Nationalisme staat haaks op beschaving.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Soevereiniteit begint eigenlijk bij het individu (en die bestaat wel degelijk) en gaat vandaaruit trapgewijze omhoog.

Het individu is soevereiner dan de stad waar hij in leeft. De stad zou soevereiner moeten zijn dan de natie, en de natie moet soeverein zijn tov 'europa' en 'de wereld'.

Trouwens, naties hebben wel degelijk in beperkte mate een objectieve concrete werkelijkheid: een groep mensen die samenleeft binnen een bepaald territorium (bvb aan een rivier, tussen bergen in, aan de noordzee, nederlandstalig gebied, etc.)

Als zeer efficiënte manier om een natie te herkennen in zijn objectieve concrete werkelijkheid raad ik u aan te luisteren naar het "suskeswiet" van de vinken.

Zo is er bijvoorbeeld onlangs in kringen van vinkeniers ontdekt dat alleen de "Vlaamse" vinken een competitie-geschikte "suskewiet" produceren, terwijl de - veel talrijker - Waalse vinkenpopulatie dat niet kan.

[Pelgrim]

euh, sorry, maar ik zie niet in wat vogels ook maar in de verste verte met politiek te maken kunnen hebben?

[Knuppel]

VanLoon ziet dat verband zeer duidelijk, hoor!
Het gaat als volgt in zijn werk:

Vogels>>>>vinkeniers>>>>mestkevers>>>>politiek.

[Pelgrim]

ah ik zie het

Alleen de link tussen vinkeniers en mestkevers moet je me nog even uitleggen?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik kan u geruststellen, over die Schmitt heb ik zelfs nog nooit gehoord.

Carl Schmitt is een grote Duitse jurist en rechtsfilosoof die in maart 1933 tot de NSDAP toetrad. Deze achtergrond als "Märzgefallener" belette hem niet van zeer snel carrière te maken en de kroonjurist van het Derde Rijk te worden. Ondanks zijn nazistisch engagement fascineert hij ook vandaag de dag nog filosofen, juristen en politieke wetenschappers. Jacques Derrida wijdde zijn boek "Politiques de l'amitié" grotendeels aan Schmitt.

De reden daarvoor is dat Schmitt als geen ander ons heersende "moderne", "westerse" politieke denken heeft doorzien. Daarom komt men zeer snel in "Schmittiaans" vaarwater terecht, ook al heeft men nog nooit van hem gehoord. Zijn begrippen zijn immers alomtegenwoordig in onze dagelijkse politieke realiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Heb ik iets gezegd over unieke organen? Ik erken inderdaad één 'uniek' soeverein orgaan en dat is het volk, de verzameling van burgers. Zij en zij alleen hebben in laatste instantie de macht, maar zij kunnen wel bevoegdheden delegeren naar andere instellingen, zoals een parlement.

Wel, daar ging mijn vraag juist over. Waarom zou er één laatste instantie zijn die de soevereine macht heeft? Zolang we zuiver abstract redeneren, lijkt jouw redenering logisch: soevereniteit of anarchie. Maar als we eens een concreet voorbeeld nemen: België vandaag de dag. Wie is hier in de realiteit de soevereine instelling?

U gaat toch niet zeggen: "het Belgische volk"??? Ik dacht dat dat voor U een fictie was? In ieder geval: ik kan geen enkel concreet voorbeeld noemen waarop het Belgische volk is samengeroepen om "in laatste instantie" te beslissen!!

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Athene vind ik geen goed voorbeeld als democratie eigenlijk. Als ik echt een ideaalbeeld van democratie zou moeten kiezen zou ik gaan voor de sovjet-raden of de parijse commune.

Daar vreesde ik eigenlijk al voor. Ik verkies Athene, omdat we daar een complex systeem van machten en tegenmachten hebben die ervoor zorgen dat geen enkele burger de andere burger domineert. Dat is voor mij heerschappij van de gemeenschap van burgers. De sovjets of de Parijse commune incarneren eerder de dictatuur, de "soevereniteit" van een bepaalde ideologie, of liever: van een aantal heersende ideologen. Niet toevallig verdwijnen dergelijke systemen even snel als het revolutionaire pathos dat hen schraagt.
[font=Verdana] [/font]
[font=Verdana]
[/font]

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah ik zie het

Alleen de link tussen vinkeniers en mestkevers moet je me nog even uitleggen?

Ah, ik zie dat u geen kranten leest.

Ik zal het uitleggen.

De vinkenvangst (om de sport-vinkeniers te bevoorraden) is al enkele jaren afgeschaft in België.

Nu is er onlangs een West-Vlaams CD&V-parlementslid opgestaan, een zekere Decaluwe, die ten behoeve van zijn achterban - volgens zijn eigen verklaring enkele duizenden vinkeniers - een wetsvoorstel heeft ingediend om de vinkenvangst weer te openen (op Vlaams niveau alleen, want volgens Decaluwe hebben alleen de Vlaamse vinkjes de juiste "suskewiet"-zang - in de Ardennen, waar nog veel meer vinken in de vrije natuur leven, zouden de vinken geen "suskewiet" zingen. Ik weet dat het om te proesten is, maar het is een parlementaire kwestie van de eerste rang).

De VLD wil dat wetsvoorstel wel steunen, maar daarmee is nog geen voldoende meerderheid bereikt. Groen wil uiteraard die jacht niet heropenen en bij de SP.a zijn alleen de West-Vlaamse verkozenen aan het aarzelen, maar die willen zich voorlopig niet belachelijk maken).

