Is de grondslag van vrije meningsuiting moreel of functioneel?

[Steerse]

Geachte professor Storme,

Mijn vraag spruit voort uit uw uitspraak dat u het bijna een morele plicht vond om voor het Vlaams Blok te stemmen na het arrest van het Gentse hof.
Ik was zelf allesbehalve gelukkig met dat arrest omdat ik vertrouwen stel in vrije debatten, maar ik zie niet in waarom ik daarom moreel verplicht zou zijn om te stemmen op een partij waarmee ik het ten gronde helemaal niet eens ben. (Vraagje in voetnoot: Zou u mutatis mutandis dezelfde uitspraak gedaan hebben indien de communistische partij op gelijkaardige gronden veroordeeld zou worden?)

Daarom deze zeer concrete vraag:
Is vrijheid van meningsuiting volgens u een absoluut moreel principe of is vrijheid van meningsuiting eerder iets functioneels.
Ik verklaar mij nader:

a) Betekent vrije meningsuiting volgens u dat elke meningsuiting hoe onnozel ze ook moge zijn respectabel is?

b) Of is vrije meningsuiting een soort instrument ter bepaling van welke mening de meest “juiste” is, waarbij we ervan uitgaan dat “domme” meningen sneuvelen in een vrij debat, terwijl de “juiste” meningen het debat overleven en blijven bestaan.

Dit laatste past in de geest van het Nationaal Congres van België dat de Belgische Grondwet schreef:
« … il faut laisser toutes les opinions, toutes les doctrines librement se produire, il faut les laisser se débattre et s’entre-choquer entre elles, celles qui sont de verre se briseront, celles qui sont de ferre persisteront et la vérité finira par l'emporter par sa propre force. »

De tweede stelling ziet vrijheid van meningsuiting in wezen als iets functioneels. Ik concretiseer dit adhv een voorbeeld. Men kan er van uitgaan dat de beste manier om een domme mening zoals negationisme de kop in te drukken een vrij debat is waarbij de negationisten al hun argumenten naar voor brengen en de niet-negationisten contra-argumenten brengen, in de veronderstelling dat na het vrij debat iedereen zal ingezien hebben waarom negationisme dom is.

De achterliggende redenering van het concept vrije mennigsuiting als iets functioneels, veronderstelt dat er wel degelijk domme en idiote meningen bestaan, die bestreden moeten worden en ziet vrijheid van meningsuiting eerder als een methode dan als een moreel principe.

Aanvullende vraag hierbij is:
Als vrije meningsuiting iets functioneels is ipv een absoluut moreel principe, waarom is het dan per definitie immoreel om domme en idiote meningen te bestrijden met een andere methode (bv. met een verbod van manifest domme en schadelijke meningsuitingen) als vastgesteld wordt dat het vrij debat in een aantal welbepaalde gevallen faalt?

[Matthias Storme]

QUOTEIk was zelf allesbehalve gelukkig met dat arrest omdat ik vertrouwen stel in vrije debatten, maar ik zie niet in waarom ik daarom moreel verplicht zou zijn om te stemmen op een partij waarmee ik het ten gronde helemaal niet eens ben. (Vraagje in voetnoot: Zou u mutatis mutandis dezelfde uitspraak gedaan hebben indien de communistische partij op gelijkaardige gronden veroordeeld zou worden?)UNQUOTE

De context van de boutade was dat er geen enkele andere partij was die zich verzette tegen die breidelwet, die de vrije meninsguiting afschaft, zeker in de ruime interpretatie die het arrest van Gent eraan gaf. Ik heb toen gezegd dat het moeilijk was om nog in geweten te stemmen voor partijen die zo'n wetten maakten. Dezelfde dag heeft de AEL (Arabisch-Europese Liga) eveneens de inperking van de vrijheid van menigsuiting aangeklaagd. Had ik dat een dag eerder geweten had ik hen mee in mijn boutade vernoemd.


QUOTE
Is vrijheid van meningsuiting volgens u een absoluut moreel principe of is vrijheid van meningsuiting eerder iets functioneels.
Ik verklaar mij nader:UNQUOTE

Dat zal nodig zijn, omdat moreel en functioneel voor mij geen absolute tegenstelling vormen.

