Hoe lang gaat u nog separatist blijven?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niet noodzakelijk !
In de plaats van België te konfederaliseren zou men beter de Nederlanden konfederaliseren uitgaande van een politieke integratie van de Benelux (een kutwoord overigens)je
In mijn visie wordt het Groot-Nederlandisme verenigd met het Heel-Nederlandisme, waarbij de Nederlanden worden heropgericht en heringericht maar op een konfederale basis, hetgeen volledig in overeenstemming is metonze aloude Nederlandse traditie.
Een konfederatie bestaande uit 4 deelstaten: Dietsland (de Nederlandssprekenden), Friesland, de Franssprekenden, en de Duitstaligen (Luxemburg en de Oostkantons)

Mooie gedachte en een mooie droom.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Mooie gedachte en een mooie droom.

Een zeer mooie gedachte. Want de Nederlanden werden uiteindelijk gesplitst door de bemoeienissen van andere Europese mogendheden. Hoog tijd om de gevolgen van die interventies on gedaan te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een zeer mooie gedachte. Want de Nederlanden werden uiteindelijk gesplitst door de bemoeienissen van andere Europese mogendheden. Hoog tijd om de gevolgen van die interventies on gedaan te maken.

Hoogtijd voor wie? Niemand zit er blijkbaar op te wachten. Kortom: u droomt van het 'Land van Ooit'. Maar dat 'Land van Ooit' heeft eigenlijk nooit echt bestaan en als het bestaan heeft was zijn levensduur een zeer kort leven beschoren.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoogtijd voor wie? Niemand zit er blijkbaar op te wachten. Kortom: u droomt van het 'Land van Ooit'. Maar dat 'Land van Ooit' heeft eigenlijk nooit echt bestaan en als het bestaan heeft was zijn levensduur een zeer kort leven beschoren.

Nationaliteit is een 19e eeuwse uitvinding. De Bourgondische Nederlanden vormden in 1549 geen nationale staat maar was wel een autonoom juridisch feit binnen het Roomse Rijk. Dát is de droom, één en ondeelbaar zoals dit ook in 1549 is gesteld. De rest is lulkoek en Belgicistisch bla bla.

Citaat:

Fragment uit de Pragmatieke Sanctie
“Wij, Karel, bij de gratie Gods Rooms Keizer (…) laten weten aan allen die nu zijn en hierna wezen zullen, dat wij geoordeeld hebben dat het van groot belang is voor onze voornoemde landen (…) dat zij in de toekomst altijd onder eenzelfde vorst zouden blijven die ze in één geheel zou houden, wetend dat hun deling ten gevolge van succesies en erfenissen hun ondergang en ruïne zou betekenen.

Afgescheurd en van elkaar gescheiden zouden zij ten prooi kunnen vallen aan buurstaten (…). Dit zal echter kunnen vermeden worden indien onze landen altijd in het bezit blijven van één vorst die ze als één geheel bestuurt. Gegeven in onze stad Brussel in de maand november van het jaar Onzes Heeren 1549.”

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nationaliteit is een 19e eeuwse uitvinding. De Bourgondische Nederlanden vormden in 1549 geen nationale staat maar was wel een autonoom juridisch feit binnen het Roomse Rijk. Dát is de droom, één en ondeelbaar zoals dit ook in 1549 is gesteld. De rest is lulkoek en Belgicistisch bla bla.

Citaat:

Fragment uit de Pragmatieke Sanctie
“Wij, Karel, bij de gratie Gods Rooms Keizer (…) laten weten aan allen die nu zijn en hierna wezen zullen, dat wij geoordeeld hebben dat het van groot belang is voor onze voornoemde landen (…) dat zij in de toekomst altijd onder eenzelfde vorst zouden blijven die ze in één geheel zou houden, wetend dat hun deling ten gevolge van succesies en erfenissen hun ondergang en ruïne zou betekenen.

Afgescheurd en van elkaar gescheiden zouden zij ten prooi kunnen vallen aan buurstaten (…). Dit zal echter kunnen vermeden worden indien onze landen altijd in het bezit blijven van één vorst die ze als één geheel bestuurt. Gegeven in onze stad Brussel in de maand november van het jaar Onzes Heeren 1549.”

