen dalen. Dat bij elk aanbod een alternatief zoals machines of delocalisatie meer of minder voorhanden is. Dat is geen standpunt van de liberalen dat is een feit dat liberalen gewoon erkennen net zoals een appel naar benenden van de boom valt en niet omhoog omdat het je wens is en past in je algemeen plan.
Indien socialisten zouden erkennen dat de wet van vraag en aanbod van toepassing is op arbeid dan zouden ze een veel beter sociaal beleid kunnen voeren. Een beleid met realiteitszin en geen zoveelse eisenpakket en gratisstunt.
De eis van de socialisten is dan ook duidelijk. De arme lidstaten moeten hun concurrentievoordeel opgeven onder het mom van 'sociaal' zijn. Je zou net verwachten dat je de goedkopere landen de kansen geeft om zich te ontplooien en zodoende - nu hun economische groei - het sociaal stelsel bijstellen. Niets is minder waar, de welvaart mag enkel hier zijn en ondanks het 'sociaal' zijn, niet ginder evolueren. Dat is dus niet sociaal zijn maar egoistisch zijn.
Er zijn twee aspecten aan delocalisatie en winsten. Vooreerst een individuele kijk. Als bedrijfsleider kan je kiezen tussen blijven of delocaliseren. De pioniers konden hun winsten vergroten doordat ze met lagere kosten zaten. Anderen zijn ook niet dom en zien de mogelijkheden in. Ook zij verhuizen en de verkoopprijzen komen onder druk te staan. De initiele meerwinst is aan het verdwijnen. De achterblijvers komen voor een nog slechtere keuze te staan. Zij moeten delocaliseren of gewoonweg stoppen met hun bedrijf (met of zonder financiele put).
Als je het macro-economisch bekijkt dan zijn de winstmarges doorheen de tijd bijna gelijklopend gebleken. Dus een eeuw terug bracht een miljoen niet meer of minder op - gemiideld gesproken - dan nu. Hoe zou zoiets komen? Heel eenvoudig door de concurrentie tussen de verschillende bedrijven. Hierdoor worden bedrijven met hoge winsten nagebootst met als gevolg een daling van de marges. Is de daling te groot dan verdwijnen er spelers uit de markt en kan de marge terug stabiliseren.
Dus uw stelling dat het is om de winsten te vergroten is slechts van zeer tijdelijke aard en dikwijls de keuze tussen overleven of niet. Op termijn haalt de ondernemer er geen voordel uit.
Hetzelfde zal trouwens ook met arbeid gebeuren. Maar met dat verschil dat de winst niet bij ons zal liggen en dat wij een stukje van onze luxe sociale zekerheid zullen moeten afgeven. U kan daar tegen zijn maar u kan dat niet stoppen.
Heel juist op de big bang na: het zal niet in elkaar klappen, het zal stabiliseren. Ongelijkheden zullen klein en lokaal zijn. De wereld is een dorp aan het worden.
Moet een overheid eigenlijk wel voor zijn burgers zorgen? Moet zij niet gewoon de collectieve taken op zich nemen zoals landsverdediging, rechtsmacht en dergelijke?
Ik vindt het niet normaal dat iemand voor mij moet zorgen ook al zou ik graag hulp krijgen als ik echt in nood zit. Dat is een fundamenteel verschil in redeneren. De 'helpende' staat of de 'verzorgende ' staat? Helpen is liberaal, verzorgen is socialistisch.
Net liberalen zijn niet voor één muntsysteem maar eerder voor zeer veel verschillende munten. Kwestie van ook daar een vrije markt te hebben. Maar persoonlijk vindt ik het wel gemakkelijk.
Argenta is gratis.
De bank neemt een marge op het geld dat zij bij u via het boekje en dergelijke leent. De hoogte van de intrest wordt voor korte termijn door de europese centrale bank bepaalt en voor de lange termijn door de internationale geldhandel. Een lage rente heeft als effect dat er meer neiging tot consumptie en investeringen is. Ik bedoel dus dat die te laag zijn en door de lage rente een opwaartse druk heeft. Het helpt de economie uit het slop.
Maar vergeet toch vooral de koopkracht niet. Zo is 2% rente en 1% inflatie veel gunstiger dan 10% rente en 11% inflatie.
We hebben nu eenmaal een parlementaire democratie. U stelt hier dat u daar tegen bent. Dat is uw recht maar daarom op zich geen argument. Het is niets meer dan een mening. Als u uw pijlen nu eens zou richten op de particratie die we hier hebben en die onze democratie uitholt, dan ben ik direct akkoord.

Met de argumentatie van Marco ben ik het volledig eens en ik wens hem proficiat met zijn moedige en heldere verdediging van het liberalisme. Het ontslaat me bovendien van een lang en vermoeiend antwoord op sofismen van de hardcore linkerzijde, waarin gelukkig ook de moderne sociaal-democratische partijen niet meer geloven.

[Phrea|K]

Het liberale standpunt is genoegzaam bekend: meer macht voor het kapitaal. Het socialistische standpunt is gekend: onze huidige en goede sociale voorwaarden extrapoleren op Europees niveau.