QUOTE a) Betekent vrije meningsuiting volgens u dat elke meningsuiting hoe onnozel ze ook moge zijn respectabel is?UNQUOTE

Vanzelfsprekend niet. Tegenover de auteur van de mening is er altijd een minimum aan respect nodig, omdat het een mens is en de minimale menselijke waardigheid altijd moet gerespecteerd worden (wat niet belet dat sommige mensen respectabeler zijn dan anderen, of liever dat men sommigen respectabeler mag vinden dan andere). Maar de vrijheid van meningsuiting als juridisch begrip (zie andere draden van deze forumdiscussie o.a. op het einde van VB of N-VA) kan niet beperkt zijn tot respectabele meningen, omdat dit aan de overheid de bevoegdheid zou geven om elke mening die zij niet respectabel vindt te verbieden. Vrijheid van meningsuiting houdt natuurlijk ook niet in dat ik elke mening respectabel moet vinden. Zij berust juist op de tolerantie dat het beter is respectabele meningen te tolereren dan ze te verbieden. Zij belet ook niet dat burgers die meningen geweldloos mogen bestrijden en immoreel mogen noemen.

QUOTEb) Of is vrije meningsuiting een soort instrument ter bepaling van welke mening de meest “juiste” is, waarbij we ervan uitgaan dat “domme” meningen sneuvelen in een vrij debat, terwijl de “juiste” meningen het debat overleven en blijven bestaan.
Dit laatste past in de geest van het Nationaal Congres van België dat de Belgische Grondwet schreef:
« … il faut laisser toutes les opinions, toutes les doctrines librement se produire, il faut les laisser se débattre et s’entre-choquer entre elles, celles qui sont de verre se briseront, celles qui sont de ferre persisteront et la vérité finira par l'emporter par sa propre force. »
De tweede stelling ziet vrijheid van meningsuiting in wezen als iets functioneels. Ik concretiseer dit adhv een voorbeeld. Men kan er van uitgaan dat de beste manier om een domme mening zoals negationisme de kop in te drukken een vrij debat is waarbij de negationisten al hun argumenten naar voor brengen en de niet-negationisten contra-argumenten brengen, in de veronderstelling dat na het vrij debat iedereen zal ingezien hebben waarom negationisme dom is.
De achterliggende redenering van het concept vrije menigsuiting als iets functioneels, veronderstelt dat er wel degelijk domme en idiote meningen bestaan, die bestreden moeten worden en ziet vrijheid van meningsuiting eerder als een methode dan als een moreel principe.
Aanvullende vraag hierbij is:
Als vrije meningsuiting iets functioneels is ipv een absoluut moreel principe, waarom is het dan per definitie immoreel om domme en idiote meningen te bestrijden met een andere methode (bv. met een verbod van manifest domme en schadelijke meningsuitingen) als vastgesteld wordt dat het vrij debat in een aantal welbepaalde gevallen faalt? UNQUOTE

Ik geloof niet in een axiomatische ethiek. Wijsheid is het product van historische ervaring; die wijsheid kan toenemen in zoverre men kan voortbouwen op de wijsheid van vroegere generaties zonder erbij te blijven staan. Als dwergen op de schouders van reuzen. Ook de vrije meningsuiting is een idee die in de loop der eeuwen is "gegroeid".

De rechtvaardiging van de vrijheid van meningsuiting is zowel morele als functioneel. Zij gaat uit van de menselijke beperktheid: niemand heeft de volledige waarheid in pacht en elke mens heeft ergens wel iets van de waarheid, zij het de ene allicht meer dan de andere.

Om een mening te verbieden moet ze dus ofwel absoluut onjuist is, wat niemand kan weten, ofwel voor de samenleving een acuut groot gevaar inhouden dat op geen andere manier kan worden bestreden dan door die meningstuiting van overheidswege te verbieden ("clear and present danger").

Meningen moet dus in principe met tegenmeningen worden bestreden.

De vrijheid van meningsuiting is moreel en functioneel een dusdanig goed dat er al heel zware redenen moeten zijn om een domme, schadelijke, niet respectabele, onfatsoenlijke mening niet alleen te bestrijden met woorden maar ook van overheidswege te verbieden.

Dit betekent dus ook dat dit maar kan wanneer de mening onvoldoende weerstand ondervindt in de samenleving zelf, want anders is het verbieden sowieso overbodig.