Karel V moest dit wel zeggen. Het waren erflanden. Pas volledig één gemaakt onder diezelfde Karel V. Eenheid die maar even vlug aan diggelen geslagen werd door de 80-jarige Oorlog. En toen was Karels sprookje uit.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Karel V moest dit wel zeggen. Het waren erflanden. Pas volledig één gemaakt onder diezelfde Karel V. Eenheid die maar even vlug aan diggelen geslagen werd door de 80-jarige Oorlog. En toen was Karels sprookje uit.

Karel moest helemaal niets en de droom blijft gewoon.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Karel moest helemaal nietsinder en de droom blijft gewoon.

Zonder het Bourgondische huis zou er ook geen België of Nederland zijn geweest, maar losse staten, al dan niet deel uitmakend van andere machten.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niet noodzakelijk !
In de plaats van België te konfederaliseren zou men beter de Nederlanden konfederaliseren uitgaande van een politieke integratie van de Benelux (een kutwoord overigens)
In mijn visie wordt het Groot-Nederlandisme verenigd met het Heel-Nederlandisme, waarbij de Nederlanden worden heropgericht en heringericht maar op een konfederale basis, hetgeen volledig in overeenstemming is metonze aloude Nederlandse traditie.
Een konfederatie bestaande uit 4 deelstaten: Dietsland (de Nederlandssprekenden), Friesland, de Franssprekenden, en de Duitstaligen (Luxemburg en de Oostkantons)

Er is echter geen tendens om die 4 deelstaten te laten ontstaan, ge slaat dus een cruciale stap over.
Maar ge hebt gelijk dat is met het con federaliseren van België ook het geval (dat stappen overslaan)
Als stappen overslaan toegestaan is, zou ik wensen dat België zich terug afsplitst van die door u geschetste 4-deelstaten confederatie .

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Er is echter geen tendens om die 4 deelstaten te laten ontstaan, ge slaat dus een cruciale stap over.

Ik heb dan ook niet beweerd dat die tendens er is. Wel integendeel.

Als stappen overslaan toegestaan is, zou ik wensen dat België zich terug afsplitst van die door u geschetste 4-deelstaten confederatie.

In mijn model bestaat België als dusdanig niet meer, dus zou het zich niet als dusdanig kunnen afsplitsen.
Immers: de (ex-)Vlamingen zouden zich dan moeten afsplitsen van de Dietse deelstaat en vervolgens de konfederatie verlaten.
De Walen zouden de konfederatie moeten verlaten, en ten derde zouden de vertegenwoordigers van de Oostkantons de Duitstalige deelstaat moeten verlaten en vervolgens tevens de konfederatie.
Daarenboven zouden vervolgens die drie entiteiten dan opnieuw hun ex-staat moeten oprichten. Het is zeer onwaarschijnlijk dat al die 4 voorwaarden zouden vervuld worden.

In mijn model bestaat België niet meer, maar om de Belgicisten, die zich zo vaak beroepen op Belgica, mee te krijgen in het verhaal, zou bij wijze van promotiekampagne kunnen gesteld worden dat de Leo Belgicus herrijst en er een soort super-België ontstaat.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Zonder het Bourgondische huis zou er ook geen België of Nederland zijn geweest, maar losse staten, al dan niet deel uitmakend van andere machten.

Frankrijk zou de hoofdmoot van dat "Middenrijk" hebben binnengerijfd en de rest zou nu deel uitmaken van Duitsland.

Uiteindelijk zijn het twee dames die de Nederlanden mogelijk maakten:
1° Margaretha Van Maele, de dochter van de "laatste" graaf van Vlaanderen, en dat door haar huwelijk met Philip Le Hardi, onze eerste Bourgondische hertog.
Het ironische is nu net de de Franse koning het graafschap Vlaanderen wou binnenrijven door Le Hardi aan Margaretha te koppelen; maar wat draaide dat uiteindelijk net in het tegendeel uit van wat hij wou !
en
2° Maria Van Bourgondië door haar huwelijk met de Max van Oostenrijk, en vechtjas die de Franse koning eens op zijn plaats zou zetten, maar helaas door de Vlaanderaars werd verraden. Nadat Engeland hen eeuwenlang in de steek liet, en de hun graaf een slippendrager was van de Franse koning, hadden ze eindelijk een graaf die samen met hen wou optrekken tegen Frankrijk. Maar helaas kreeg Max stank voor dank, en kon hij onze aartsvijand slechts een beperkte pandoering verkopen.


