Liberalisme en politiek, het gaat niet samen?

[Guderian]

Beste prof. Bouckaert,
Denkt u eigenlijk dat het liberalisme als ideologie te verzoenen is met het bedrijven van politiek?
Liberalisme brengt toch de ontkenning met zich mee van wat nu juist zo eigen is aan politiek, nl. de keuzemogelijkheid die voorafgaat aan iedere te nemen beslissing en waarin evenzeer de veelvuldigheid van doelstellingen ligt vervat? 'Liberale politiek' blijkt zogezien een contradictie in terminis, een ongerijmdheid. In zijn streven naar de vorming van een gemeenschapsband op basis van een theorie over de rationele keuze, waardoor burgerschap wordt afgemeten tegen een nuttigheidscriterium, komt het dicht in de buurt van een ideaal van een 'wetenschappelijk' management van de wereldmaatschappij, op basis van louter technische expertise.

De liberale rechtstaat die vaak neerkomt op een 'republiek van rechters' denkt zich zo ook te kunnen ontdoen van de verplichting een model voor te stellen over hoe men nu goed kan leven en streeft er eigenlijk naar om de tegenstellingen die eigen zijn aan maatschappelijke verscheidenheid ongedaan te maken door louter juridische procedures, die slechts beogen vast te stellen wat 'rechtvaardig' is en niet zozeer wat 'goed' is. De publieke ruimte gaat op in de privé-sfeer, terwijl de representatieve democratie wordt herleid tot een markt, waar een hoe langer hoe meer beperkt aanbod (door de verwatering van programma's en de 'technische' convergentie van politieke beleidslijnen) stuit op een hoe langer hoe minder gemotiveerde vraag (steeds meer niet-stemmers en onthoudingen). Nu het zich wereldwijd heeft verbreid stelt het liberalisme geen ideologie meer voor, maar een wereldwijd productie- en reproductiesysteem voor zowel mensen als koopwaar, waarboven alleen nog het hypermoralisme van de mensenrechten zweeft. Deze dubbele polariteit, de economische en de morele is alles wat overblijft van de wereldbeschouwing der moderniteit, het centrale credo van een tijdperk dat op zijn eind loopt. Het gaat dus niet op het politieke liberalisme te verwerpen maar het economische te aanvaarden, zoals men vaak ter rechterzijde doet, of omgekeerd het economische liberalisme van de hand te wijzen terwijl men het politieke adopteert, zoals men vaak ter linkerzijde ziet.

[Guderian]

Wat vindt u van het onderstaande citaat, afkomstig van Carl Schmitt:

[font=Times New Roman]The negation of the political, which is inherent in every consistent individualism, leads necessarily to a political practice of distrust toward all conceivable political forces and forms of state and government, but never produces on its own a positive theory of state, government, and politics. As a result, there exists a liberal policy in the form of a polemical antithesis against state, church, or other institutions which restrict individual freedom. There exists a liberal policy of trade, church and education, but absolutely no liberal politics, only a liberal critique of politics. The systematic theory of liberalism concerns almost solely the internal struggle against the power of the state. For the purpose of protecting individual freedom and private property, liberalism provides a series of methods for hindering and controlling the state's and government's power... [/font]

[font=Times New Roman]In a very systematic fashion liberal thought evades or ignores state and politics and moves instead in a typical always recurring polarity of two heterogeneous spheres, namely ethics and economics, intellect and trade, education and property. The critical distrust of state and politics is easily explained by the principles of a system whereby the individual must remain terminus a quo and terminus ad quem. In case of need, the political entity must demand the sacrifice of life. Such a demand is in no way justifiable by the individualism of liberal thought. No consistent individualism can entrust to someone other than to the individual himself the right to dispose of the physical life of the individual. ... All liberal pathos turns against repression and lack of freedom. Every encroachment, every threat to individual freedom and private property and free competition is called repression and is eo ipso something evil. What this liberalism still admits of state, government and politics is confined to securing the conditions for liberty and eliminating infringements on freedom. ... [/font]

