Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Vlaams-nationalistisch forum
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Vlaams-nationalistisch forum Vlaams-nationalistische thema's kunnen hier besproken worden.

 
 
Discussietools
Oud 4 september 2005, 10:26   #61
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Leo
Dit zijn allemaal opmerkingen die hout snijden.

Ze liggen aan de basis van mijn waarneming dat we nog altijd niet van onze feodale erfenis af zijn: machthebbers die landjepik spelen, oorlog voeren om grondgebied in te palmen, zonder ook maar één ogenblik te denken aan het volk dat daar leeft.

Demokratie is heel wat anders: dat veronderstelt dat elk volk
1. in zijn wezen zélf erkend wordt en niet naar behoefte van de machthebbers "gemaakt" wordt en
2. een onvervreemdbaar grondgebied heeft waarop het zijn samenleving kan inrichten met afspraken en regelgeving die met het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, in één woord: met zijn kultuur harmonieert.

Zo beschaafd zijn we nog lang niet.
En als links-nationalist kan ik dat alleen maar beamen.

Tegenwoordig is het niet meer het feodale landje-pik dat de grootste bedreiging is, maar de dogmes rond de mondialisering en de ééngemaakte 'global village'. Continu voeren de gevestigde machten propaganda om de bevolking te overtuigen dat de nationale staat heeft afgedaan en dat er nood is aan een 'verenigd Europa' en zelfs een 'verenigde wereld'. In feodale termen gesproken is men op weg om de vele kleine vorstendommetjes te smeden tot één groot nieuw Heilig Europees Rijk, waarvan de instellingen niet in vraag gesteld mogen worden.

En helaas zijn er nogal wat nationalisten die blindelings meestappen in de misleidende rethoriek van de eurocraten en de intellectuele elite.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 4 september 2005, 10:28   #62
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Niet vergeten: meer Europa is niet alleen minder België, maar ook en vooral minder Vlaanderen, en dat vergeten veel vlaamsgezinden die de 'verdamping van de Belgische staat' blindelings toejuichen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 8 september 2005, 20:13   #63
snoodaard
Gouverneur
 
snoodaard's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2004
Locatie: rodenbachstede
Berichten: 1.071
Stuur een bericht via Instant Messenger naar snoodaard
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Heb een betere kaart gevonden:


IJsland?estland?letland?litouwen?wit-rusland?die horen er toch ook bij.
__________________
De profeet Mohamed was 54 toen hij huwde met de 9-jarige Aisha.In mijn ogen maakt dat een pedofiel van hem.Maar ja ik ben dan ook geen moslim.

Prins filip tijdens zijn handelsmissie in China:Ze zijn hier met veel 1 miljard 300.000 miljoen
snoodaard is offline  
Oud 8 september 2005, 20:17   #64
snoodaard
Gouverneur
 
snoodaard's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2004
Locatie: rodenbachstede
Berichten: 1.071
Stuur een bericht via Instant Messenger naar snoodaard
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix
kan u zich vinden in dit Europa?
waarom wel/niet?
Wat is dat anders gekleurd stukje in het zuiden van Zweden?
__________________
De profeet Mohamed was 54 toen hij huwde met de 9-jarige Aisha.In mijn ogen maakt dat een pedofiel van hem.Maar ja ik ben dan ook geen moslim.

Prins filip tijdens zijn handelsmissie in China:Ze zijn hier met veel 1 miljard 300.000 miljoen
snoodaard is offline  
Oud 8 september 2005, 20:58   #65
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Heb ik mij ook al afgevraagd. De naam is onduidelijk en ik heb niks gevonden op het net daarover.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 8 september 2005, 23:38   #66
Jaani_Dushman
Secretaris-Generaal VN
 
Jaani_Dushman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door snoodaard
Wat is dat anders gekleurd stukje in het zuiden van Zweden?
Als ik enkel afga op de kleurtjes, moeten dat Walen zijn.
Het is wel zo dat er eeuwen geleden massaal veel Walen naar Zweden zijn verhuisd. Het zijn immers die Walen die aan de basis liggen van de metalurgie in Zweden.

Misschien zijn het gewoon Denen. De Denen in Duitsland zijn toch ook anders gekleurd dan de Denen in Denemarken.
Net zoals Zuid-Tirol in een andere kleur staat als Oostenrijk.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Jaani_Dushman on 09-09-2005 at 00:43
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door snoodaard
Wat is dat anders gekleurd stukje in het zuiden van Zweden?
Als ik enkel afga op de kleurtjes, moeten dat Walen zijn.
Het is wel zo dat er eeuwen geleden massaal veel Walen naar Zweden zijn verhuisd. Het zijn immers die Walen die aan de basis liggen van de metalurgie in Zweden.