Oplossing: het Vlaams Belang is bereid om te zorgen voor een alternatieve meerderheid. Want die duizenden vinkeniers, dat zijn toch ook kiezers, nietwaar?

Sorry dat ik ervan uitging dat dit actueel en vooraanstaand politiek debat algemeen bekend was.

Maar zo weet u het ook, geachte Pelgrim.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1: Naties hebben altijd een zekere mate van ethnische kenmerken, al was het 'maar' de taal, wat volgens mij overigens het voornaamste aspect is wat 'etnische' zaken betreft. Ik ben Vlaams nationalist onder meer omdat het om een taalkundig homogeen gebied gaat. En nee, ik heb geen problemen met het feit dat er naast mij een marrokaanse familie woont. En nee, ik haat de walen niet.

En waarom dan geen Nederlandse natie, als het dan toch maar alleen over taal gaat? De idee dat een relatie tussen burgers altijd op etnische kenmerken moet zijn gebaseerd, is juist het nationalistische vooroordeel bij uitstek. Dit is helemaal geen evidentie, en vraagt ernstige argumenten!

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

2: Er moet altijd ergens een niveau het hoogste zijn, anders krijg je conflictuerende bevoegdheden. In mijn communalistische visie zou het ideaalniveau dat van de stad en de gemeente zijn, maar iets realistischer gezien hou ik het op de naties.

Stap eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag je eens af: hoe zou je het concreet organiseren zonder dat er conflicten gaan ontstaan tussen de niveaus? Er moet altijd een niveau zijn dat in laatste instantie het gezag heeft.

Stapt U eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag U af: wie is heden ten dage het hoogste niveau in België? Juist, er is zo geen niveau meer. Dit in tegenstelling tot Saoedi-Arabië, waar het zeer duidelijk is wie in laatste instantie het gezag heeft!!

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De Mensheid met hoofdletter. Nogmaal: stap eens uit de ideale theorie en sla de gazetten eens open. Afgezien van de biologische eigenschappen is er niet zoiets als De Mensheid. Al die mondialisten die preken om een wereldregering gaan serieus op hun bek krijgen moesten ze er in slagen hun idee te verwezenlijken. Die wereldsuperstaat zal snel bezwijken. Op niveau van 'De Mensheid' is er geen politieke gemeenschap, laat staan dat dat niveau ooit het soevereine 'hoogste' niveau kan zijn.

Ik heb het nooit over wereldregering gehad. Maar als je een Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens erkent, dan betekent het dat lidmaatschap van de "Mensheid" bepaalde rechten inhoudt. De "Mensheid" is dus een uiterst minimale, doch reële politieke gemeenschap, als en in de mate dat deze Verklaring gezag heeft. Men moet hier consequent zijn: ofwel aanvaardt men deze verklaring niet, ofwel aanvaardt men ze en dan heeft men een (uiterst minimalistische) kosmopolitische opstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het feit dat men die soevereiniteit wil afschaffen is dus voor mij net een teken dat men de democratie wil afschaffen.

Niemand wil de Soevereiniteit afschaffen. Die bestaat al lang niet meer. Als ze ooit al bestaan heeft, dan stierf ze onder de guillotine, tijdens de Franse revolutie!

Als U gelooft dat de Soevereiniteit nog bestaat, dan vraag ik U: wie is vandaag de dag de Soeverein? U zal het antwoord schuldig blijven

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Carl Schmitt is een grote Duitse jurist en rechtsfilosoof die in maart 1933 tot de NSDAP toetrad. Deze achtergrond als "Märzgefallener" belette hem niet van zeer snel carrière te maken en de kroonjurist van het Derde Rijk te worden. Ondanks zijn nazistisch engagement fascineert hij ook vandaag de dag nog filosofen, juristen en politieke wetenschappers. Jacques Derrida wijdde zijn boek "Politiques de l'amitié" grotendeels aan Schmitt.

Zoals ik al zei, nog nooit van gehoord, dus zal hij ook niet al te veel 'invloed' op mij gehad hebben...

Wel, daar ging mijn vraag juist over. Waarom zou er één laatste instantie zijn die de soevereine macht heeft? Zolang we zuiver abstract redeneren, lijkt jouw redenering logisch: soevereniteit of anarchie. Maar als we eens een concreet voorbeeld nemen: België vandaag de dag. Wie is hier in de realiteit de soevereine instelling?

U gaat toch niet zeggen: "het Belgische volk"??? Ik dacht dat dat voor U een fictie was? In ieder geval: ik kan geen enkel concreet voorbeeld noemen waarop het Belgische volk is samengeroepen om "in laatste instantie" te beslissen!!

In de realiteit? Ind e realiteit is België een schertsstaat. Omdat de soevereiniteit verdeeld is over een hoop instellingen waarvan geen enkele onder echte democratische controle valt.

Uw concreet voorbeeld is net een voorbeeld van wat er kan mis gaan als men de relativistische rethoriek gaat toepassen en basisprincipes als de soevereiniteit probeert weg te lachen als 'voorbijgestreefd'.