Jullie maken gebruik van wat de Amerikanen 'framing' noemen. Socialistisch is niet hetzelfde als sociaal. Jullie doen alsof het synoniemen zijn, zodat tegenstanders van socialisme meteen ook asociaal lijken. Lees maar eens dit artikel over het belang van framing in de politiek(overigens vd hand van een Amerikaanse democrat).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Jullie maken gebruik van wat de Amerikanen 'framing' noemen. Socialistisch is niet hetzelfde als sociaal. Jullie doen alsof het synoniemen zijn, zodat tegenstanders van socialisme meteen ook asociaal lijken. Lees maar eens dit artikel over het belang van framing in de politiek(overigens vd hand van een Amerikaanse democrat).

Er zijn er ook die hetzelfde doen met vrijheid en liberalisme.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Boudewijn Bouckaert

Met de argumentatie van Marco ben ik het volledig eens en ik wens hem proficiat met zijn moedige en heldere verdediging van het liberalisme. Het ontslaat me bovendien van een lang en vermoeiend antwoord op sofismen van de hardcore linkerzijde, waarin gelukkig ook de moderne sociaal-democratische partijen niet meer geloven.

Prof. Dr. Bouckaert heeft het zich hier wel heel gemakkelijk gemaakt.
Ik geef toe dat Marco een moedig en vooral uitvoerig antwoord heeft geschreven en zich helder heeft uitgedrukt, maar voor een een zo simplistische kritiek op het socialisme en de sociale zekerheid kan toch moeilijk een onderscheiding worden gegeven.
Laat die ultra-liberalen eens uitleggen
1. hoe de overheidstaken (wegenaanleg en -onderhoud, inclusief waterwegen, natuur- en landschapsbescherming, landsverdediging, organiseren en in stand houden van de democratische besluitvorming - denk aan de parlementen, gemeentebesturen en niet alleen het organiseren van verkiezingen, diplomatieke betrekkingen, onderwijs, politie, justitie, administratie, omroep enz.) gefinancierd kunnen worden als er geen belastingen zouden zijn, of als alleen de werknemers belastingen zouden moeten betalen?
2. hoe een liberaal "hulp"-systeem, dat alleen onfortuinlijken zou bijstaan, in staat zou zijn om aan het grootste deel van de bevolking een hoogwaardige gezondheidszorg, leefbare pensioenen, het grootbrengen van kinderen, en andere vanzelfsprekendheden van onze sociale zekerheid (die momenteel eerder geld te weinig dan te veel heeft) te garanderen? Of vinden jullie dat het USA-stelsel van individuele topverzekeringen voor de rijke bovenlaag terwijl miljoenen burgers geen recht hebben op de solidariteit van wie meer geluk heeft gehad - met daartussen de grote middenklasse die dagelijks mag bidden dat de kostwinner niet ziek of werkloos wordt - een na te streven ideaal is?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Ik geef toe dat Marco een moedig en vooral uitvoerig antwoord heeft geschreven en zich helder heeft uitgedrukt,

Dank u.

maar voor een een zo simplistische kritiek op het socialisme en de sociale zekerheid kan toch moeilijk een onderscheiding worden gegeven.

Heb ik mijn antwoord teveel aangepast aan het niveau van het gestelde dogma?

Laat die ultra-liberalen eens uitleggen
1. hoe de overheidstaken (wegenaanleg en -onderhoud, inclusief waterwegen, natuur- en landschapsbescherming, landsverdediging, organiseren en in stand houden van de democratische besluitvorming - denk aan de parlementen, gemeentebesturen en niet alleen het organiseren van verkiezingen, diplomatieke betrekkingen, onderwijs, politie, justitie, administratie, omroep enz.) gefinancierd kunnen worden als er geen belastingen zouden zijn, of als alleen de werknemers belastingen zouden moeten betalen?

Liberalen doen dat met cijfers en niet met ocharme dogma's.
1. De kerntaken van de overheid zoals jij die hier opsomt kunnen volgens een Nederlandse studie volledig voldaan worden met een budget van 11% van het BBP.
2. Liberalen zijn niet tegen belastingen, we zijn tegen teveel aan belastingen. Daarenboven hebben we momenteel een systeem waarbij arbeid met 2/3 belast word en kapitaal met 1/3 of minder. Liberalen zijn voor een gelijkmatige belasting voor elke bevolkingsgroep. Het is net uit de linkse hoek dat de hoge eisen van sociale zekerheden komen en als gevolg daarvan de hoge belasting op arbeid. Als u schiet mik dan op het juiste slachtoffer.