Misschien zijn het gewoon Denen. De Denen in Duitsland zijn toch ook anders gekleurd dan de Denen in Denemarken.
Net zoals Zuid-Tirol in een andere kleur staat als Oostenrijk.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door snoodaard
Wat is dat anders gekleurd stukje in het zuiden van Zweden?
Als ik enkel afga op de kleurtjes, moeten dat Walen zijn.
Het is wel zo dat er eeuwen geleden massaal veel Walen naar Zweden zijn verhuisd. Het zijn immers die Walen die aan de basis liggen van de metalurgie in Zweden.[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door Jaani_Dushman : 8 september 2005 om 23:43.
Jaani_Dushman is offline  
Oud 9 september 2005, 23:57   #67
Roscoe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 3 september 2005
Berichten: 51
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix
kan u zich vinden in dit Europa?
waarom wel/niet?
Het is een grootendeels op talen gebasseerde kaart en niet op volkeren. De OstFreizen zijn namenlijk niet verteenwoordigd als wezenlijk onderdeel van het Friese volk !
Roscoe is offline  
Oud 9 september 2005, 23:58   #68
Roscoe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 3 september 2005
Berichten: 51
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Als ik enkel afga op de kleurtjes, moeten dat Walen zijn.
Het is wel zo dat er eeuwen geleden massaal veel Walen naar Zweden zijn verhuisd. Het zijn immers die Walen die aan de basis liggen van de metalurgie in Zweden.

Misschien zijn het gewoon Denen. De Denen in Duitsland zijn toch ook anders gekleurd dan de Denen in Denemarken.
Net zoals Zuid-Tirol in een andere kleur staat als Oostenrijk.
Dat noemt men Skane, Dushman ! Een bevolkingsgroep in het zuiden van Zweden !
Roscoe is offline  
Oud 10 september 2005, 06:47   #69
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe
Het is een grootendeels op talen gebasseerde kaart en niet op volkeren. De OstFreizen zijn namenlijk niet verteenwoordigd als wezenlijk onderdeel van het Friese volk !
Een volk herken je aan zijn taal. Taal is het topje van de ijsberg die we kultuur noemen: het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen (ik val in herhaling, zie ik), dat een volk door zijn geschiedenis heen heeft opgebouwd. Het is een stuk uit het geheel van breed gedragen samenlevingsafspraken, en daarom ook geschikt als grondslag voor zoiets als regelgeving met een minimaal gevaar voor konflikten of misverstanden.

Het is dus helemaal niet zo dwaas naar de taal te kijken als je naar volkeren zoekt. Meer nog, het is de enige manier om er achter te komen hoe volkeren evolueren, verhuizen, je zegt het maar. Vraag dat maar eens aan etnologen.

Ooit vroeg iemand me of we dan met Nederland zouden moeten samengaan omdat we Nederlands spreken. Neen! Net omgekeerd: het is omdat we Nederlanders zijn dat we Nederlands spreken, en dat het daarnaast beter zou zijn te herenigen.

Heersende regimes zien dat natuurlijk niet zo graag: die overrompelen volkeren met wapengekletter, de sterkste wint, stukjes van volkeren worden op een hoop geveegd, krijgen een nieuwe naam opgeplakt en er is een nieuw "volk" Voil�*!

Maar zo werkt dat niet. Het is de werkelijkheid op zijn kop zetten en bron van alle bekende burgeroorlogen.
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline  
Oud 10 september 2005, 22:27   #70
Jaani_Dushman
Secretaris-Generaal VN
 
Jaani_Dushman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Leo
Een volk herken je aan zijn taal. Taal is het topje van de ijsberg die we kultuur noemen: het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen (ik val in herhaling, zie ik), dat een volk door zijn geschiedenis heen heeft opgebouwd. Het is een stuk uit het geheel van breed gedragen samenlevingsafspraken, en daarom ook geschikt als grondslag voor zoiets als regelgeving met een minimaal gevaar voor konflikten of misverstanden.

Het is dus helemaal niet zo dwaas naar de taal te kijken als je naar volkeren zoekt. Meer nog, het is de enige manier om er achter te komen hoe volkeren evolueren, verhuizen, je zegt het maar. Vraag dat maar eens aan etnologen.

Ooit vroeg iemand me of we dan met Nederland zouden moeten samengaan omdat we Nederlands spreken. Neen! Net omgekeerd: het is omdat we Nederlanders zijn dat we Nederlands spreken, en dat het daarnaast beter zou zijn te herenigen.