[Boudewijn Bouckaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Wat vindt u van het onderstaande citaat, afkomstig van Carl Schmitt:

[font=Times New Roman]The negation of the political, which is inherent in every consistent individualism, leads necessarily to a political practice of distrust toward all conceivable political forces and forms of state and government, but never produces on its own a positive theory of state, government, and politics. As a result, there exists a liberal policy in the form of a polemical antithesis against state, church, or other institutions which restrict individual freedom. There exists a liberal policy of trade, church and education, but absolutely no liberal politics, only a liberal critique of politics. The systematic theory of liberalism concerns almost solely the internal struggle against the power of the state. For the purpose of protecting individual freedom and private property, liberalism provides a series of methods for hindering and controlling the state's and government's power... [/font]

[font=Times New Roman]In a very systematic fashion liberal thought evades or ignores state and politics and moves instead in a typical always recurring polarity of two heterogeneous spheres, namely ethics and economics, intellect and trade, education and property. The critical distrust of state and politics is easily explained by the principles of a system whereby the individual must remain terminus a quo and terminus ad quem. In case of need, the political entity must demand the sacrifice of life. Such a demand is in no way justifiable by the individualism of liberal thought. No consistent individualism can entrust to someone other than to the individual himself the right to dispose of the physical life of the individual. ... All liberal pathos turns against repression and lack of freedom. Every encroachment, every threat to individual freedom and private property and free competition is called repression and is eo ipso something evil. What this liberalism still admits of state, government and politics is confined to securing the conditions for liberty and eliminating infringements on freedom. ... [/font]

Waarde heer, laat me vooraf zeggen dat ik noch uw symbool (Ketltisch kruis, OK op zich zelf ,maar misbruikt door bedenkelijke stromingen) en naam Guderian ( excellente Panzer-generaal in de Wehrmacht,- maar dit roept toch allerlei associaties op, waarom dit kiezen ?) niet erg gezellig vind.
Uw opmerkingen zijn typisch voor de denkstroming van wat ik zou noemen 'organisch rechts'. Zij zijn mijns inziens gebaseerd op een aantal misvattingen over het klassiek-liberalisme, misvattingen die jammer genoeg worden gevoed door de opvattingen en de politieke praxis van de zogenaamde links-liberalen ( dominant in de VLD ondermeer).
Wat de mensenrechten betreft : het klassiek-liberalisme staat voor een zeer beperkte codex van mensenrechten die uiteindelijk eenzelfde bron hebben, nl. de zelfeigendom. De steeds langer wordende codex van 'mensenrechten' die door de links-liberale intellectuelenklasse wordt gepropageerd is niets meer dan een verkapte poging om een socialistische maatschappijvisie politiek te betonneren ( Steve Stevaert was daar onlangs openhartig over) en democratische keuzes voor de afbouw van het socialisme onmogelijk te maken.
Het klassiek-liberalisme staat niet voor het geisoleerde individu dat geen enkele rekening houdt met de belangen en waarden van anderen en van de gemeeschap. Het klassiek-liberalisme stelt echter aan menselijke samenwerking en gemeenschapsopbouw de voorwaarde van de vrijwilligheid. Niemand kan gedwongen worden tot samenwerking. Op dat vlak onderscheidt het zich strikt van alle 'socialismen', zowel de linkse (marxistische en sociaal-democratische) als rechtse ( organisch-corporatistische). Een vrije markt economie is gebaseerd op vrijwilligheid ( geformaliseerd in contracten) en is daarom dan ook het meest efficient. Dank zij de vrije keuze laat men toe dat elk individu zijn werkkracht en kennis optimaal kan inzetten in zijn eigen belang of in belang van allen die haar dierbaar zijn. De inventiviteit die individuen (bv. ondernemers) daarin ten toon spreiden verspreidt zich in de samenleving waardoor het geheel efficienter wordt en vooruitgaat. Het liberalisme wil niet alles reduceren tort een vrije markt. Mensen hebben behoefte aan intimiteit, gemeenschapsgevoel, solidariteit, troost, enz. en deze waarden kunnen niet op de vrije markt geleverd worden. Moeten zij daarom door de staat of door de staat geinstalleerde instanties geleverd worden? Het klassiek-liberale antwoord is hier dubbel : voor zover deze waarden kunnen gewaarborgd worden via vrijwillige samenwerking ( gezin, vrije associaties, kerken, enz.) moet dit aan hen overgelaten worden en mag de staat daar geen enkel beletsel opwerpen ( ook niet in naam van anti-discriminatie). Voor sommige zaken is het evenwel weinig plausibel dat het op vrijwillige basis kan( bvb.landsverdediging, justitieel systeem, rampenbestrijding, de zogenaamde publieke goederen in economische zin) en daarvoor moet een beperkte en grondwettelijke staat functioneren. In zo een liberale staat mag gerust wat patriottisme en collectieve fierheid gecultiveerd worden. Dit liberaal patriottisme heeft dan niets te zien met het zich zelf wegcijferen voor de collectiviteit, maar wel met het verdedigen van die instellingen die ervoor zorgen dat de individuele vrijheid van ons zelf en medeburgers worden beschermd. IK zit voor het ogenblik in Boston, de bakermat van het liberaal patriottisme. 'Give me liberty or give me death' zou ik zeggen.

