is directe democratie altijd democratisch?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Ik zal u helpen:
Over de meeste dingen waar politici over moeten beslissen voel ik mij niet bekwaam genoeg om het in hun plaats te doen.
En als iedereen daar eerlijk over zou zijn (en zichzelf een beetje zou kennen), zouden er velen hetzelfde moeten erkennen.
Helaas zijn er ook politici die niet bekwaam genoeg zijn, en toch halen die soms veel stemmen - van mensen die nog minder bekwaam zijn.

Maar die wél door die domme politici verplicht worden om te gaan stemmen want die rekenen natuurlijk op uitgerekend die stemmen.

Waarom blijf jij niet gewoon thuis als jij jezelf bij die dommekloten rekent die zich niet in staat achten om op één simpele vraag te antwoorden? Of is het beoordelen van heelder partijprogramma's én hun kopstukken zoveel gemakkelijker op de bollekenskermis?
De beter ontwikkelden stemmen wel in jouw plaats ook al worden ze er NIET toe verplicht.

[instromaniac]

Nog een vraag ivm dit onderwerp (m'n excuses indien deze reeds gesteld is):
Ik geloof zeker in directe democratie maar ik stel me wel vragen bij de mogelijke onderwerpen van referenda. Hierbij verwijs ik naar enkele referenda in de VSA omtrent het homohuwelijk. Stel nu dat er in België een referendum wordt gehouden met de vraag of homosexuelen dezelfde rechten mogen hebben als heterosexuelen dat een meerderheid neen stemmen krijgt. Vindt U zo'n referenda aanvaardbaar? Indien niet, volgens welke criteria wordt het onderwerp van een referendum dan bepaald. Indien wel, vindt U dan niet dat dit voor een deel van de bevolking ondemocratisch is?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

meneer verhulst :

al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".

ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.

even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.

dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.

mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)

Uw voorbeeld is (wellicht ongewild) een fraaie illustratie van het feit, dat niet zozeer het volk maar wel de politieke kaste tot irrationele standpunten neigt. Het is in een federaal land natuurlijk perfect mogelijk om de 'sociale zekerheid' te regionaliseren. Di Rupo is daar tegen omdat de machtsbasis van hemzelf en zijn partij daardoor ondermijnd wordt: niet de massa doch di Rupo is het probleem.
Voor mijn commentaar op het incompetentieargument zie verder:

http://www.directe-democratie.be/pub...pen-hfst6.html
http://users.tijd.com/~tdn72767/deed...hief/surow.htm

nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?

Stemplicht is absurd. Het idee van stemplicht (of opkomstplicht; een wezenlijk verschil is er niet) gaat uit van de totalitaire gedachte, dat de staat bevoegd is om de burger te dwingen tot maatschappelijke oordeelsvorming. De staat moet wachten op wat de burgers op eigen initiatief en uit eigen inzicht aan ideeën en idealen via het democratisch besluitvormingsproces aandragen. Een democratische staat kan dit proces niet proberen te sturen of te beïnvloeden zonder zijn eigen bron droog te leggen.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Uw voorbeeld is (wellicht ongewild) een fraaie illustratie van het feit, dat niet zozeer het volk maar wel de politieke kaste tot irrationele standpunten neigt. Het is in een federaal land natuurlijk perfect mogelijk om de 'sociale zekerheid' te regionaliseren. Di Rupo is daar tegen omdat de machtsbasis van hemzelf en zijn partij daardoor ondermijnd wordt: niet de massa doch di Rupo is het probleem.
Voor mijn commentaar op het incompetentieargument zie verder:

http://www.directe-democratie.be/pub...pen-hfst6.html
http://users.tijd.com/~tdn72767/deed...hief/surow.htm

we weten allemaal dat het in theorie perfect mogelijk is, maar de praktijk leert ons iets anders.