Daar vreesde ik eigenlijk al voor. Ik verkies Athene, omdat we daar een complex systeem van machten en tegenmachten hebben die ervoor zorgen dat geen enkele burger de andere burger domineert. Dat is voor mij heerschappij van de gemeenschap van burgers. De sovjets of de Parijse commune incarneren eerder de dictatuur, de "soevereniteit" van een bepaalde ideologie, of liever: van een aantal heersende ideologen. Niet toevallig verdwijnen dergelijke systemen even snel als het revolutionaire pathos dat hen schraagt.

Blijkbaar heb jij nooit iets gelezen over de sovjets of de commune. De parijse commune was geen dictatuur van een ideologie of van bepaalde ideologen, maar een spontane volksopstand, met een direct democratische structuur die door het volk zelf werd ingevoerd. De sovjets idem, vooraleer ze door de partijapparatuur werden uitgehold. Daar had het volk de soevereiniteit. Het vergde een groot royalistisch leger, een bondgenootschap tussen fransen en pruisen, en een massaslachting om de Commune neer te slaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

En waarom dan geen Nederlandse natie, als het dan toch maar alleen over taal gaat? De idee dat een relatie tussen burgers altijd op etnische kenmerken moet zijn gebaseerd, is juist het nationalistische vooroordeel bij uitstek. Dit is helemaal geen evidentie, en vraagt ernstige argumenten

Jij bent hoogstwaarschijnlijk voorstander van één verenigde wereldstaat?

Ik ben, als radicaal democraat, helemaal niet van plan de burgers op te delen volgens etnische kenmerken. Ik erken enkel het feit dat een groep mensen in een bepaald territorium zelfbeschikkingsrecht heeft.

Als goede 'progressieve' zal u zelfs dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen, neem ik aan?

Stapt U eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag U af: wie is heden ten dage het hoogste niveau in België? Juist, er is zo geen niveau meer. Dit in tegenstelling tot Saoedi-Arabië, waar het zeer duidelijk is wie in laatste instantie het gezag heeft!!

Ik wil Arabië niet echt als voorbeeld nemen, dat is een dictatuur.
Belgique is ook een nepdemocratie omdat hier allerhande niveaus de macht hebben behalve dat ene niveau dat de macht moet hebben: het volk.

Ik heb het nooit over wereldregering gehad. Maar als je een Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens erkent, dan betekent het dat lidmaatschap van de "Mensheid" bepaalde rechten inhoudt. De "Mensheid" is dus een uiterst minimale, doch reële politieke gemeenschap, als en in de mate dat deze Verklaring gezag heeft. Men moet hier consequent zijn: ofwel aanvaardt men deze verklaring niet, ofwel aanvaardt men ze en dan heeft men een (uiterst minimalistische) kosmopolitische opstelling.

Ik ben absoluut voor de Mensenrechten.

Die mensenrechten zullen enkel zin hebben als de mens soeverein is. Mensenrechten kunnen alleen bestaan in een volwaardige democratie. Dus, als het volk soeverein is.

Niemand wil de Soevereiniteit afschaffen. Die bestaat al lang niet meer. Als ze ooit al bestaan heeft, dan stierf ze onder de guillotine, tijdens de Franse revolutie!

Bijgevolg heeft sinds 1794 niemand de macht meer? Rare redenering...

Als U gelooft dat de Soevereiniteit nog bestaat, dan vraag ik U: wie is vandaag de dag de Soeverein? U zal het antwoord schuldig blijven

Ik streef er net naar het volk terug soeverein te maken. De soevereiniteit is momenteel verdeeld over bureaucraten, grootkapitaal, 'europa', de van saxen coburgs en de hele reutemeteut, met als gevolg dat niks goed draait.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zoals ik al zei, nog nooit van gehoord, dus zal hij ook niet al te veel 'invloed' op mij gehad hebben...

Neen, natuurlijk heeft hij geen invloed op U gehad, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar U komt wel tot dezelfde conclusies als hij, wat bewijst dat hij de kern van de soevereiniteitslogica goed heeft gevat...

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In de realiteit? Ind e realiteit is België een schertsstaat. Omdat de soevereiniteit verdeeld is over een hoop instellingen waarvan geen enkele onder echte democratische controle valt.

Nochtans is deze "schertsstaat" wél realiteit. En U had zonet gesteld dat het onmogelijk was de soevereiniteit te verdelen... (Daarin heeft U overigens ook gelijk: het is onmogelijk de soevereiniteit te verdelen: een gedeelde soevereiniteit is geen soevereiniteit meer. Vandaar mijn stelling: soevereiniteit is een fictie, zij het een gevaarlijke, want alle autoritarismen beroepen zich erop.)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uw concreet voorbeeld is net een voorbeeld van wat er kan mis gaan als men de relativistische rethoriek gaat toepassen en basisprincipes als de soevereiniteit probeert weg te lachen als 'voorbijgestreefd'.

Ik ben liever een Vlaming in een federaal België, ja zelfs in een federaal Europa als een "klassenvijand" onder Lenin of onder de Parijse commune... De soevereine macht van een opgezweept volk is even gevaarlijk voor de vrijheid van het individu als de soevereine macht van een Hitler!

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Blijkbaar heb jij nooit iets gelezen over de sovjets of de commune. De parijse commune was geen dictatuur van een ideologie of van bepaalde ideologen, maar een spontane volksopstand, met een direct democratische structuur die door het volk zelf werd ingevoerd. De sovjets idem, vooraleer ze door de partijapparatuur werden uitgehold. Daar had het volk de soevereiniteit. Het vergde een groot royalistisch leger, een bondgenootschap tussen fransen en pruisen, en een massaslachting om de Commune neer te slaan.