[PAJOT]

Wat de mensenrechten betreft : het klassiek-liberalisme staat voor een zeer beperkte codex van mensenrechten die uiteindelijk eenzelfde bron hebben, nl. de zelfeigendom. (...) Het klassiek-liberalisme staat niet voor het geisoleerde individu dat geen enkele rekening houdt met de belangen en waarden van anderen en van de gemeeschap. Het klassiek-liberalisme stelt echter aan menselijke samenwerking en gemeenschapsopbouw de voorwaarde van de vrijwilligheid. Niemand kan gedwongen worden tot samenwerking.

maw u legitimeert elke vorm van egoïsme. Plichten bestaan niet meer, de persoon kan zich ten alle tijde beroepen op zijn vrije wil.

Ik ga er in ieder geval geenszins mee akkoord dat aan een plichtenloos persoon ook zg. "fundamentele" rechten worden toegekend. (vooral het fundamentele aspect lijkt mij verwerpelijk).

Ik zou recht toekennen volgens het aantal en de aard van de plichten die men vervult tegenover het gezin, het beroep, de volksgemeenschap. Dit heeft ook een naam : rechtvaardigheid.

[1handclapping]

Boston waar de vrijheidsklok staat...In het land waar men inderdaad de lange "linkse"
codex van mensenrechten nu wat te lang vindt : Guantanamo, Abu Graib.
Waar in andere woorden de vijanden van de mensenrechten zoals Bin L.
worden bestreden door mensen die de vrije mening willen uitbreiden op
wetenschappelijke kritiek en de terugkeer naar de "oude waarden" zoals
het creationisme prediken. Het land waar geen niet-blankies studenten meer welkom zijn zodat de grote kapitalistische goeroe Gates B. zijn klok van de vette winsten moet luiden.. Het ontzettende liberale land waar liberaal al lang een scheldwoord is
en waar onze kameraden Guderian en consoorten zich hoe langer hoe thuisser voelen.
FDW roept zichzelf tot neocon uit, maar waarschijnlijk moet hij zijn vingers kruisen
omdat diezelfde neocons nu ook zwarten en joden omhelzen.

O, wat een heerlijke nieŭwe wereld waarin Bin Ladens van allerlei volkeren en strekkingen gaande van wahabisme tot extreme Christenen elkaar met zelfmoordaŭto's
kunnen trachten uit te roeien (democratie is immers uiterst verfoeilijk,
eigenlijk een linkiewinkie uitvinding die de mens gealiëneerd eenzaam in de kou laat staan).

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

"
Het ontzettende liberale land waar liberaal al lang een scheldwoord is
en waar onze kameraden Guderian en consoorten zich hoe langer hoe thuisser voelen.
FDW roept zichzelf tot neocon uit, maar waarschijnlijk moet hij zijn vingers kruisen
omdat diezelfde neocons nu ook zwarten en joden omhelzen.