bovendien is uw reply (wellicht ongewild) wel een perfect voorbeeld dat de massa in al haar rationaliteit wel irrationele vertegenwoordigers kiest.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Nog een vraag ivm dit onderwerp (m'n excuses indien deze reeds gesteld is):
Ik geloof zeker in directe democratie maar ik stel me wel vragen bij de mogelijke onderwerpen van referenda. Hierbij verwijs ik naar enkele referenda in de VSA omtrent het homohuwelijk. Stel nu dat er in België een referendum wordt gehouden met de vraag of homosexuelen dezelfde rechten mogen hebben als heterosexuelen dat een meerderheid neen stemmen krijgt. Vindt U zo'n referenda aanvaardbaar? Indien niet, volgens welke criteria wordt het onderwerp van een referendum dan bepaald. Indien wel, vindt U dan niet dat dit voor een deel van de bevolking ondemocratisch is?

Alle vragen zonder uitzondering zijn aanvaardbaar. Er kunnen alleen technische bezwaren zijn, ivm duidelijkheid en eenduidigheid. En natuurlijk moeten er voldoende handtekeningen verzameld worden.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

we weten allemaal dat het in theorie perfect mogelijk is, maar de praktijk leert ons iets anders.

Wat dan?

bovendien is uw reply (wellicht ongewild) wel een perfect voorbeeld dat de massa in al haar rationaliteit wel irrationele vertegenwoordigers kiest.

De kiezers bepalen slechts zeer gedeeltelijk wie in het parlement komt en ze bepalen absoluut niet wie partijvoorzitter wordt, bijvoorbeeld van de PS, en zo mogelijk nog minder wat de parlementairen in het parlement beslissen. Indien in het parlement échte volksvertegenwoordigers zouden zetelen, zou de kwaliteit van de besluitvorming er wellicht een stuk op vooruitgaan. Maar dan moet eerst de democratie in België worden ingevoerd. Want échte volksgemandateerden kan men maar hebben indien het volk voor ieder concreet onderwerp over de mogelijkheid beschikt om desgewenst direct zelf te beslissen; maw indien directe besluitvorming mogelijk wordt. Momenteel hebben we te doen met een systeem van dwangmandatering; en een mandaat dat verplicht wordt 'gegeven' is in werkelijkheid helemaal geen mandaat.
De beste beschrijving van de reële werking van de politieke besluitvorming in België is wellicht te vinden bij Wilfried Dewachter.
http://www.soc.kuleuven.ac.be/pol/bib/dewachter.htm
Voor een voorproefje zie bv
http://www.veto.student.kuleuven.ac....dewachter.html

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Staaf slaat daar nochthans de nagel op de kop. Maar ik begrijp dat "dat is zever" gemakkelijker is dan tegenargumenten zoeken.

Neen. Waarom vind je geen theorie uit die niet werkt? Dan kan je zeggen dat het aan de klimatologische invloeden van de aarde ligt dat ze niet werkt.

Kijk als jij jezelf als burger te dom wilt noemen, mij niet gelaten. Hopelijk vind je het niet erg dat er ook nog mensen zijn bij wie de nulmeridiaan niet door hun aars loopt, en die wèl meer vertrouwen hebben in hun medemens.

Ik denk dat ik evenveel stommiteiten bega als de gemiddelde medeburger.

Geen reden dus om het niet in te voeren. Het huidige systeem werkt immers zelf niet altijd, en dat is dan een understatement.

Waarom? Was het dan ooit beter voor de mensen dan vandaag?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik ben eigenlijk tegen referenda

(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.

Ik ben akkoord met gm10. Het volk op zich, kan, vaak niet oordelen over zeer geladen of technische onderwerpen. Zeker in de huidige maatschappij, die complexer met de dag wordt, moet een zekere expertise horen bij het nemen van een beslissing.

Wie weet wat de europese grondwet nu exact inhoudt ? Bijna niemand, en toch moesten we er bijna voor gaan stemmen. Dat is toch absurd...en zo is dat met vele dingen. In het huidig systeem stemmen we voor partijen die hun "experts" aanduiden om zaken te regelen. Dit loopt natuurlijk fout, partijpolitiek is nog altijd geen technocratisch process waarin de best gekwalificeerde de job krijgt. Met alle gevolgen van dien.....