Ik heb spijtig genoeg al te veel gelezen over Commune en Sovjets, o.a. "Staat en Revolutie" van Lenin dat U waarschijnlijk wel zal bevallen. Ik heb daar ook allemaal in geloofd, maar ben op andere gedachten gekomen...

Maar U hebt natuurlijk gelijk: de visie van Lenin was helemaal niet de karikatuur die zowel Stalinisten als pro-kapitalisten ervan maken: hij dacht idd. aan een authentieke vorm van volkssoevereiniteit, maar mijns inziens is elk beroep op het begrip soevereiniteit gevaarlijk. Om de grote Joods-Oostenrijkse jurist Hans Kelsen te citeren: "Der Souveränitätsbegriff muss radikal verdrängt werden."

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Jij bent hoogstwaarschijnlijk voorstander van één verenigde wereldstaat?

Neen, en ik ken ook niemand die de idee van een "wereldstaat" verdedigt. Ik zeg alleen dat de klassieke staatsidee voorbijgestreefd is. Kijk b.v. eens naar Europa: de lidstaten van de EU zijn geen staten in de klassieke betekenis meer - die zouden nooit tot zoiets kunnen toetreden - en de EU zelf is ook geen staat, en zal het waarschijnlijk ook niet al te snel worden.



Dit is een uniek en ongelooflijk fascinerend experiment, dat eigenlijk de hoogste aspiraties zou moeten toelaten. Maar onze Europese samenleving schijnen zo uitgeblust en zo gescleroseerd, dat overal reactionaire en passeistische ideologiën triomferen...



Europeeërs aller regio's, een beetje meer verbeeldingskracht!

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben, als radicaal democraat, helemaal niet van plan de burgers op te delen volgens etnische kenmerken. Ik erken enkel het feit dat een groep mensen in een bepaald territorium zelfbeschikkingsrecht heeft.



Als goede 'progressieve' zal u zelfs dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen, neem ik aan?

Ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, niet van een bepaald territorium...

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wil Arabië niet echt als voorbeeld nemen, dat is een dictatuur.

Belgique is ook een nepdemocratie omdat hier allerhande niveaus de macht hebben behalve dat ene niveau dat de macht moet hebben: het volk..

Niet écht als voorbeeld?? "Belgique" "ook" een nepdemocratie? Hoe kan U nu een parallel zien tussen dit archaïsche koninkrijk waar de zedenpolitie je op straat met de zweep achtervolgt en ons vredelievende, representatieve, parlementaire landje, waar mensenrechten, vrede, welvaart en sociale zekerheid heersen???



Overigens slaat de term "Arabië" nergens op. In het Arabisch heet Saoedi-Arabië al mamlaka(t) as-saudia(t) al °arabia(t), ofte het Arabische Saoedische Koninkrijk. Gezien het feit dat alle lidstaten van de Arabische Liga "al °arabia(t)" in de naam hebben kunnen we gerust met het Saoedische Koninkrijk vertalen...

Ik ben absoluut voor de Mensenrechten.



Die mensenrechten zullen enkel zin hebben als de mens soeverein is. Mensenrechten kunnen alleen bestaan in een volwaardige democratie. Dus, als het volk soeverein is.

Eerst verdedigt U de soevereiniteit van het individu, dan plots de soevereiniteit van het volk. Hoe kunnen twee instanties tegelijkertijd soeverein zijn? Geef mij dan maar de soevereiniteit van het individu... wat eigenlijk een afschaffing van de soevereiniteit inhoudt. Het individu is immers geen politieke, maar een pre-politieke instantie.

Bijgevolg heeft sinds 1794 niemand de macht meer? Rare redenering...

Neen, niemand heeft de soevereine macht, niemand heeft de almacht. Of nog: niemand is God op aarde. Het staat iedereen vrij om in een almachtige God in de hemel te geloven. (Ik doe dat niet.) Maar we kunnen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat er op aarde zo geen almachtige instantie bestaat!

Ik streef er net naar het volk terug soeverein te maken. De soevereiniteit is momenteel verdeeld over bureaucraten, grootkapitaal, 'europa', de van saxen coburgs en de hele reutemeteut, met als gevolg dat niks goed draait.

Het volk "terug" soeverein maken? Wanneer was het dat dan??



En waar haalt U dat "niks goed draait"? Hebben we geen vrede, welvaart, sociale zekerheid, scrupuleus respect voor de individuele rechten? Hoeveel landen op aarde kunnen zo'n goed bilan voorleggen??

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Neen, natuurlijk heeft hij geen invloed op U gehad, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar U komt wel tot dezelfde conclusies als hij, wat bewijst dat hij de kern van de soevereiniteitslogica goed heeft gevat...

Goed dan, rest mij de vraag: bij wie lag volgens deze Schmitt de soevereiniteit dan wel?

Nochtans is deze "schertsstaat" wél realiteit. En U had zonet gesteld dat het onmogelijk was de soevereiniteit te verdelen... (Daarin heeft U overigens ook gelijk: het is onmogelijk de soevereiniteit te verdelen: een gedeelde soevereiniteit is geen soevereiniteit meer. Vandaar mijn stelling: soevereiniteit is een fictie, zij het een gevaarlijke, want alle autoritarismen beroepen zich erop.)