2. hoe een liberaal "hulp"-systeem, dat alleen onfortuinlijken zou bijstaan, in staat zou zijn om aan het grootste deel van de bevolking een hoogwaardige gezondheidszorg,

Nu is de gezondheidszorg een vooruitbetaalde consumptie waarbij je voor elk kuchje geld terug krijgt en waarbij dokters hun patienten trachten uit te melken via het systeem van de derde betaler. Vergelijk het met een gratis winkel; dan kijk je ook niet op een krop sla meer of minder ook al rot hij in je kast weg. Eigen verantwoordelijkheid en concurrentie is daarbij het kernbegrip.

leefbare pensioenen,

Moet een overheid voor een pensioen zorgen? Een pensioen is een goed ding. De overheid mag daar in tussenkomen maar moet het daarom nog niet organiseren.
1. Ons huidig piramidepensioenstelsel (piramidespelen zijn toch verboden?!) is onstabiel. Politici kunnen eenzijdig de voorwaarden veranderen. Dat doen ze dan ook in die mate dat het staatspensioen een negatief rendement van een halve percent heeft. (Cfr. studie Kredietbank) Ik herhaal NEGATIEF rendement van een halve percent. Uw geld onder een matras is dus beter!
2. Een verplicht privatief stelsel waarbij de overheid toeziet dat u daadwerkelijk aan pensioensparen doet en waarbij toezicht op de pensioenkassen is zodat deze veilig beleggen. Problemen van pensioenleeftijd zouden verdwijnen omdat u immers beslist wanneer u op pensioen gaat afhankelijk van uw pensioenspaargedrag en gewenst pensioen.

het grootbrengen van kinderen,

In welke mate is het ethisch verantwoord dat gezinnen met lage inkomsten veel kinderen hebben die via het kindergeld zouden moeten onderhouden worden? De beste garantie om generatiearmoede te bestendigen.
Dit is een zoveelste herverdelingsmechanisme die door de werknemende medemens wordt betaalt. Schaf het kindergeld af en vervang het door één algemeen herverdelingsmechanisme en dan nog voor de allerzwaksten. Daarin kan een extra toelage voor de kinderen zijn.
Pas uw belastingstelsel aan zodat 1/3 tot 1/2 van de bevolking géén inkomstenbelastingen betaalt. (Flattax met hoge vrijsteling en brede belastbare basis.)

en andere vanzelfsprekendheden van onze sociale zekerheid

Ik vindt sociale zekerheid niet van zelfsprekend.

Of vinden jullie dat het USA-stelsel van individuele topverzekeringen voor de rijke bovenlaag terwijl miljoenen burgers geen recht hebben op de solidariteit van wie meer geluk heeft gehad - met daartussen de grote middenklasse die dagelijks mag bidden dat de kostwinner niet ziek of werkloos wordt - een na te streven ideaal is?

Dit is het dogma en dan nu de cijfers:
1. Een ziekteverzekering bij Blue Cross in de USA kost minder dan wat we hier uitgeven per persoon! Ja, er zijn in de USA dure ziekteverzekeringen maar die moet je niet nemen en geven u wat meer comfort. Moeten we comfort verzekeren of ziekenhulp? (Cfr. TomB, Belg in de USA)
2. In de USA is de werkelijke werkloosheid een pak lager dan in België.
3. De gemiddelde duurtijd dat gezinnen in armoede vertoeven in de USA is een pak korter dan in België.
4. De gemiddelde arme in de USA heeft een hoger - ik herhaal hoger - inkomen dan de gemiddelde europeaan (EU-6). De échte armen in de USA zijn dan ook met een pak minder (%) dan in het socialistische europa. Blijkbaar houdt onze uitkeringscultuur mensen vast in hun armoede.

En, een hoog inkomen heeft meer met talent en inzet te maken dan met geluk. Talent kan je een pak bijschaven en een gebrek aan inzet moet niet onderhevig zijn aan solidariteit.

Nu is de USA niet mijn lichtend voorbeeld. Ik hoop dat Cuba en Noord-Korea dat ook niet voor u is. Ik stel voor dat u eens wat meer feiten onder ogen ziet in plaats van propaganda zo maar te slikken. Denk zelf ook maar eens wat na.

[Dark Soho]

De gemiddelde Amerikaan leeft minder lang dan de gemiddelde Europeaan.
Gemiddeld geeft een Amerikaan geeft meer uit aan ziekteverzekering dan wij aan onze sociale zekerheid (volgens OECD 2001 4900$ per jaar wat het meest in de wereld is).
64 miljoen mensen kunnen in de VS hun gezondheidsverzekering niet betalen.
17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...
Het aantal zelfmoorden bij de Amerikaanse kinderen ligt dubbel zo hoog dan bij de andere 25 rijkste landen samen. Voor moord is het zelfs 5 x zoveel.
Amerika staat op de 26 ste plaats in de wereld kwa kindersterfte
Bijna 25% van de gevangenispopulatie ter wereld leeft in Amerika.

en ga zo maar door

ik heb blijkbaar andere cijfers
bron : Rifkins The European Dream

[Coekie]

17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...

Uit welke bron komt deze informatie en wat is in deze de definitie van armoede?

Coekie

[Dark Soho]

Oorspronkelijk geplaatst door Coekie

17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...

Uit welke bron komt deze informatie en wat is in deze de definitie van armoede?

Coekie

Zoals ik hierboven schreef uit Jeremy Rifkins The European Dream

[Dark Soho]

En de cijfers die in dat boek gebruikt worden zijn afkomstig van de Organization for Economic Co-operation and Developement

[Coekie]

Mijn excuses, maar kan u mij toch nog even zeggen wat de definitie van armoede is.

Coekie