1. Ik ben tot in mijn kleinste teen 100% anti-Amerikaans omwille van hun maatschappijmodel. Dat zou u onderhand al mogen weten als u m'n postings een beetje kent.
2. FDW is absoluut geen neocon, het VB is ideologisch gezien familie van de paleocons. Wat wel zo is, is dat het VB gebruik maakt van bepaalde door de neocons gebruikte theorieën, inzichten en methoden tot machtsverwerving en het vergroten van invloed.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

1. Ik ben tot in mijn kleinste teen 100% anti-Amerikaans omwille van hun maatschappijmodel. Dat zou u onderhand al mogen weten als u m'n postings een beetje kent.

louter ter info: waar bestaat uw maatschappijmodel dan wel of heeft het bestaan (en wanneer?)

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Boudewijn Bouckaert

Waarde heer, laat me vooraf zeggen dat ik noch uw symbool (Ketltisch kruis, OK op zich zelf ,maar misbruikt door bedenkelijke stromingen) en naam Guderian ( excellente Panzer-generaal in de Wehrmacht,- maar dit roept toch allerlei associaties op, waarom dit kiezen ?) niet erg gezellig vind.

Beste professor, dank voor uw antwoord. Hoewel het een beetje dunnetjes is te reageren op iemand z'n nickname, moet ik bekennen dat u tenminste juiste informatie geeft over "Guderian", dit in tegenstelling tot het gros der hier verblijvende goegemeente. dat dit associaties oproept is juist, maar dat is net ook de bedoeling: het toont namelijk wie perfect in staat is te nuanceren en wie niet verder komt dan het "reductio ad Hitlerum". Maar zoals gezegd: de meest verstandige reactie vind ik nog altijd daar gewoon niet op te reageren.

Uw opmerkingen zijn typisch voor de denkstroming van wat ik zou noemen 'organisch rechts'. Zij zijn mijns inziens gebaseerd op een aantal misvattingen over het klassiek-liberalisme, misvattingen die jammer genoeg worden gevoed door de opvattingen en de politieke praxis van de zogenaamde links-liberalen ( dominant in de VLD ondermeer).
Wat de mensenrechten betreft : het klassiek-liberalisme staat voor een zeer beperkte codex van mensenrechten die uiteindelijk eenzelfde bron hebben, nl. de zelfeigendom. De steeds langer wordende codex van 'mensenrechten' die door de links-liberale intellectuelenklasse wordt gepropageerd is niets meer dan een verkapte poging om een socialistische maatschappijvisie politiek te betonneren ( Steve Stevaert was daar onlangs openhartig over) en democratische keuzes voor de afbouw van het socialisme onmogelijk te maken.
Het klassiek-liberalisme staat niet voor het geisoleerde individu dat geen enkele rekening houdt met de belangen en waarden van anderen en van de gemeeschap. Het klassiek-liberalisme stelt echter aan menselijke samenwerking en gemeenschapsopbouw de voorwaarde van de vrijwilligheid. Niemand kan gedwongen worden tot samenwerking. Op dat vlak onderscheidt het zich strikt van alle 'socialismen', zowel de linkse (marxistische en sociaal-democratische) als rechtse ( organisch-corporatistische).

Dat is het hem nu net. Het klassieke liberalisme geeft het individu de mogelijkheid om uit de gemeenschap(pen) te stappen, het verabsoluteert de vrije wil van dit individu. In feite geeft deze opvatting toe aan de menselijke zwakheden en vraagt het geen inspanningen op dit vlak. Die vrijwilligheid is voor de sterkste net het perfecte alibi om niet de zwaarste lasten te moeten dragen.

Een vrije markt economie is gebaseerd op vrijwilligheid ( geformaliseerd in contracten) en is daarom dan ook het meest efficient. Dank zij de vrije keuze laat men toe dat elk individu zijn werkkracht en kennis optimaal kan inzetten in zijn eigen belang of in belang van allen die haar dierbaar zijn. De inventiviteit die individuen (bv. ondernemers) daarin ten toon spreiden verspreidt zich in de samenleving waardoor het geheel efficienter wordt en vooruitgaat.