Dat dezeschertsstaat reëel is weet ik en dat is dan ook de reden waarom ik een separatist ben

Mijn stelling is: de soevereiniteit ontkennen is fictie, zij het een gevaarlijke, want als men de soevereiniteit van het volk niet erkent is de weg open voor politiek machtsmisbruik, corruptie, bureaucratie, particratie en uiteindelijk dictatuur. De soevereiniteit betekent niet meer dan de (wetgevende) macht, en die is er altijd, je kan de macht evenmin afschaffen als de zwaartekracht.

Dus, als die macht niet bij het volk ligt, ligt ze ergens anders, waar ze niet hoort te liggen.

Ik ben liever een Vlaming in een federaal België, ja zelfs in een federaal Europa als een "klassenvijand" onder Lenin of onder de Parijse commune... De soevereine macht van een opgezweept volk is even gevaarlijk voor de vrijheid van het individu als de soevereine macht van een Hitler!

'klassenvijand'... je zou geen klassenvijand zijn als je simpelweg de macht van de arbeidersdemocratie zou erkennen. Als je daarentegen actief gaat proberen deze meerderheidsregering omver te gooien, ja dan ben je inderdaad een 'klassenvijand', dan ben je gewoon een vijand van de democratie.

De soevereine macht van een enkel individu is even gevaarlijk, want het leidt tot anarchie. geen soevereiniteit is nog gevaarlijker, want zoals ik al zei: er is altijd iemand die de macht heeft.

Ik heb spijtig genoeg al te veel gelezen over Commune en Sovjets, o.a. "Staat en Revolutie" van Lenin dat U waarschijnlijk wel zal bevallen. Ik heb daar ook allemaal in geloofd, maar ben op andere gedachten gekomen...

Ha daar zijn ze weer met staat en revolutie. Een boekje dat men moet situeren in de context van het feodale rusland.

Ik heb veel gelezen over de commune, ja, en mijn bewondering voor wat een meute arbeiders en armen daar gepresteerd heeft stijgt continu. Zij hielden zich overigens niet bezig met theoretisch gezwets over soevereiniteit, zij voerden het in de praktijk in: basisdemocratie.

Maar U hebt natuurlijk gelijk: de visie van Lenin was helemaal niet de karikatuur die zowel Stalinisten als pro-kapitalisten ervan maken: hij dacht idd. aan een authentieke vorm van volkssoevereiniteit, maar mijns inziens is elk beroep op het begrip soevereiniteit gevaarlijk. Om de grote Joods-Oostenrijkse jurist Hans Kelsen te citeren: "Der Souveränitätsbegriff muss radikal verdrängt werden.

'elk' beroep op het begrip soevereiniteit? Geldt dat dan ook voor pakweg de mensenrechten, of het individu?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Neen, en ik ken ook niemand die de idee van een "wereldstaat" verdedigt. Ik zeg alleen dat de klassieke staatsidee voorbijgestreefd is. Kijk b.v. eens naar Europa: de lidstaten van de EU zijn geen staten in de klassieke betekenis meer - die zouden nooit tot zoiets kunnen toetreden - en de EU zelf is ook geen staat, en zal het waarschijnlijk ook niet al te snel worden.

Dit is een uniek en ongelooflijk fascinerend experiment, dat eigenlijk de hoogste aspiraties zou moeten toelaten. Maar onze Europese samenleving schijnen zo uitgeblust en zo gescleroseerd, dat overal reactionaire en passeistische ideologiën triomferen...

Europeeërs aller regio's, een beetje meer verbeeldingskracht!

Kijk, dit is nu wat ik elders ook schreef: het Heilige Europa is vooral een vaag idee over 'de vooruitgang'. En daar kunnen de meeste mensen wel iets van sympathie voor opbrengen... zolang het een vage notie blijft.

Het Europa dat nu gebouwd wordt wil ik niet, en blijkbaar willen steeds meer mensen dat niet.

Ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, niet van een bepaald territorium...

Ik ben ook voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, in mate. Wij leven namelijk in een samen leving, en daar gelden noodzakelijkerwijs rechten en plichten, in sommige gevallen is het individu ondergeschikt.
Als je dat niet wil, stel ik voor dat je ergens in de ardennen in een grot gaat wonen.

En territorium is wel degelijk een belangrijke zaak, als jij dat niet erkent zal je ook weer ergens in een grot moeten gaan wonen want zodra jij gebruik maakt van onze autowegen duikt het aspect territorium op. Het huis waar jij woont, de plaats waar je werkt, de telefoonleiding, de electriciteitsleiding, de rioleringen, ... het overgrote deel van de zaken waar onze maatschappij uit bestaat is territoriumgebonden.

Niet écht als voorbeeld?? "Belgique" "ook" een nepdemocratie? Hoe kan U nu een parallel zien tussen dit archaïsche koninkrijk waar de zedenpolitie je op straat met de zweep achtervolgt en ons vredelievende, representatieve, parlementaire landje, waar mensenrechten, vrede, welvaart en sociale zekerheid heersen???

Jij bent met Saoudi Arabië afgekomen, ik niet.

Eerst verdedigt U de soevereiniteit van het individu, dan plots de soevereiniteit van het volk. Hoe kunnen twee instanties tegelijkertijd soeverein zijn?

Nooit van het begrip confederalisme gehoord? Helaas voor u is er iets meer dan alleen maar het 'individu', er is ook de 'gemeenschap'.