Heersende regimes zien dat natuurlijk niet zo graag: die overrompelen volkeren met wapengekletter, de sterkste wint, stukjes van volkeren worden op een hoop geveegd, krijgen een nieuwe naam opgeplakt en er is een nieuw "volk" Voil�*!

Maar zo werkt dat niet. Het is de werkelijkheid op zijn kop zetten en bron van alle bekende burgeroorlogen.
Taal is een belangrijk criterium. Communicatie binnen een volk gebeurt nu eenmaal gemakkelijker als er een gemeenschappelijke taal is. Maar er bestaan meertalige volkeren (Zwitsers, Ieren,...) en er zijn taalgemeenschappen die verschillende volkeren omvatten (Spaans: Castilianen en Andalousiers, Nederlands: Vlamingen en Nederlanders, Servo-Kroatisch: Serven, Kroaten en Bosnjaks,...). Taal valt niet te onderschatten als bepalende factor, maar het is ook weer niet allesbapalend.
Jaani_Dushman is offline  
Oud 13 september 2005, 07:16   #71
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Taal is een belangrijk criterium. Communicatie binnen een volk gebeurt nu eenmaal gemakkelijker als er een gemeenschappelijke taal is.
Dat is ook de stelling van een erudiete man als prof. Herman Pauwels en het is een ijzersterk bestuurstechnisch argument om staten ééntalig te houden. Maar ook al is het nodig om een bestuursapparaat geolied te laten lopen, het is niet voldoende. Het mist een gemeenschappelijke waardenschaal: de grote massa van wat ik een ijsberg noemde, een duizendpoot waar de ene de nadruk legt op het wij-gevoel, de andere op een gezamenlijk ontwikkeld gewoonterecht, of op onuitgesproken maar spontaan aangevoelde "vanzelfsprekendheden", je zegt het maar... Ik omschrijf dat als kultuur.
Citaat:
Maar er bestaan meertalige volkeren (Zwitsers, Ieren,...)
Dit zijn geen meertalige volkeren, maar "meervolkige" staten... Bovendien worden de meeste daarin levende volkeren tegen hun zin verplicht een andere dan hun eigen taal te gebruiken. En dat valt bij mijn weten nergens in goede aarde.
Citaat:
en er zijn taalgemeenschappen die verschillende volkeren omvatten (Spaans: Castilianen en Andalousiers, Nederlands: Vlamingen en Nederlanders, Servo-Kroatisch: Serven, Kroaten en Bosnjaks,...).
Is dit niet wat snel door de bocht? Ik ga me niet uitspreken over Andaloesiërs, maar zeg niet tegen Katalanen dat ze Spanjaarden zijn of tegen Serviërs en Kroaten dat ze ... (ja wat eigenlijk?) zijn. Ik ben mijn hachje nog niet beu. En wat met de slachtoffers van het aloude divide et impera: Basken, Koerden, de Nederlanders/Vlamingen uit jouw voorbeeld. Dat truukje van verdelen en heersen doet het al eeuwen, het is een van de voornaamste instrumenten van machtswellustelingen. Het gebeurt inderdaad op grote schaal, maar is daarom nog niet goed te praten, en zeker niet als normaal, laat staan als ideaal te beschouwen.
Citaat:
Taal valt niet te onderschatten als bepalende factor, maar het is ook weer niet allesbapalend.
Het is geen bepalende in de zin van beslissende, maar wél in de zin van herkennende faktor. Taal is een symptoom van een kultuurvolk, en kultuurvolkeren zijn beslissend in de vorming van leefbare samenlevingspatronen.
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline  
Oud 13 september 2005, 22:18   #72
Jaani_Dushman
Secretaris-Generaal VN
 