Maria van Bourgondië die trouwens de grootmoeder was van keizer Karel.
Indien de Bourgondiërs staan voor de totstandkoming der Nederlanden dan was Sjarel eigenlijk "de laatste Bourgondiër". Hij maakte immers de Nederlanden los van uit hun leenverband met Frankrijk en het HRR.
Tenminste, hij stak de pluim daarvoor op zijn keizerlijke kroon maar eigenlijk was dat dan weer het werk van twee andere dames:
- Margaretha Van Oostenrijk, de tante van Karel, die bij de Damesvrede (1529) Vlaanderen en Artesië losmaakte van Frankrijk,
en
- Maria Van Hongarije, zuster van Karel, en zo een beetje de Nederlandse Jeanne d'arc. Vooral dank zij haar werd de rest der Nederlanden losgemaakt uit het HRR bij de Transaktie van Augsburg.(1548; gemakkelijk te onthouden want precies een eeuw voor de Vrede van Westfalen.)

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Frankrijk zou de hoofdmoot van dat "Middenrijk" hebben binnengerijfd en de rest zou nu deel uitmaken van Duitsland.

Uiteindelijk zijn het twee dames die de Nederlanden mogelijk maakten:
1° Margaretha Van Maele, de dochter van de "laatste" graaf van Vlaanderen, en dat door haar huwelijk met Philip Le Hardi, onze eerste Bourgondische hertog.
Het ironische is nu net de de Franse koning het graafschap Vlaanderen wou binnenrijven door Le Hardi aan Margaretha te koppelen; maar wat draaide dat uiteindelijk net in het tegendeel uit van wat hij wou !
en
2° Maria Van Bourgondië door haar huwelijk met de Max van Oostenrijk, en vechtjas die de Franse koning eens op zijn plaats zou zetten, maar helaas door de Vlaanderaars werd verraden. Nadat Engeland hen eeuwenlang in de steek liet, en de hun graaf een slippendrager was van de Franse koning, hadden ze eindelijk een graaf die samen met hen wou optrekken tegen Frankrijk. Maar helaas kreeg Max stank voor dank, en kon hij onze aartsvijand slechts een beperkte pandoering verkopen.


Maria van Bourgondië die trouwens de grootmoeder was van keizer Karel.
Indien de Bourgondiërs staan voor de totstandkoming der Nederlanden dan was Sjarel eigenlijk "de laatste Bourgondiër". Hij maakte immers de Nederlanden los van uit hun leenverband met Frankrijk en het HRR.
Tenminste, hij stak de pluim daarvoor op zijn keizerlijke kroon maar eigenlijk was dat dan weer het werk van twee andere dames:
- Margaretha Van Oostenrijk, de tante van Karel, die bij de Damesvrede (1529) Vlaanderen en Artesië losmaakte van Frankrijk,
en
- Maria Van Hongarije, zuster van Karel, en zo een
juridische debeetje de Nederlandse Jeanne d'arc. Vooral dank zij haar rRHRwerd de rest der Nederlanden losgemaakt uit het HRR bij de Transaktie van Augsburg.(1548; gemakkelijk te onthouden want preciesre een eeuw voor de Vrede van Westfalen.)

Ik heb altijd geleerd dat met 1549 de Nederlanden formeel juridisch zelfstandig werden en een autonome staat binnen het HRR werden, daarvoor maakte ze volledig juridisch deel uit van het HRR. De rechtspraak vond uiteindelijk plaats in Augsburg dacht ik ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik heb altijd geleerd dat met 1549 de Nederlanden formeel juridisch zelfstandig werden en een autonome staat binnen het HRR werden, daarvoor maakte ze volledig juridisch deel uit van het HRR. De rechtspraak vond uiteindelijk plaats in Augsburg dacht ik ?

Volgens dit Wikistuk
https://nl.wikipedia.org/wiki/Transactie_van_Augsburg
luidt het dat:
- 1548 Transaktie van Augsburg
- 1549 Pragmatieke Sanktie.

Die eerste is mijns inziens veel belangrijker.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Volgens dit Wikistuk
https://nl.wikipedia.org/wiki/Transactie_van_Augsburg
luidt het dat:
- 1548 Transaktie van Augsburg
- 1549 Pragmatieke Sanktie.

Die eerste is mijns inziens veel belangrijker.