Persoonlijk neig ik naar een systeem van technocratie waarin het volk een "stok achter de deur" houdt ipv een directe inspraak. Een controle functie, in een systeem waar de best gekwalificeerde (niet verkozen) experts het land leiden. Promotie gebeurt zoals in een multinational en op basis van bewezen competentie.

Ik vind dit een veel eerlijker systeem als wat we nu hebben, waar de partijbonzen beslissen wie van hun beste vrienden een post krijgen.....en zeker het meest efficientste.

Ja, ik ben geen democraat, voordat ik hiervoor geflamed word

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Alle vragen zonder uitzondering zijn aanvaardbaar. Er kunnen alleen technische bezwaren zijn, ivm duidelijkheid en eenduidigheid. En natuurlijk moeten er voldoende handtekeningen verzameld worden.

Maar wat dan als een referendum ertoe leidt dat een deel van de bevolking gediscrimineerd wordt op basis van bvb. seksuele voorkeur, religie of geslacht? Zouden ze in de VS een referendum houden met de vraag of atheïsten al dan niet een politiek ambt mogen uitoefenen lijkt het me niet onrealistisch dat dit wel eens negatief zou uitdraaien voor de atheïsten. Is dit aanvaardbaar? Mag een democratie zo ver gaan dat ze een dictatuur wordt van de meerderheid?

Het is niet dat ik niet geloof in directe democratie, ik stel me enkel vragen bij de mogelijke negatieve gevolgen ervan.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Persoonlijk neig ik naar een systeem van technocratie waarin het volk een "stok achter de deur" houdt ipv een directe inspraak. Een controle functie, in een systeem waar de best gekwalificeerde (niet verkozen) experts het land leiden. Promotie gebeurt zoals in een multinational en op basis van bewezen competentie.

Ik vind dit een veel eerlijker systeem als wat we nu hebben, waar de partijbonzen beslissen wie van hun beste vrienden een post krijgen.....en zeker het meest efficientste.

Maar aan wie moet die competentie dan bewezen worden? En op basis waarvan? Wanneer is een persoon competent als die moet beslissen over ethische kwesties en in hoeverre kan je zeker zijn dat die persoon objectief te werk zal gaan? Dat lijkt me gewoon een bureaucratie waarbij je op lange termijn met dezelfde problemen als in een particratie zal te kampen krijgen.

Dat de bevolking niet verstandig genoeg is om over iets te stemmen zoals de EU grondwet vind ik volledig verkeerd. Diegene die zich er niet voor interesseren zullen gewoon niet stemmen. Voor diegene die zich er wel voor interesseren bestaan er drukkingsgroepen die een moeilijke materie zoals een grondwet zullen interpreteren en hun eigen conclusies voorleggen aan de bevolking. Dat zijn onze politieke partijen immers voor een stuk (naast vzw's zoals VVB of B+), zij zullen de mensen wel informeren en de mensen moeten zelf maar weten wat ze met die informatie doen. Het is toch niet zo bij een referendum dat diegene die sterk overtuigd zijn van hun gelijk niet naar buiten zullen komen met hun stelling?

[Smile]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

meneer verhulst :

al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".

ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.

even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.

dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.

mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)

wat moet er in een dergelijk geval gebeuren?

nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?

[Smile]