Jaani_Dushman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Leo
Dat is ook de stelling van een erudiete man als prof. Herman Pauwels en het is een ijzersterk bestuurstechnisch argument om staten ééntalig te houden. Maar ook al is het nodig om een bestuursapparaat geolied te laten lopen, het is niet voldoende. Het mist een gemeenschappelijke waardenschaal: de grote massa van wat ik een ijsberg noemde, een duizendpoot waar de ene de nadruk legt op het wij-gevoel, de andere op een gezamenlijk ontwikkeld gewoonterecht, of op onuitgesproken maar spontaan aangevoelde "vanzelfsprekendheden", je zegt het maar... Ik omschrijf dat als kultuur.Dit zijn geen meertalige volkeren, maar "meervolkige" staten... Bovendien worden de meeste daarin levende volkeren tegen hun zin verplicht een andere dan hun eigen taal te gebruiken. En dat valt bij mijn weten nergens in goede aarde. Is dit niet wat snel door de bocht? Ik ga me niet uitspreken over Andaloesiërs, maar zeg niet tegen Katalanen dat ze Spanjaarden zijn of tegen Serviërs en Kroaten dat ze ... (ja wat eigenlijk?) zijn. Ik ben mijn hachje nog niet beu. En wat met de slachtoffers van het aloude divide et impera: Basken, Koerden, de Nederlanders/Vlamingen uit jouw voorbeeld. Dat truukje van verdelen en heersen doet het al eeuwen, het is een van de voornaamste instrumenten van machtswellustelingen. Het gebeurt inderdaad op grote schaal, maar is daarom nog niet goed te praten, en zeker niet als normaal, laat staan als ideaal te beschouwen. Het is geen bepalende in de zin van beslissende, maar wél in de zin van herkennende faktor. Taal is een symptoom van een kultuurvolk, en kultuurvolkeren zijn beslissend in de vorming van leefbare samenlevingspatronen.
Eerst zeg je zelf dat de taal als criterium niet genoeg is, maar ook het wij-gevoel, gewoonten,...
Daarna begin je een onvolgbare logica over Serviërs, Catalanen en divide et impera.
Serviërs zijn een volk. Daar zullen we het over eens zijn. Ook Kroaten zijn een volk. Daar zullen we het eveneens over eens zijn. Maar beiden spreken dezelfde Servo-Kroatische taal (alhoewel de ene het in romeinse letters schrijven en de andere in cyrilische). De taal is niet de enige herkennende factor, niet het enige symptoom.
Misschien ben je van mening dat er in Zwitserland meerdere volkeren leven (Duitstalige Zwitsers, Franstalige Zwitsers,...) Daar kan je over discussiëren. Er zijn grote verschillen tussen beide, alhoewel ik subjectief zou stellen dat de verschillen niet groot genoeg zijn om over verschillende volkeren te spreken.
Maar neem Ierland. Ik heb het dan niet over Noord-Ierland met Ulster, Ieren,... Maar de Ierse republiek. Daar worden verschillende Ierse talen gesproken. Keltische talen, waarvan het Gaelic misschien de bekendste is, maar lang niet de enige. Je kan toch niet beweren dat dat allemaal andere volkeren zijn?
Of Israël, waar het Russisch na Hebreeuws de belangrijkste taal is? De Israelische joden voelen zich deel van het joodse volk. Of ze nu Russchisch, Hebreeuws, Engels, Duits, Pools, Jiddisch,... spreken.
Een volk is een volk als zijn mensen zich als een afgesloten goep mensen aanziet. De taal kan daarbij een belangrijke factor zijn. Maar soms spelen religie, gebruiken,... een evengrote rol.
Jaani_Dushman is offline  
Oud 14 september 2005, 07:45   #73
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Een buitenstaander kan een taalgroep gemakshalve als één taal beschouwen. Ik ken het Servisch-Kroatisch niet, ik ken wel het Maleis-Indonesisch. De scheidende faktor is daar niet het schrift, maar wel de door Engelse of Nederlandse kolonisten ingevoerde benamingen van de spullen die ze meegebracht hebben. Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik taal als de énige herkenningsfaktor verklaard zou hebben. Taal is het topje van de ijsberg, zegde ik, en daar hangt dus nog een hele ijsberg onder. Het geheel is de herkennende faktor. Je zult me niet horen beweren dat Engelsen en Amerikanen één volk zijn, of Duitsers en Oostenrijkers, of wij en Zuid-Afrikanen (ondanks de oude banden)...

We schaatsen hier naar mijn gevoel trouwens ook té snel over een ander heikel punt heen: de grens tussen dialekt en taal. We weten wel dat Kortrijkzanen Hasselaars niet verstaan. Toch spreken we van dialekten van eenzelfde taal.