Geef mij dan maar de soevereiniteit van het individu... wat eigenlijk een afschaffing van de soevereiniteit inhoudt. Het individu is immers geen politieke, maar een pre-politieke instantie.

Daar de mens een sociaal wezen is, is deze prepolitieke instantie onbestaande. Een mens alleen bestaat niet, tenzij je dan toch maar gaat alleen wonen in een grot.

Neen, niemand heeft de soevereine macht, niemand heeft de almacht. Of nog: niemand is God op aarde. Het staat iedereen vrij om in een almachtige God in de hemel te geloven. (Ik doe dat niet.) Maar we kunnen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat er op aarde zo geen almachtige instantie bestaat!

Jij hanteert nogal eigenaardige definities voor het begrip soevereiniteit. Uiteraard is de mens niet almachtig, ik zie hem nog geen universum scheppen of zoiets.

Maar er is altijd een instantie die de wetgevende macht heeft.

Het volk "terug" soeverein maken? Wanneer was het dat dan??

Zolang het huidige sociaal-economische en politieke systeem blijft bestaan zal er geen echte democratie zijn, nee.

En waar haalt U dat "niks goed draait"? Hebben we geen vrede, welvaart, sociale zekerheid, scrupuleus respect voor de individuele rechten? Hoeveel landen op aarde kunnen zo'n goed bilan voorleggen??

Toevallig allemaal landen waar de democratie heerst, dat wil zeggen, dat de hoogste politieke macht (in theorie) bij het volk ligt.

[jjohanvdb]

Mijn beste Pelgrim, als U (met Rousseau) zegt dat Soevereiniteit = Wetgevende Macht, dan draagt U geen enkel nieuw argument aan om in een unieke Soevereiniteit te geloven. Inderdaad, waarom zou de wetgevende macht één zijn? Wat is er mis met het federalisme, waarin de wetgevende macht verdeelt wordt over verschillende niveaus (federaal, deelstaten, gemeenten, ...) ? Dat functioneert toch zeer goed in Duitsland, Zwitserland, Canada, de VS, Brazilië, ja zelfs in Uw vermaledijde "Belgique", waar we de rijkdom kennen van drie talen te hebben, een van de hoogste niveaus van BBP én van sociale bescherming ter wereld, vrede, rechtstaat, respect voor het individu, gunstige evolutie van de genderverhoudingen, zeer grote vooruitstrevendheid inzake holebi's, euthanasie, contraceptie, enzovoort. Zelfs in de EU zijn er nog veel landen waar meerdere van deze criteria (serieus) niet in orde zijn. (Denk b.v. aan Polen..) Vergeleken met hùn problemen, zijn de politieke problemen in België luxeproblemen. Ik denk dat we een beetje verwend geraken...

[Leo]

Verwend? Als onze franstalige broeders doodleuk weigeren de grondwet te eerbiedigen (en daarmee weigeren la Belgique te erkennen)? Wie is hier dan het verwend nest? Toch zeker Pelgrim niet...

Ter verduidelijking, wat ik leerde van prof. Ponette:

De Franstaligen, die het territorialiteitsbeginsel en onze taalwetten bekampen en beschuldigend verwijzen naar de gelijkenis tussen le “droit du sol” (“ius soli”) en de Duitse “Blut und Bodentheorie”, wil ik herinneren aan het feit dat hun Franse moederland “le droit du sol” wel degelijk toepast als het in haar kraam past, en dit veel strenger dan wij Vlamingen het doen: de ruime taalfaciliteiten die wij toekennen aan Franstaligen op de taalgrens bestaan namelijk niet voor de Elzassers, noch voor de Frans-Vlamingen.

Bovendien stellen we vast dat, ondermeer als gevolg van de Franstalige politiek van “le droit de la personne” (“ius personæ”), de taalgrens in de loop van de eeuwen steeds verder is opgeschoven naar het noorden en nooit naar het zuiden. Wij hebben dus geen lessen in democratie te ontvangen van imperialisten, die hun grondgebied uitbreiden door in een eerste fase “le droit de la personne” te propageren en die in een tweede fase zonder scrupules de uitbreiding consolideren door “le droit du sol” te huldigen. Deze Franstalige hypocrisie kan niet genoeg ontmaskerd worden.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Verwend? Als onze franstalige broeders doodleuk weigeren de grondwet te eerbiedigen (en daarmee weigeren la Belgique te erkennen)? Wie is hier dan het verwend nest? Toch zeker Pelgrim niet...

Ter verduidelijking, wat ik leerde van prof. Ponette:

Het is gewoon jammer dat de Franstaligen geen cordon sanitaire hebben opgezet om het racistische FDF uit de regering te houden.
Zolang het FDF iets te zeggen heeft in België zal B-H-V niet gesplitst geraken.

En kom nu niet zeggen dat België dan maar moet ophouden te bestaan, want dat getuigt ook niet van groot respect voor de Belgische Grondwet.

(�* propos, ik heb het VB nog nooit zoveel met de Belgische Grondwet zien zwaaien als de laatste 15 maanden)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Mijn beste Pelgrim, als U (met Rousseau) zegt dat Soevereiniteit = Wetgevende Macht, dan draagt U geen enkel nieuw argument aan om in een unieke Soevereiniteit te geloven.

Ik geloof wel in de 'unieke soevereiniteit', namelijk die van het volk. Elke staatsmacht, op welk niveau die zich ook moge bevinden, moet altijd vanuit het volk ontstaan.
Dat is zowat het enige dogma dat ik aanhang.