Muys,
Sorry, als ik niet degene ben aan wie u uw pertinente vragen hebt gesteld. Toch zou ik graag iets opmerken. In onze democratie stemt niemand rationeel. Het is ons bij wet verboden. Vb. Heel m'n leven lang heb ik voor 'n partij gestemd. Ik gaf hiermee m'n voorkeur voor een programma te kennen ongeacht wie dat programma zou trachten uit te voeren. Als ik tegenwoordig nog op die wijze zou stemmen, zou de waarde van m'n stem gehalveerd worden. "Directe Democratie?" Mon oeuil!
Ten andere, in een democratie zijn de beleidvoerders ook "volk" anders was er van democratie geen sprake. Dus evenmin als het volk rationeel is, zijn de beleidvoerders dat. Democratie is de uitdrukkelijke delegatie van de volkse dwaasheid (en wijsheid, laten we dat niet vergeten!) Alleen is het probleem dat de omhooggevallen verkozenen des volks (van en door het volk) verkiezen de dwaasheid van het volk te benadrukken, ter meerdere eer en glorie. Dat is de ware democratie: al wat goed is wordt vertrapt, voor al wat slecht lijkt, wordt "aan regelgeving gedaan" (ook ter meerdere eer en glorie).
Waarom eens niet het roer omgooien en geen verkiezingen houden? Maar wèl, het volk, elke indiviudele mens, laten deelnemen. Laten kiezen voor programmapunten in plaats van voor partijen of leden van die partijen. Laten kiezen voor "beleid" ipv voor "politie"?

Groetjes

[Smile]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

Muys,
Sorry, als ik niet degene ben aan wie u uw pertinente vragen hebt gesteld. Toch zou ik graag iets opmerken. In onze democratie stemt niemand rationeel. Het is ons bij wet verboden. Vb. Heel m'n leven lang heb ik voor 'n partij gestemd. Ik gaf hiermee m'n voorkeur voor een programma te kennen ongeacht wie dat programma zou trachten uit te voeren. Als ik tegenwoordig nog op die wijze zou stemmen, zou de waarde van m'n stem gehalveerd worden. "Directe Democratie?" Mon oeuil!
Ten andere, in een democratie zijn de beleidvoerders ook "volk" anders was er van democratie geen sprake. Dus evenmin als het volk rationeel is, zijn de beleidvoerders dat. Democratie is de uitdrukkelijke delegatie van de volkse dwaasheid (en wijsheid, laten we dat niet vergeten!) Alleen is het probleem dat de omhooggevallen verkozenen des volks (van en door het volk) verkiezen de dwaasheid van het volk te benadrukken, ter meerdere eer en glorie. Dat is de ware democratie: al wat goed is wordt vertrapt, voor al wat slecht lijkt, wordt "aan regelgeving gedaan" (ook ter meerdere eer en glorie).
Waarom eens niet het roer omgooien en geen verkiezingen houden? Maar wèl, het volk, elke indiviudele mens, laten deelnemen. Laten kiezen voor programmapunten in plaats van voor partijen of leden van die partijen. Laten kiezen voor "beleid" ipv voor "politiek"?

Groetjes

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Maar wat dan als een referendum ertoe leidt dat een deel van de bevolking gediscrimineerd wordt op basis van bvb. seksuele voorkeur, religie of geslacht? Zouden ze in de VS een referendum houden met de vraag of atheïsten al dan niet een politiek ambt mogen uitoefenen lijkt het me niet onrealistisch dat dit wel eens negatief zou uitdraaien voor de atheïsten. Is dit aanvaardbaar? Mag een democratie zo ver gaan dat ze een dictatuur wordt van de meerderheid?

Het is niet dat ik niet geloof in directe democratie, ik stel me enkel vragen bij de mogelijke negatieve gevolgen ervan.

Er is geen enkele reden om te geloven dat een elite die de macht uitoefent over de rest van de samenleving, zich beter gaat gedragen dan de meerderheid. Wel integendeel. Zo'n elite heeft altijd haar machtsmonopolie te verdedigen. De bevolking in zijn geheel heeft de democratie als belang.

Jij maakt je hypothetisch zorgen over de atheïsten in de USA. Maar de afwezigheid van democratie in ons land maakt, dat het overgrote deel van de bevolking geen "politiek ambt" mag uitoefenen ttz niet mag deelnemen aan het wetgevend werk. Dat schijnt niet je zorg te zijn.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben akkoord met gm10. Het volk op zich, kan, vaak niet oordelen over zeer geladen of technische onderwerpen. Zeker in de huidige maatschappij, die complexer met de dag wordt, moet een zekere expertise horen bij het nemen van een beslissing.