Dit wordt jouw nationale feestdag?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dit wordt jouw nationale feestdag?

Ik vind dat alleszins veel belangrijker dan de huidige Nederlandse nationale feestdag en zelfs belangrijker dan eender welk feit uit de Opstand.
Want zonder dat Traktaat van Augsburg zouden de Nederlanden (afgezien van het graafschap Vlaanderen) nu tot Duitsland behoren. En dan waren we nu Duitsers.
Maar als de Opstand mislukte zouden we daarom geen Spanjaarden geworden zijn. Hoogstens zou bij wijze van persoonlijke unie zou de Koning van Spanje ook onze koning zijn. Maar zelfs dat is niet zo zeker. De Nederlanden zouden wel hun onafhankelijkheid bekomen hebben op een andere manier, net zoals het Groothertogdom zich losmaakte van Nederland.
Inderdaad, hoogstens, want is de huidige Spaanse koning trouwens wel een Habsburger ?

Was de Opstand dan blijkbaar een maat voor niets ? Dat weet ik niet zo zeker, en daar ben ik nog steeds niet uit. Het belang ervan ligt echter niet in die onafhankelijkheid van Spanje, maar wel in het feit dat de Verenigde Republiek (samen met Spanje) het hoofd kon bieden aan de Franse imperialist die gedurende zes eeuwen de Nederlanden wou/zou willen binnenrijven. Misschien/wellicht had Spanje dat alleen niet gekund en dan waren we nu Fransen. Frankrijk kreeg er dus door de (halfgelukte) Opstand een tegenstander bij.
Ik wijdde daar trouwens een aparte draad aan:
https://forum.politics.be/showthread.php?t=190313
Kwestie van het grotere plaatje te bekijken !

(Wat ik nog moet bekijken is dat gesteld wordt dat de onafhankelijkheid van de noordelijke Nederlanden pas erkend worden door het Duitse HRR
bij de Vrede van Westfalen in 1648. Hmmm... eigenlijk was dat dan toch niet meer dan een bevestiging van wat werd afgesproken met de Transaktie van Augsburg, denk ik dan... )

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Volgens dit Wikistuk
https://nl.wikipedia.org/wiki/Transactie_van_Augsburg
luidt het dat:
- 1548 Transaktie van Augsburg
- 1549 Pragmatieke Sanktie.

Die eerste is mijns inziens veel belangrijker.

Bedankt voor de informatie !

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind dat alleszins veel belangrijker dan de huidige Nederlandse nationale feestdag en zelfs belangrijker dan eender welk feit uit de Opstand.
Want zonder dat Traktaat van Augsburg zouden de Nederlanden (afgezien van het graafschap Vlaanderen) nu tot Duitsland behoren. En dan waren we nu Duitsers.
Maar als de Opstand mislukte zouden we daarom geen Spanjaarden geworden zijn. Hoogstens zou bij wijze van persoonlijke unie zou de Koning van Spanje ook onze koning zijn. Maar zelfs dat is niet zo zeker. De Nederlanden zouden wel hun onafhankelijkheid bekomen hebben op een andere manier, net zoals het Groothertogdom zich losmaakte van Nederland.
Inderdaad, hoogstens, want is de huidige Spaanse koning trouwens wel een Habsburger ?

Was de Opstand dan blijkbaar een maat voor niets ? Dat weet ik niet zo zeker, en daar ben ik nog steeds niet uit. Het belang ervan ligt echter niet in die onafhankelijkheid van Spanje, maar wel in het feit dat de Verenigde Republiek (samen met Spanje) het hoofd kon bieden aan de Franse imperialist die gedurende zes eeuwen de Nederlanden wou/zou willen binnenrijven. Misschien/wellicht had Spanje dat alleen niet gekund en dan waren we nu Fransen. Frankrijk kreeg er dus door de (halfgelukte) Opstand een tegenstander bij.
Ik wijdde daar trouwens een aparte draad aan:
https://forum.politics.be/showthread.php?t=190313
Kwestie van het grotere plaatje te bekijken !
T
(Wat ik nog moet bekijken is dat gesteld wordt dat de r onafhankelijkheid van de noordelijke Nederlanden pas erkend worden door het Duitse kre
bijp de Vrede van Westfalen in 1648. Hmmm... eigenlijk as dat dan toch niet meer dan een bevestiging van wat werd tafgesproken met de Transaktie van Augsburg, denk ik dan... )

Het was inderdaad de bevestiging van de autonome bestuursstatus, alleen dan niet meer als "kreits" binnen de HRR maar los daarvan als onafhankelijk en souverein. Lijkt nop de Ierse situatie, eerst "vrijstaat", daarna onafhankelijk nedeen soeverein.