Inderdaad, waarom zou de wetgevende macht één zijn? Wat is er mis met het federalisme, waarin de wetgevende macht verdeelt wordt over verschillende niveaus (federaal, deelstaten, gemeenten, ...) ?

Ik heb daar helemaal geen probleem mee, integendeel, ik ben voorstander van het communalistische idee van basisdemocratisch confederalisme.

ja zelfs in Uw vermaledijde "Belgique", waar we de rijkdom kennen van drie talen te hebben

Drogreden. Drietaligheid is geen argument om daar een sociaal-economische politiek rond te ontwikkelen. En hoe drietalig is de gemiddelde Belg, vraag ik me af.

, een van de hoogste niveaus van BBP én van sociale bescherming ter wereld, vrede, rechtstaat, respect voor het individu, gunstige evolutie van de genderverhoudingen, zeer grote vooruitstrevendheid inzake holebi's, euthanasie, contraceptie, enzovoort.

Ga jij er soms van uit dat deze zaken per definitie alleen in belgisch staatsverband kunnen bestaan? bestaat de vrede, de sociale bescherming enz. alleen maar bij gratie van de etat Belgique?

Zelfs in de EU zijn er nog veel landen waar meerdere van deze criteria (serieus) niet in orde zijn. (Denk b.v. aan Polen..) Vergeleken met hùn problemen, zijn de politieke problemen in België luxeproblemen. Ik denk dat we een beetje verwend geraken..

Als overtuigde vlaams nationalist en socialistische internationalist (ja die zijn combineerbaar) beperk ik mij niet tot het 'provincialistische' Vlaanderen maar zijn de problemen van Polen zeer nauw verbonden met de problemen van Vlaanderen en alle volkeren in de wereld. Het is voor alle arbeiders in de wereld belangrijk dat ook de poolse problemen opgelost raken.
Maar daarvoor heb ik geen europese superstaat fo zoiets nodig. Die problemen kunnen alleen opgelost worden door de zelfstandige naties zelf, die eventueel samenwerken.

Uw betoog is dus niet van toepassing, want ik beperk me niet tot 'luxeproblemen'.

Trouwens, zo 'luxe' is het niet want de neoliberale eurocratie is druk bezig die 'luxe' weer af te breken.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik geloof wel in de 'unieke soevereiniteit', namelijk die van het volk. Elke staatsmacht, op welk niveau die zich ook moge bevinden, moet altijd vanuit het volk ontstaan.
Dat is zowat het enige dogma dat ik aanhang.

Ik hang geen enkel dogma aan.

Ik heb daar helemaal geen probleem mee, integendeel, ik ben voorstander van het communalistische idee van basisdemocratisch confederalisme.

Ik sprak over federalisme, niet over confederalisme. U pleit voor een unitaire soevereiniteit, maar nu vraag ik mij toch af hoe dat verenigbaar is met een wetgevend pluralisme. Ik denk niet dat een unitaire Vlaamse staat een vooruitgaang is t.o.v. het huidige pluralisme!

Drogreden. Drietaligheid is geen argument om daar een sociaal-economische politiek rond te ontwikkelen. En hoe drietalig is de gemiddelde Belg, vraag ik me af.

Dat gaat nog hoor, de meerderheid van de Vlamingen kan ook een mondje Duits brabbelen. Neen serieus, het is een rijkdom van drie talen in eenzelfde staat te verenigen. Dat biedt uitstekende mogelijkheden tot uitwisseling en wederzijdse verrijking. Maar we profiteren er niet van. En hier vind ik de Walen schuldiger dan de Vlamingen.

Ga jij er soms van uit dat deze zaken per definitie alleen in belgisch staatsverband kunnen bestaan? bestaat de vrede, de sociale bescherming enz. alleen maar bij gratie van de etat Belgique?

Neen, dat heb ik niet gezegd, maar het mocht ook eens allemaal gezegd worden, want in België zit iedereen maar te zeuren en te zeuren. Als het systeem zo slecht functioneerde, hadden we niet zo'n goede resultaten. Ik ben geen belgicist, hé, wél Europees federalist.

Als overtuigde vlaams nationalist en socialistische internationalist (ja die zijn combineerbaar) beperk ik mij niet tot het 'provincialistische' Vlaanderen maar zijn de problemen van Polen zeer nauw verbonden met de problemen van Vlaanderen en alle volkeren in de wereld. Het is voor alle arbeiders in de wereld belangrijk dat ook de poolse problemen opgelost raken.
Maar daarvoor heb ik geen europese superstaat fo zoiets nodig. Die problemen kunnen alleen opgelost worden door de zelfstandige naties zelf, die eventueel samenwerken.

Uw betoog is dus niet van toepassing, want ik beperk me niet tot 'luxeproblemen'.

U beperkt zich niet tot luxeproblemen, maar u geeft wel het ideal instrument uit handen om iets aan de Poolse problemen te doen. Zonder toetreding was Polen er slecht aan toe. Wat is uw alternatief dan? Dat ze om de "solidariteit van de Vlaamse arbeiders" komen bedelen? Overigens richt de Europese grondwet helemaal geen "superstaat" op!!

Trouwens, zo 'luxe' is het niet want de neoliberale eurocratie is druk bezig die 'luxe' weer af te breken.