Wie weet wat de europese grondwet nu exact inhoudt ? Bijna niemand, en toch moesten we er bijna voor gaan stemmen. Dat is toch absurd...en zo is dat met vele dingen. In het huidig systeem stemmen we voor partijen die hun "experts" aanduiden om zaken te regelen. Dit loopt natuurlijk fout, partijpolitiek is nog altijd geen technocratisch process waarin de best gekwalificeerde de job krijgt. Met alle gevolgen van dien.....

Men dient volgens mij

1) een scherp onderscheid te maken tussen (a) de noodzaak om zich technisch te informeren, en (b) uiteindelijk binnen de grenzen van het technische een maatschappelijke voorkeur uit te spreken. Dit laatste is uiteindelijk een morele keuze. Men kan zich bv laten voorlichten over de vraag hoeveel zo'n lange wapper-brug in Antwerpen zal kosten, hoeveel auto's erover kunnen en van hoever die brug te zien zal zijn enz. Maar de afweging omtrent de wenselijkheid van die brug is uiteindelijk van morele aard: men kan de wenselijkheid niet uit de loutere cijfers afleiden. Ik ga ervan uit dat, in overeenstemming met art 1 van de UVRM, dat de mondige mens is begiftigd met rede en geweten, en deel kan nemen aan de afweging en de keuze.Indien men de gemiddelde mens een subhumane bruut vindt die niet over verstand en geweten beschikt, dan moet men maar consequent zijn en ophouden met het organiseren van schijnverkiezingen.

2) te beseffen dat zowel bij particratische besluitvorming als bij direct-democratische besluitvorming de maker van de keuze bijna altijd short-cuts gebruikt. Dat wil zeggen dat de kiezer meestal zeer veel gewicht toekent aan een instantie die hij op het betreffende gebied een competente adviseur acht. In Zwitserland zijn zo'n adviezen vaak ook opgenomen in de officiële stembrochure. Mensen kiezen dus vaak op basis van vertrouwen in een partij, vakbond, kerk, milieu-organisatie, gezinsbond enz die ze op het gegeven domein bekwaamheid toekennen. Dat vertrouwen wordt evenwel in vrijheid gegeven; het moet verdiend worden. Besluitvorming via een particratisch parlement is helaas erg inferieur op dit vlak, omdat de parlementairen zich met het oog op hun jobbehoud richten op steeds dezelfde instantie, namelijk hun partijhoofdkwartier.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Neen. Waarom vind je geen theorie uit die niet werkt? Dan kan je zeggen dat het aan de klimatologische invloeden van de aarde ligt dat ze niet werkt.

Eh?
Dan vond ik "Dat is zever he" duidelijker. Evenmin een weerlegging van Staaf's respons, maar toch duidelijker.

Ik denk dat ik evenveel stommiteiten bega als de gemiddelde medeburger.

Diezelfde "gemiddelde medeburger" zit ook in de regering. Als zij het land kunnen (en mogen) besturen, is "de burger is te dom" dus geen argument tegen het BROV.

Waarom? Was het dan ooit beter voor de mensen dan vandaag?

Neen. En dan? Heeft dat eerder te maken met de toegenomen welvaart of met het o zo geweldige bestuur? In het feodale systeem had men het ook beter dan toen men nog in grotten woonden en rondliep in berevelletjes. Had men het feodale systeem dan maar moeten behouden?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wie weet wat de europese grondwet nu exact inhoudt ?

Weten onze Europese verkozenen het allemaal exact?
Garandeert hun louter 'verkozen' zijn, een gedegen kennis van de grondwet?

Verdienen burgers niet om bv een wet die te gecompliceerd is weg te stemmen, zodat er een eenvoudiger en begrijpelijker document als basis voor Europa ter tafel komt?

Persoonlijk neig ik naar een systeem van technocratie waarin het volk een "stok achter de deur" houdt ipv een directe inspraak. Een controle functie, in een systeem waar de best gekwalificeerde (niet verkozen) experts het land leiden.