Maar indien de mening onvoldoende weerstand ondervindt in de samenleving zelf, hoe kan men dan in een democratie van overheidswege zeggen dat die mening zo verschrikkelijk gevaarlijk is dat de overheid zich in de plaats van de burgers mag stellen om die te verbieden.

De beperking van de vrijheid van meningsuiting komt bijna altijd in een paroxie terecht dat in die gevallen waarin het theoretisch moreel gerechtvaardigd is om een mening ook door de overheid te laten verbieden, de kans dat het hier gaat om een misbruik door die overheid zelf, juist het grootst is. Als een beweerdelijk onfatsoenlijke partij nauwelijks stemmen haalt, vormt ze geen gevaar en mag haar mening om die reden niet beperkt worden door de overheid (wel bestreden door medeburgers); haalt ze wél veel stemmen, dan is de kans dat de kwalificatie van die partij als onfatsoenlijk berust op het feit dat ze een politieke concurrent is van aan de macht zijnde partijen zeer groot.

Hoe groter een partij, hoe kleiner de kans dat ze echt onfatsoenlijk is, maar hoe groter de kans dat ze door de andere partijen als echt onfatsoenlijk wordt bestreden met steeds zwaardere middelen.

Uit deze aporie kan ik alleen maar afleiden dat ze een reden te meer is om het verbieden van meningen door de overheid maar onder zeer strenge voorwaarden toe te laten.

Ik heb allicht niet alle vragen beantwoord, maar dit is allicht wel een flinke aanzet.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

Om een mening te verbieden moet ze dus ofwel absoluut onjuist is, wat niemand kan weten, ofwel voor de samenleving een acuut groot gevaar inhouden dat op geen andere manier kan worden bestreden dan door die meningstuiting van overheidswege te verbieden ("clear and present danger").

Daar ben ik het volledig mee eens. Echter, wat is 'de samenleving'? Zijn dat alle bewoners van het land of zijn dat enkel die bewoners die voldoen aan bepaalde criteria om zich alzo als deel van de samenleving te mogen heten? Het Vlaams Belang stoot een aantal groepen in de huidige samenleving uit, het wil ze terug naar het land van oorsprong zenden, wil andere groepen minder rechten geven en/of onmondiger maken enz. Het arrest van april 2004 was daar erg duidelijk over.

Meningen zoals die van het VB houden een acuut en groot gevaar in voor bepaalde bevolkingsgroepen. Nu kan je gerust verder discuteren over hoe acuut dat gevaar wel is. Ik zou zeggen erg acuut vermits het VB op het punt staat de macht te grijpen en zelf het beleid te bepalen. Dat zal je wel merken met de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar wanneer op locaal niveau een dijkbreuk ontstaat.

[quote]
Meningen moet dus in principe met tegenmeningen worden bestreden.

De vrijheid van meningsuiting is moreel en functioneel een dusdanig goed dat er al heel zware redenen moeten zijn om een domme, schadelijke, niet respectabele, onfatsoenlijke mening niet alleen te bestrijden met woorden maar ook van overheidswege te verbieden.

Dit betekent dus ook dat dit maar kan wanneer de mening onvoldoende weerstand ondervindt in de samenleving zelf, want anders is het verbieden sowieso overbodig.

Maar indien de mening onvoldoende weerstand ondervindt in de samenleving zelf, hoe kan men dan in een democratie van overheidswege zeggen dat die mening zo verschrikkelijk gevaarlijk is dat de overheid zich in de plaats van de burgers mag stellen om die te verbieden.

De beperking van de vrijheid van meningsuiting komt bijna altijd in een paroxie terecht dat in die gevallen waarin het theoretisch moreel gerechtvaardigd is om een mening ook door de overheid te laten verbieden, de kans dat het hier gaat om een misbruik door die overheid zelf, juist het grootst is. Als een beweerdelijk onfatsoenlijke partij nauwelijks stemmen haalt, vormt ze geen gevaar en mag haar mening om die reden niet beperkt worden door de overheid (wel bestreden door medeburgers); haalt ze wél veel stemmen, dan is de kans dat de kwalificatie van die partij als onfatsoenlijk berust op het feit dat ze een politieke concurrent is van aan de macht zijnde partijen zeer groot.

Hoe groter een partij, hoe kleiner de kans dat ze echt onfatsoenlijk is, maar hoe groter de kans dat ze door de andere partijen als echt onfatsoenlijk wordt bestreden met steeds zwaardere middelen.