De neoliberale eurocratie, of de Vlaamse rechterzijde? Vlaanderen is in vergelijking veel rechtser dan de rest van Europa. Alleen dankzij de sluwe coalitiepolitiek van sp.a hebben we nog een relatief sociaal beleid. Eens Vlaanderen onafhankelijk krijgen we een (extreem) rechts, asociaal beleid.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Goed dan, rest mij de vraag: bij wie lag volgens deze Schmitt de soevereiniteit dan wel?

Bij het volk, dat wil zeggen bij de Führer!

Mijn stelling is: de soevereiniteit ontkennen is fictie, zij het een gevaarlijke, want als men de soevereiniteit van het volk niet erkent is de weg open voor politiek machtsmisbruik, corruptie, bureaucratie, particratie en uiteindelijk dictatuur.

Hoe komt het dan dat de soevereiniteit van "Das Volk" in het Derde Rijk uitmondde??? "Het Volk" is net als de Souvereiniteit, een lege abstractie die recht naar de dictatuur voert!!!

'klassenvijand'... je zou geen klassenvijand zijn als je simpelweg de macht van de arbeidersdemocratie zou erkennen. Als je daarentegen actief gaat proberen deze meerderheidsregering omver te gooien, ja dan ben je inderdaad een 'klassenvijand', dan ben je gewoon een vijand van de democratie.

Hmm... En dus mag je in een concentratiekamp worden opgesloten, gefolterd en vermoord! Zeg me niet dat het anders is gelopen in de Sovjet-Unie! Bespaar mij dat soort "democratie"

Ha daar zijn ze weer met staat en revolutie. Een boekje dat men moet situeren in de context van het feodale rusland.

Ik heb veel gelezen over de commune, ja, en mijn bewondering voor wat een meute arbeiders en armen daar gepresteerd heeft stijgt continu. Zij hielden zich overigens niet bezig met theoretisch gezwets over soevereiniteit, zij voerden het in de praktijk in: basisdemocratie.

De Jacobijnen hadden de meerderheid onder de Communards... Een Vlaams-nationalist die de Jacobijnen aanbidt... De Rousseau-connection?

'elk' beroep op het begrip soevereiniteit? Geldt dat dan ook voor pakweg de mensenrechten, of het individu?

De mensenrechten, of de rechten van het individu zijn geen uitdrukkingen van "Soevereiniteit" in het technische vocabularium van Kelsen & Co. Het gaat natuurlijk om de statelijke Soevereiniteit, om de politieke Soevereiniteit.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik sprak over federalisme, niet over confederalisme. U pleit voor een unitaire soevereiniteit, maar nu vraag ik mij toch af hoe dat verenigbaar is met een wetgevend pluralisme. Ik denk niet dat een unitaire Vlaamse staat een vooruitgaang is t.o.v. het huidige pluralisme!

Ik kan me niet herinneren ooit voor een unitair vlaanderen gepleit te hebben?

Dat gaat nog hoor, de meerderheid van de Vlamingen kan ook een mondje Duits brabbelen. Neen serieus, het is een rijkdom van drie talen in eenzelfde staat te verenigen.

Ja, wat een rijkdom, de regering die bijna valt over een onnozele kieskring. Een volk dat anderhalve eeuw lang de grootste vernederingen moest ondergaan van een anderstalige vlaamshatende bourgeoisie.

En het pluralisme argument is wat mij betreft een argument naast de kwestie, Belgique is een staat die in alle opzichten van, voor en door de bourgeoisie was en is. Ik zie het eerder als een klassenprobleem, niet als een of ander vaag ideaal over 'pluralisme'.

Trouwens 'de walen' zijn evenmin schuldig als de vlamingen. De ware schuldigen zitten in Brussel.

U beperkt zich niet tot luxeproblemen, maar u geeft wel het ideal instrument uit handen om iets aan de Poolse problemen te doen. Zonder toetreding was Polen er slecht aan toe.

Goed voor Polen. Ik stel voor dat zij al hun openbare diensten laten privatiseren als zij dat graag willen, ik stel voor dat zij de vazal van de NAVO worden als zij dat willen.
Naar 't schijnt zijn er toch wel wat Polen die dat niet willen.

Wat is uw alternatief dan? Dat ze om de "solidariteit van de Vlaamse arbeiders" komen bedelen?

Ik vrees dat ze daarvoor te laat zijn want de Vlaamse arbeiders zijn zelf langzaam aan hun rijkdom aan het kwijtspelen. Dankzij het heilige Europa.

Overigens richt de Europese grondwet helemaal geen "superstaat" op!!

Nee, en ik heet sinterklaas. Jij noemde jezelf toch 'europees federalist', nietwaar? Dat is dan toch een superstaat?

De neoliberale eurocratie, of de Vlaamse rechterzijde? Vlaanderen is in vergelijking veel rechtser dan de rest van Europa.

Wat ethische kwesties betreft misschien. Wat sociaal-economische kwesties betreft zijn de meeste werkende mensen hier minstens zo links als elders in Europa. Helaas zijn hun 'vertegenwoordigers' in Europa dat niet.
U hebt ongetwijfeld op Mars gezeten terwijl men hier de ene na de andere betoging organiseerde.

Alleen dankzij de sluwe coalitiepolitiek van sp.a hebben we nog een relatief sociaal beleid. Eens Vlaanderen onafhankelijk krijgen we een (extreem) rechts, asociaal beleid.

Wie zegt dat?