Verder heb ik geen probleem met ons Duitse verleden, "wij"waren rijksduitsers en we spraken een Nederduitse taal. Onze Hollandse Graaf Willem II was zelfs Rooms Duits koning. Dat we onze taal nu Nederlands noemen is een politiek fenomeen.

[edwin2]

.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Verder heb ik geen probleem met ons Duitse verleden, "wij"waren rijksduitsers en we spraken een Nederduitse taal.

Ik heb ook geen problemen met dat Duitse verleden.
Mijn punt is echter dat we zonder dat traktaat van Augsburg nog steeds Duitsers zouden zijn. Wat ik op zich al problematischer vind.
En wat volledig onverteerbaar zou zijn geweest is dat we nu dan zouden verhoogduitst zijn geweest net zoals dat gebeurde in Noord-Duitsland.

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Onze Hollandse Graaf Willem II was zelfs Rooms Duits koning.

Een uitzondering als men de periode van die dertiende eeuw tot aan het Traktaat van Augsburg bekijkt ?

Dat we onze taal nu Nederlands noemen is een politiek fenomeen.

De politiek heeft zich daar niet mee gemoeid, hoe wij onze taal noemden, veronderstel ik.
Maar het is juist - en dat bedoelt ge wellicht - dat het feit dat wij niet verhoogduitst werden het gevolg is van een politieke beslissing. En die politieke beslissing was dus ...de Transaktie van Augsburg.

Net zoals de Luxemburgers nog hun eigen taal spreken hetgeen het gevolg is van de de politieke beslissing waarbij Luxemburg (samen met de rest van de Nederlanden) werd afgescheiden van Duitsland.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik heb ook geen problemen met dat Duitse verleden.
Mijn punt is echter dat we zonder dat traktaat van Augsburg nog steeds Duitsers zouden zijn. Wat ik op zich al problematischer vind.
En wat volledig onverteerbaar zou zijn geweest is dat we nu dan zouden verhoogduitst zijn geweest net zoals dat gebeurde in Noord-Duitsland.
Een uitzondering als men de periode van die dertiende eeuw tot aan het Traktaat van Augsburg bekijkt ?

De politiek heeft zich daar niet mee gemoeid, hoe wij onze taal noemden, veronderstel ik.
Maar het is juist - en dat bedoelt ge wellicht - dat het feit dat wij niet verhoogduitst werden het gevolg is van een politieke beslissing. En die politieke beslissing was dus ...de Transaktie van Augsburg.

Net zoals de Luxemburgers nog hun eigen taal spreken hetgeen het gevolg is van de de politieke beslissing waarbij Luxemburg (samen met de rest van de Nederlanden) werd afgescheiden van Duitsland.

De gelijkstelling van Duits aan de (Hoog) Duitse taal is nogal merkwaardig, de term Duits slaat eerder op gehele gebied van het Heilige Roomse Rijk. Was naar mijn inzicht eerder geografisch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De gelijkstelling van Duits aan de (Hoog) Duitse taal is nogal merkwaardig, de term Duits slaat eerder op gehele gebied van het Heilige Roomse Rijk. Was naar mijn inzicht eerder geografisch.

Dat Duits op het gehele gebied van het HRR slaat was inderdaad vroeger zo maar nu niet meer.
Al rekent men de dialekten gesproken in de Dietse Nederlanden ook tot de Duitse dialekten. Maar moderne taalkundigen stappen daar vanaf omdat het dialekt(continuüm) aan het verdwijnen is onder de invloed der standaardtalen.

Hoogduits heeft twee betekenissen:
1. De Duitse standaardtaal. Hoogduits duidt hier een spraakniveau aan.
2. Op het vlak der dialekten bestaan er drie hoofdgroepen; de Nederduitse, de Middenduitse en de Opperduitse dialekten.
Die twee laatsten noemt men ook samen de Hoogduitse dialekten.
Die voorvoegsels bij -duitse zijn hier geografische begrippen.