Je kan het ook omdraaien. Wordt een onrespectabele mening respectabeler als ze door steeds meer mensen wordt gedeeld? Volgens mij blijft die mening even onrespectabel en ik zie dan ook geen enkele reden om de wet van het getal te laten gelden om een mening opeens respectabel te vinden.

Maar ik ben het met je eens dat de partijen te lang gewacht hebben om in te grijpen. Het VB heeft de eerste tien jaar van haar bestaan ter plaatse getrappeld met slechts 1 of 2 volksvertegenwoordigers in het parlement tot de kering kwam in 1988 en 1991. Nu het VB een kwart van het kiespubliek achter zich haalt, beginnen ook de politieke opportunisten op te roepen om het cordon sanitaire af te schaffen met de dubbelzinnige houding dat ze zelf geen coalitie aansluiten maar anderen dat wel moeten kunnen als ze dat willen.

Zoals het er nu uit ziet zal de wet van het getal het duidelijk halen van de respectabiliteit, het goed fatsoen, de solidariteit met de zwaksten en de minderheden in onze samenleving. Laat het VB aan de vetpotten komen en de samenleving gaat er effectief (in getal) een stuk kleiner op worden, grimmiger en onverdraagzamer.

Uit deze aporie kan ik alleen maar afleiden dat ze een reden te meer is om het verbieden van meningen door de overheid maar onder zeer strenge voorwaarden toe te laten.

Die voorwaarden zijn goed geformuleerd in de grondwet, niet perfect maar werkbaar. De negationisme en antiracismewet, zijn wetten die geen meningen verbieden maar wel het verspreiden ervan aan het grote publiek. Dat wordt meestal wel anders uitgelegd door bepaalde personen en partijen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Meningen zoals die van het VB houden een acuut en groot gevaar in voor bepaalde bevolkingsgroepen.

Het uiten van die meningen houdt geen gevaar in.
Het uitvoeren van die meningen wel.
Een essentieel verschil dat de voorstanders van censuurnogal eens over het hoofd willen zien om de debatten te vervalsen.

Je kan het ook omdraaien. Wordt een onrespectabele mening respectabeler als ze door steeds meer mensen wordt gedeeld? Volgens mij blijft die mening even onrespectabel en ik zie dan ook geen enkele reden om de wet van het getal te laten gelden om een mening opeens respectabel te vinden.

Net omdat de macht van het getal geen juiste mening garandeert, dient de vrije meningsuiting van de enkeling gevrijwaard te blijven, en al zeker niet van staatswege ingeperkt te worden.

De negationisme en antiracismewet, zijn wetten die geen meningen verbieden maar wel het verspreiden ervan aan het grote publiek. Dat wordt meestal wel anders uitgelegd door bepaalde personen en partijen.

Dit is scherpslijperij.
Verspreiden is gelijk aan uiten.
Als je je mening niet mag verspreiden, komt dat de facto neer op een uitingsverbod.

[Rene Artois]

@ de pianist : waar haalt u het dat het blok op het punt staat de macht over te nemen?

Met de overweging dat de partijen niet te lang mogen wachten om gevaarlijke partijen aan te pakken. Vind u dan dat er nu reeds maatregelen getroffen moeten worden tegen AEL en PVDA voor het onwaarschijnlijke geval dat ze ooit groot zouden worden?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

@ de pianist : waar haalt u het dat het blok op het punt staat de macht over te nemen?

Het is niet eens zeker dat ze de macht moeten overnemen. Als ik de velen signalen hoor van politiekers uit VLD, CD&V en N-VA, vrees ik dat het VB binnenkort door de voordeur wordt binnengehaald.

Met de overweging dat de partijen niet te lang mogen wachten om gevaarlijke partijen aan te pakken. Vind u dan dat er nu reeds maatregelen getroffen moeten worden tegen AEL en PVDA voor het onwaarschijnlijke geval dat ze ooit groot zouden worden?

De combinatie AEL/PVDA onder de kartelnaam Resist, behaalde de afgelopen verkiezingen nauwelijks 20.000 stemmen. Dat waren nog enkele duizenden stemmen minder dan toen de PVDA voordien solo ging. Bovendien ben ik niet overtuigd van het ondemocratische karakter van beide formaties.