Sta me toe dit "vooruitgangsgeloof" met een bijzonder grote argwaan te bekijken. Welke vooruitgang? Naar waar, welke toestand evolueren wij? Volgens uw opvatting is er dus een richting in het geschiedenisverloop?

Het liberalisme wil niet alles reduceren tort een vrije markt. Mensen hebben behoefte aan intimiteit, gemeenschapsgevoel, solidariteit, troost, enz. en deze waarden kunnen niet op de vrije markt geleverd worden. Moeten zij daarom door de staat of door de staat geinstalleerde instanties geleverd worden? Het klassiek-liberale antwoord is hier dubbel : voor zover deze waarden kunnen gewaarborgd worden via vrijwillige samenwerking ( gezin, vrije associaties, kerken, enz.) moet dit aan hen overgelaten worden en mag de staat daar geen enkel beletsel opwerpen ( ook niet in naam van anti-discriminatie).

De vraag is in hoeverre de liberale economie nog toelaat dat gemeenschap(pen) volksverbondenheid, familie en gezin) nog respecteert of toelaat. Economische flexibiliteit verhoogt uitermate sterk in liberaal-kapitalistische stelsels, het individu staat meer en meer ten dienste van de economie waardoor het gezin en verenigingsleven de eerste slachtoffers worden (stress, onregelmatige werkuren,...) met toename van echtscheidingen en het cocooning-fenomeen als gevolgen. Wereldwijde en/of continentale gelijkschakeling inzake productie, consumptie, taalgebruik,... zijn eveneens gevolgen.

[Phrea|K]

Liever vooruitgangsgeloof dan geen idealen, zoals de conservatieven. Zoals Hayek terecht opmerkte in 'Why i am not a conservative':

Let me now state what seems to me the decisive objection to any conservatism which deserves to be called such. It is that by its very nature it cannot offer an alternative to the direction in which we are moving. It may succeed by its resistance to current tendencies in slowing down undesirable developments, but, since it does not indicate another direction, it cannot prevent their continuance. It has, for this reason, invariably been the fate of conservatism to be dragged along a path not of its own choosing. The tug of war between conservatives and progressives can only affect the speed, not the direction, of contemporary developments. But, though there is a need for a "brake on the vehicle of progress,"[3] I personally cannot be content with simply helping to apply the brake. What the liberal must ask, first of all, is not how fast or how far we should move, but where we should move. In fact, he differs much more from the collectivist radical of today than does the conservative. While the last generally holds merely a mild and moderate version of the prejudices of his time, the liberal today must more positively oppose some of the basic conceptions which most conservatives share with the socialists.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

louter ter info: waar bestaat uw maatschappijmodel dan wel of heeft het bestaan (en wanneer?)

Vooreerst heb ik geen duidelijk afgelijnd maatschappijmodel. Daarmee vervalt men immers nogal snel in dogma's, cliché's,... Daarnaast moet ik eraan toevoegen dat de visie die ik er grotendeels op na houdt nog nooit werd uitgevoerd. Begrijpelijk omdat niet enkel de Wil van belang is maar ook de tijdsgeest en de algemene bestaande toestand (economie, cultuur, machtsrelaties,...) In elk geval ben ik tegenstander van reactionaire of nostalgische denkbeelden en wensen, om de eenvoudige reden dat dit een puur verlies aan tijd, energie en geld is.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Liever vooruitgangsgeloof dan geen idealen, zoals de conservatieven. Zoals Hayek terecht opmerkte in 'Why i am not a conservative':

Zwak "antwoord". Niet dat iets anders verwacht werd... Het bevestigt enkel nog maar eens dat meer diepgaande discussie met de meesten der hier verblijvende goegemeente de moeite niet waard is.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Zwak "antwoord". Niet dat iets anders verwacht werd... Het bevestigt enkel nog maar eens dat meer diepgaande discussie met de meesten der hier verblijvende goegemeente de moeite niet waard is.