Duiden die niet-verkozen experts zichzelf dan aan?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is geen enkele reden om te geloven dat een elite die de macht uitoefent over de rest van de samenleving, zich beter gaat gedragen dan de meerderheid. Wel integendeel. Zo'n elite heeft altijd haar machtsmonopolie te verdedigen. De bevolking in zijn geheel heeft de democratie als belang.

Jij maakt je hypothetisch zorgen over de atheïsten in de USA. Maar de afwezigheid van democratie in ons land maakt, dat het overgrote deel van de bevolking geen "politiek ambt" mag uitoefenen ttz niet mag deelnemen aan het wetgevend werk. Dat schijnt niet je zorg te zijn.

is het niet een beetje "wishfull thinking" te geloven dat men een elite kan uitschakelen zonder een andere aan de macht te brengen? is de geschiedenis geen "kerkhof van elites"? en wat met de ijzeren wet op de oligarchie? maakt u niet dezelfde fout als marx die dacht dat eens de elitaire bourgeoisie werd uitgeschakel het volk aan de macht zou komen?

en hoe ziet u dan de minderhedenbescherming? een bepaald besluit kan voor de grote massa slechts een zeer marginaal positief nut hebben terwijl een zeer kleine minderheid hun nut zeer zwaar kan worden aangetast. wat te doen indien de democratische meerderheid een maatregel stemt die een globaal negatief nut heeft?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

is het niet een beetje "wishfull thinking" te geloven dat men een elite kan uitschakelen zonder een andere aan de macht te brengen? is de geschiedenis geen "kerkhof van elites"? en wat met de ijzeren wet op de oligarchie? maakt u niet dezelfde fout als marx die dacht dat eens de elitaire bourgeoisie werd uitgeschakel het volk aan de macht zou komen?

en hoe ziet u dan de minderhedenbescherming? een bepaald besluit kan voor de grote massa slechts een zeer marginaal positief nut hebben terwijl een zeer kleine minderheid hun nut zeer zwaar kan worden aangetast. wat te doen indien de democratische meerderheid een maatregel stemt die een globaal negatief nut heeft?

Het gaat niet om een uitschakeling van een elite. Het gaat erom dat eender welke aspirant-elite de globale bevolking moet weten te overtuigen van de deugdelijkheid van haar doelstellingen.

Minderheidsbescherming, en evengoed meerderheidsbescherming, kan absoluut geen argument zijn ten voordele van het bestaande particratische systeem, want er geen enkele reden om te geloven dat een beperkte machtselite minderheden of meerderheden beter gaat beschermen, wel integendeel. Het is natuurlijk wel waar dat de hele culpabilisatie-industrie met haar valse discriminatie-beschuldigingen te lijden zou hebben onder de invoering van de democratie.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is geen enkele reden om te geloven dat een elite die de macht uitoefent over de rest van de samenleving, zich beter gaat gedragen dan de meerderheid. Wel integendeel. Zo'n elite heeft altijd haar machtsmonopolie te verdedigen. De bevolking in zijn geheel heeft de democratie als belang.

Jij maakt je hypothetisch zorgen over de atheïsten in de USA. Maar de afwezigheid van democratie in ons land maakt, dat het overgrote deel van de bevolking geen "politiek ambt" mag uitoefenen ttz niet mag deelnemen aan het wetgevend werk. Dat schijnt niet je zorg te zijn.

Dat is wel m'n zorg, meer dan die hypothesen die ik gaf. De staat is er voor het volk, dus het volk moet zeker zo veel mogelijk inspraak hebben d.m.v. referenda op volksinitiatief. Ik ijver dus zeker ook voor zo'n systeem, maar ik wil maar aantonen dat het niet perfect is. Dat is immers het enige waar ik me vragen bij stel en waar ik zelf niet goed uit geraak, daarom dat ik je die vraag stel, niet omdat ik een tegenstander zou zijn van directe democratie.