Maar om op je vraag een duidelijk antwoord te geven. Ik ben voorstander dat elke groep of beweging die een partij opricht en wenst deel te nemen aan verkiezingen, in haar beginstatuten moet opnemen dat zij het Europees èn het Internationaal Verdrag van de Mensenrechten onderschrijven alsook het gelijkheidsbeginsel van alle burgers -ongeacht hun etnische origine, religie, sexuele voorkeur enz.- in dit land erkennen. Dat was bij het VB niet het geval en het is dat nog steeds niet. Of dat zo is bij het AEL of de PVDA weet ik niet, want ik ken hun programma niet.

[Matthias Storme]

@The Piano

1. Met het gelijkheidsbeginsel bedoelt u allicht het non-discriminatiebeginsel. Beide woorden worden inderdaad als synoniem gebruikt. Ik zeg het enkel om eraan te herinnerne dat het erom gaat dat er geen ongerehctvaardigd onderscheid wordt gemaakt. Een opsomming van verboden discriminatiegronden daarentegen kan niet: het Arbitragehof heeft preices wetten die zo'n opsomming inhielden vernietigd omdat ze zelf discriminerend zijn: alle discriminaties moeten immers gelijk wordne behandeld

2. Art. 10 van de Grondwet bepalat dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet. Het is onaanvaardbaar dat aan politieke partijen hoegre eisen zouden wordne gesteld dan wat door de grondwet gewaarborgd wordt. En wat de grondwet waarborgt is alleen:
- gelijke rechten, d.w.z. geen discriminatie in de regels die de overheid bepaalt. Art. 10 van de grondwet doet dus geen afbreuk aan de vrijheid om te discrimineren door private personen en organisaties;

- voor alle Belgen: de overheid is dus niet verplicht dezelfde rechten toe te kennen aan niet-Belgen. Alleen al op dit punt is het Vlaams-Blok-arrest duidelijk over de schreef gegaan, want het verbood private personen om niet gerechtvaardigde onderscheidingen te maken op basis van nationaliteit, hoewel de GW en internationale verdragen dit uitdrukkelijk toestaan aan de overheid, en dus a fortiori aan private personen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

@The Piano

1. Met het gelijkheidsbeginsel bedoelt u allicht het non-discriminatiebeginsel. Beide woorden worden inderdaad als synoniem gebruikt. Ik zeg het enkel om eraan te herinnerne dat het erom gaat dat er geen ongerehctvaardigd onderscheid wordt gemaakt. Een opsomming van verboden discriminatiegronden daarentegen kan niet: het Arbitragehof heeft preices wetten die zo'n opsomming inhielden vernietigd omdat ze zelf discriminerend zijn: alle discriminaties moeten immers gelijk wordne behandeld

2. Art. 10 van de Grondwet bepalat dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet. Het is onaanvaardbaar dat aan politieke partijen hoegre eisen zouden wordne gesteld dan wat door de grondwet gewaarborgd wordt. En wat de grondwet waarborgt is alleen:
- gelijke rechten, d.w.z. geen discriminatie in de regels die de overheid bepaalt. Art. 10 van de grondwet doet dus geen afbreuk aan de vrijheid om te discrimineren door private personen en organisaties;

- voor alle Belgen: de overheid is dus niet verplicht dezelfde rechten toe te kennen aan niet-Belgen. Alleen al op dit punt is het Vlaams-Blok-arrest duidelijk over de schreef gegaan, want het verbood private personen om niet gerechtvaardigde onderscheidingen te maken op basis van nationaliteit, hoewel de GW en internationale verdragen dit uitdrukkelijk toestaan aan de overheid, en dus a fortiori aan private personen.

Ik geloof bijna echt dat U er een grap van maakt.

Toen Filip Dewinter op 9 november 2004 (drie maanden geleden en geen 20 jaar dus) op de trappen van het Brussels gerechtsgebouw de woorden sprak dat "Alle vrouwen met een hoofddoek tekenen een terugkeercontract", zou het U toch ook moeten opgevallen zijn dat FDW niet zei: "Alle niet-Belgische vrouwen met een hoofddoek...enz..".

Kort gezegd: volgens de criteria eigen aan het VB zijn ook allochtone Belgen geen volwaardige Belgen en de discriminatie zit er mijns inziens duidelijk ingebakken. U als conservatieve liberale Belg zal zichzelf misschien wel herkennen in dit citaat met dubbele bodem van FDW.