Discussie tussen conservatieven en liberalen is even zinloos als een discussie tussen creationisten en darwinisten. Er is geen gemeenschappelijke grond, beide partijen vertrekken vanuit een volslagen andere weltanschauung, dus elke discussie eindigt in een welles-nietes spelletje.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Discussie tussen conservatieven en liberalen is even zinloos als een discussie tussen creationisten en darwinisten. Er is geen gemeenschappelijke grond, beide partijen vertrekken vanuit een volslagen andere weltanschauung, dus elke discussie eindigt in een welles-nietes spelletje.

Wat dan met liberaal conservatieven ook wel neocons genoemd in de VS?

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Wat dan met liberaal conservatieven ook wel neocons genoemd in de VS?

Opvallend veel van die neocon's waren eerst trotskistisch van opvattingen. SDit zegt voldoende me dunkt. Hun belerend vingertje, hun dogmatisme, hun messianisme,... hebben ze nooit kunnen achterwege laten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Zwak "antwoord". Niet dat iets anders verwacht werd... Het bevestigt enkel nog maar eens dat meer diepgaande discussie met de meesten der hier verblijvende goegemeente de moeite niet waard is.

Ik vermoed eerder dat jij hier de discussie uit de weg gaat. Als je er even over nadenkt, is het conservatisme, zelfs het 'revolutionaire', gedoemd tot passiviteit, in die zin dat het enkel responsief kan zijn. De begeleidende tekst was misschien minder geslaagd, maar het citaat van Hayek heeft wel een punt. Hoe sta je tegenover die stelling?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Opvallend veel van die neocon's waren eerst trotskistisch van opvattingen. SDit zegt voldoende me dunkt. Hun belerend vingertje, hun dogmatisme, hun messianisme,... hebben ze nooit kunnen achterwege laten.

Wat denk je dan van deze neocons?
http://www.davidduke.com/index.php
http://www.dineshdsouza.com/
http://whitakeronline.org/index.html
http://www.townhall.com/

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Opvallend veel van die neocon's waren eerst trotskistisch van opvattingen. SDit zegt voldoende me dunkt. Hun belerend vingertje, hun dogmatisme, hun messianisme,... hebben ze nooit kunnen achterwege laten.

Volgens "liberale" tegenstanders van de neocons (in de vs) zouden ze inderdaad raakvlakken vertonen met trotskisten maar bon... .

Pff. De stichter van de Fnac was ook een trotskist. Het was zijn "missie" zeker om in iedere stad een winkel neer te planten? Een soort permanente revolutie in boekenlandschap.

Ik wil maar zeggen dat het feit dat een aantal ex-trotskisten neocons geworden zouden zijn geen bewijs is dat neocons iets hebben overgenomen van het trotskisme.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Wat denk je dan van deze neocons?
http://www.davidduke.com/index.php
http://www.dineshdsouza.com/
http://whitakeronline.org/index.html
http://www.townhall.com/

Duke is geen neocon. Duke heeft "iets" tegen Israël wat je niet ken zeggen van neocons, integendeel. Het is hun missie om alle tegenstanders van Israël uit te schakelen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Duke is geen neocon. Duke heeft "iets" tegen Israël wat je niet ken zeggen van neocons, integendeel. Het is hun missie om alle tegenstanders van Israël uit te schakelen.

Dan is Whitaker er ook geen en het zijn in ieder geval geen linkse jongens.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik vermoed eerder dat jij hier de discussie uit de weg gaat. Als je er even over nadenkt, is het conservatisme, zelfs het 'revolutionaire', gedoemd tot passiviteit, in die zin dat het enkel responsief kan zijn. De begeleidende tekst was misschien minder geslaagd, maar het citaat van Hayek heeft wel een punt. Hoe sta je tegenover die stelling?

Het conservatisme zoekt naar antwoorden, progressieven menen de juiste antwoorden te hebben en de samenleving er (niet zelden dwangmatig) toe dwingen.