[Matthias Storme]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik geloof bijna echt dat U er een grap van maakt.

Toen Filip Dewinter op 9 november 2004 (drie maanden geleden en geen 20 jaar dus) op de trappen van het Brussels gerechtsgebouw de woorden sprak dat "Alle vrouwen met een hoofddoek tekenen een terugkeercontract", zou het U toch ook moeten opgevallen zijn dat FDW niet zei: "Alle niet-Belgische vrouwen met een hoofddoek...enz..".

Kort gezegd: volgens de criteria eigen aan het VB zijn ook allochtone Belgen geen volwaardige Belgen en de discriminatie zit er mijns inziens duidelijk ingebakken. U als conservatieve liberale Belg zal zichzelf misschien wel herkennen in dit citaat met dubbele bodem van FDW.

Lees misschien eerst wat er staat. Ik had het over het arrest van het Hof van beroep van Gent van april 2004.

En voor alle duidelijkheid: met die uitspraak van FDW ben ik het niet eens.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Steerse

Aanvullende vraag hierbij is:
Als vrije meningsuiting iets functioneels is ipv een absoluut moreel principe, waarom is het dan per definitie immoreel om domme en idiote meningen te bestrijden met een andere methode (bv. met een verbod van manifest domme en schadelijke meningsuitingen) als vastgesteld wordt dat het vrij debat in een aantal welbepaalde gevallen faalt?

M.i. de kern van de hele vraagstelling.

Waar / wanneer faalt het vrije debat?
Concrete voorbeelden?

[Steerse]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

M.i. de kern van de hele vraagstelling.

Waar / wanneer faalt het vrije debat?
Concrete voorbeelden?

Het vrije debat faalt spijtig genoeg in een groot aantal gevallen.
Als ik morgen op de voorpagina's van alle kranten in dikke letters met een grote foto erbij laat publiceren dat jij pedofiel bent, dan mag je nog zo veel vrij debatteren als je wilt, je naam zal bij sommigen definitief door het slijk gehaald zijn.

Het vrije debat heeft ook niet kunnen verhinderden dat Radio Mille Colline in Rwanda duizenden mensen heeft aangezet tot massamoord.

Het zijn een paar extreme voorbeelden die bewijzen dat meningsvrijheidbeperkende regels wel noodzakelijk zijn. Hoe ver je gaat in het wettelijk beperken van niet-respectabele meningen.

In 1981 heeft men het "kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot discriminatie van personen wegens hun zogenaamde ras" in het strafrecht ingeschreven. Je kan dat als rechtgeaard democraat een te ver gaande inperking vinden en geloven dat deze meningsuitingen zullen weerlegd zullen worden in het vrij debat, maar ik vind het niet per definitie ondemocratisch, laat staan amoreel, wanneer een meerderheid van verkozen politici gelooft dat het vrij debat zal falen tegen het kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot discriminatie.

[Steerse]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

Ik geloof niet in een axiomatische ethiek. Wijsheid is het product van historische ervaring; die wijsheid kan toenemen in zoverre men kan voortbouwen op de wijsheid van vroegere generaties zonder erbij te blijven staan. Als dwergen op de schouders van reuzen. Ook de vrije meningsuiting is een idee die in de loop der eeuwen is "gegroeid".

De rechtvaardiging van de vrijheid van meningsuiting is zowel morele als functioneel. Zij gaat uit van de menselijke beperktheid: niemand heeft de volledige waarheid in pacht en elke mens heeft ergens wel iets van de waarheid, zij het de ene allicht meer dan de andere.

Om een mening te verbieden moet ze dus ofwel absoluut onjuist is, wat niemand kan weten, ofwel voor de samenleving een acuut groot gevaar inhouden dat op geen andere manier kan worden bestreden dan door die meningstuiting van overheidswege te verbieden ("clear and present danger").

Meningen moet dus in principe met tegenmeningen worden bestreden.

De vrijheid van meningsuiting is moreel en functioneel een dusdanig goed dat er al heel zware redenen moeten zijn om een domme, schadelijke, niet respectabele, onfatsoenlijke mening niet alleen te bestrijden met woorden maar ook van overheidswege te verbieden.

Dit betekent dus ook dat dit maar kan wanneer de mening onvoldoende weerstand ondervindt in de samenleving zelf, want anders is het verbieden sowieso overbodig.

Maar indien de mening onvoldoende weerstand ondervindt in de samenleving zelf, hoe kan men dan in een democratie van overheidswege zeggen dat die mening zo verschrikkelijk gevaarlijk is dat de overheid zich in de plaats van de burgers mag stellen om die te verbieden.

De beperking van de vrijheid van meningsuiting komt bijna altijd in een paroxie terecht dat in die gevallen waarin het theoretisch moreel gerechtvaardigd is om een mening ook door de overheid te laten verbieden, de kans dat het hier gaat om een misbruik door die overheid zelf, juist het grootst is. Als een beweerdelijk onfatsoenlijke partij nauwelijks stemmen haalt, vormt ze geen gevaar en mag haar mening om die reden niet beperkt worden door de overheid (wel bestreden door medeburgers); haalt ze wél veel stemmen, dan is de kans dat de kwalificatie van die partij als onfatsoenlijk berust op het feit dat ze een politieke concurrent is van aan de macht zijnde partijen zeer groot.

Hoe groter een partij, hoe kleiner de kans dat ze echt onfatsoenlijk is, maar hoe groter de kans dat ze door de andere partijen als echt onfatsoenlijk wordt bestreden met steeds zwaardere middelen.

Uit deze aporie kan ik alleen maar afleiden dat ze een reden te meer is om het verbieden van meningen door de overheid maar onder zeer strenge voorwaarden toe te laten.

Ik heb allicht niet alle vragen beantwoord, maar dit is allicht wel een flinke aanzet.

"Aporie" is hier in elk geval het juiste woord.

Als we de PVDA moeten geloven was Stalin een filantroop en zou een hard communisme het perfecte antwoord bieden aan alle wereldproblemen. In het feit dat de partij in kwestie nagenoeg geen stemmen haalt, kan je de triomf zien van het vrije debat dat onnozele meningen weerlegt.

Een eventuele vaststelling dat het vrij debat zou falen tegen deze ongetwijfeld zeer schadelijke mening, kan zich slechts voordoen wanneer deze partij aan een electorale opmars bezig is die niet meer te stuiten is met het vrij debat alleen.

De kernvraag is wie gaat bepalen wat schadelijk is en wat niet. Ik weet het ook niet, maar ik zou het de overheid niet kwalijk nemen als ze in deze hypothese krachtdadig pragmatisch zou optreden. In elke ideologie zit wel ergens een paradox en ik vind niet democraten zelf het touw moeten verschaffen aan extremisten, waar ze uiteindelijk mee opgehangen zullen worden.

Het Vlaams Blok is trouwens als politieke partij niet buiten de wet gesteld, ze mogen hun gang blijven gaan, alleen mogen ze niet langer "kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot discriminatie van personen wegens hun zogenaamde ras". Tja... of deze beperking nu al dan niet toelaatbaar is zal een eeuwig politiek-filosofisch dilemma blijven, maar de beperking van deze vrije meningsuiting, vind ik niet minder moreel dan de geviseerde mening op zich.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Steerse

Het vrije debat faalt spijtig genoeg in een groot aantal gevallen.
Als ik morgen op de voorpagina's van alle kranten in dikke letters met een grote foto erbij laat publiceren dat jij pedofiel bent, dan mag je nog zo veel vrij debatteren als je wilt, je naam zal bij sommigen definitief door het slijk gehaald zijn.

Als je morgen op de voorpagina flagrante leugens publiceert, dan mag de krant zich aan een stevige strafklacht met burgerlijke partijstelling verwachten. Laster en eerroof, weet je nog wel?

Hét probleem met dit soort zaken echter, is het feit dat de schade voor het grootste deel niet becijferbaar is. Ik ben terzake voorstander van een systeem van zgn. "punitive damages", zoals die ook in VS gebruikelijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Steerse

Het vrije debat heeft ook niet kunnen verhinderden dat Radio Mille Colline in Rwanda duizenden mensen heeft aangezet tot massamoord.

Radio Mille Collines ... tsja, en wat is er met het grote brein achter die campagne dan gebeurd? Trouwens, oproepen / aanzetten tot moord (een strafbaar feit) is nog iets anders dan aanzetten tot discriminatie (wat op zich nog steeds niet strafbaar is). Ook hier een distinctie toch.

Oorspronkelijk geplaatst door Steerse

Het zijn een paar extreme voorbeelden die bewijzen dat meningsvrijheidbeperkende regels wel noodzakelijk zijn. Hoe ver je gaat in het wettelijk beperken van niet-respectabele meningen.

Massamoord is geen zgn. "niet-respectabele" mening; het is een misdrijf. Iemand aanzetten tot massamoord maakt je medeplichtig aan die massamoord.

Laster en eerroof is ook geen "niet-respectabele" mening, maar al evenzeer een misdrijf.

Maar ik begrijp waar je naartoe wil... En ik volg de redenering in die zin dat iedere burger die zich beroept op één of andere vrijheid, ook bereid moet zijn om de consequenties daarvan te dragen. Zin voor verantwoordelijkheid, heet zoiets. Als je kan aantonen dat er een causaal verband bestaat tussen het oproepen tot het plegen van een misdrijf en het gepleegde misdrijf zelf, dan moet diegene die ertoe opgeroepen draagt daar voor een deel verantwoordelijkheid voor als medeplichtige.

Oorspronkelijk geplaatst door Steerse

In 1981 heeft men het "kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot discriminatie van personen wegens hun zogenaamde ras" in het strafrecht ingeschreven. Je kan dat als rechtgeaard democraat een te ver gaande inperking vinden en geloven dat deze meningsuitingen zullen weerlegd zullen worden in het vrij debat, maar ik vind het niet per definitie ondemocratisch, laat staan amoreel, wanneer een meerderheid van verkozen politici gelooft dat het vrij debat zal falen tegen het kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot discriminatie.

De wet in kwestie alsook de omstandigheden waaronder ze tot stand is gekomen, getuigen van een onwaarschijnlijk juridisch amateurisme. De wetgeving zoals ze vandaag bestaat, is een geslepen mes dat op de keel van ons allemaal gedrukt staat. Nu wordt dat mes zelden gehanteerd, maar dat neemt niet weg dat het er is en gehanteerd k�*n worden. De meeste mensen beseffen nog niet half hoe verregaand deze wetgeving wel is.

Nogmaals, meningen knijp je niet dood met het argument dat ze "niet respectabel" zouden zijn. Je weerlegt ze, je gaat er frontaal tegenin in een democratisch debat. In de mate het uiten van die meningen schade berokkent, stap je naar de rechtbank. In de mate dat tussen het uiten van een mening een causaal verband kan worden gelegd met het plegen van strafbare feiten, moet diegene die de "mening" heeft geuit zijn verantwoordelijkheid opnemen. En in die zin zijn censuurwetten volslagen overbodig.

Als het "vrije debat" in het concrete geval van het VB gefaald heeft, dan is dat in de allereerste plaats het gevolg van het feit dat diegenen die de vigerende wetgeving hebben ineengeknutseld nooit het debat hebben durven/willen aangaan.

[Steerse]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Massamoord is geen zgn. "niet-respectabele" mening; het is een misdrijf. Iemand aanzetten tot massamoord maakt je medeplichtig aan die massamoord.

Laster en eerroof is ook geen "niet-respectabele" mening, maar al evenzeer een misdrijf.

Dat is een kringredenering. Het feit dat laster en aanzetten tot massamoord strafbare feiten zijn, neemt niet weg dat het in wezen "meningsuitingen" zijn.
Het is de wetgever die bepaalt wat een strafbaar feit is, als de wetgever oordeelt dat het "kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot discriminatie van personen wegens hun zogenaamde ras" dan is dat maar zo.

Ik heb mij in mijn post niet voor of tegen de antiracismewetgeving uitgesproken, ik wil enkel een punt maken dat het niet noodzakelijk anti-democratisch is om dergelijke wetten te stemmen ipv enkel te geloven in de triomf van het vrij debat.

[de Vexille]

@ Steerse:

Nee, da's geen kringredenering. Discriminatie is op zichzelf niet strafbaar; hoe zou het ook? Wie gaat dat controleren? Gaan we "versprekingen" nu al strafbaar stellen? Gaat diegene die zich passend weet te voorzien van juridisch advies voor dezelfde feitelijkheden gewoon vrijuit, terwij diegene die gewoon eerlijk uitkomt voor het plegen van die feiten gestraft wordt? Komaan...