Onvolgbaar is mijn logika alleen als je over de ijsberg heenschaatst en bovendien vergeet dat de gegeven voorbeelden helemaal niet bij elkaar hoorden: de wederzijdse bejegening van Serven en Kroaten ziet er wel heel anders uit dan die van Vlamingen en Nederlanders. Serven en Kroaten werden ook boven hun hoofden heen bijeengestopt terwijl Nederlanders en Vlamingen boven hun hoofden heen uiteengerukt werden. Bij de eerste soort zitten we met landjepik, bij de tweede soort met verdeel-en-heers. Het zijn allebei verschillende kantjes van eenzelfde herverkaveling. Een verlies voor de volkeren werd daarbij winst voor de (nieuwe) machthebbers. Invallers, bezetters, kolonisten, noem ze maar zoals je wil, beginnen onveranderlijk met hun eigen taal als bestuurstaal op te dringen. Zo worden volkeren "gedwongen" tweetalig, ook al zijn ze het uit zichzelf niet. Soms loopt het de spuigaten uit, en wordt onderwijs in de moedertaal gewoon verboden zoals nog niet zolang geleden het geval was bij de Turkse Koerden. Dat opdringen is bij de Vlamingen nooit gelukt (ook al staan ze nog steeds onder die druk): waarom zou dat zo zijn, denk je?

Het ging in wezen over de Europese kaart, en of we ons daarin konden vinden. Weer een herverkaveling dus, maar nu een waar de winst bij de volkeren zit, althans dat leek me de bedoeling. De kritiek was dat er teveel naar taal gekeken was. Daar was en ben ik het nog steeds niet mee eens: er is voldoende naar de rest van de ijsberg gekeken. Dat taal daarbij komt bovendrijven lijkt me helemaal niet zo verwonderlijk. Dat was mijn punt.

Ik vrees dat we hier dezelfde fout maken als de Grote Mogendheden destijds: over de hoofden van een hele trein Europese volkeren heen hun grenzen gaan vastleggen... Laat ze dat zelf maar doen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Leo on 14-09-2005 at 08:48
Reason:
--------------------------------

Een buitenstaander kan een taalgroep gemakshalve als één taal beschouwen. Ik ken het Servisch-Kroatisch niet, ik ken wel het Maleis-Indonesisch. De scheidende faktor is daar niet het schrift, maar wel de door Engelse of Nederlandse kolonisten ingevoerde benamingen van de spullen die ze meegebracht hebben. Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik taal als de énige herkenningsfaktor verklaard zou hebben. Taal is het topje van de ijsberg, zegde ik, en daar hangt dus nog een hele ijsberg onder. Het geheel is de herkennende faktor. Je zult me niet horen beweren dat Engelsen en Amerikanen één volk zijn, of Duitsers en Oostenrijkers, of wij en Zuid-Afrikanen (ondanks de oude banden)...

We schaatsen hier naar mijn gevoel trouwens ook té snel over een ander heikel punt heen: de grens tussen dialekt en taal. We weten wel dat Kortrijkzanen Hasselaars niet verstaan. Toch spreken we van dialekten van eenzelfde taal.

Onvolgbaar is mijn logika alleen als je over de ijsberg heenschaatst en bovendien vergeet dat de gegeven voorbeelden helemaal niet bij elkaar hoorden: de wederzijdse bejegening van Serven en Kroaten ziet er wel heel anders uit dan die van Vlamingen en Nederlanders. Serven en Kroaten werden ook boven hun hoofden heen bijeengestopt terwijl Nederlanders en Vlamingen boven hun hoofden heen uiteengerukt werden. Bij de eerste soort zitten we met landjepik, bij de tweede soort met verdeel-en-heers. Het zijn allebei verschillende kantjes van eenzelfde herverkaveling. Een verlies voor de volkeren werd daarbij winst voor de (nieuwe) machthebbers. Invallers, bezetters, kolonisten, noem ze maar zoals je wil, beginnen onveranderlijk met hun eigen taal als bestuurstaal op te dringen. Zo worden volkeren "gedwongen" tweetalig, ook al zijn ze het uit zichzelf niet. Soms loopt het de spuigaten uit, en wordt onderwijs in de moedertaal gewoon verboden zoals nog niet zolang geleden het geval was bij de Turkse Koerden. Dat opdringen is bij de Vlamingen nooit gelukt (ook al staan ze nog steeds onder die druk): waarom zou dat zo zijn, denk je?

Het ging in wezen over de Europese kaart, en of we ons daarin konden vinden. Weer een herverkaveling dus, maar nu een waar de winst bij de volkeren zit, althans dat leek me de bedoeling. De kritiek was dat er teveel naar taal gekeken was. Daar was en ben ik het nog steeds niet mee eens: er is voldoende naar de rest van de ijsberg gekeken. Dat taal daarbij komt bovendrijven lijkt me helemaal niet zo verwonderlijk. Dat was mijn punt.

Ik vrees dat we hier dezelfde fout maken als de Grote Mogendheden destijds: over de hoofden van een hele trein Europese volkeren heen hun grenzen gaan vastleggen... Laat ze dat zelf maar doen.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een buitenstaander kan een taalgroep gemakshalve als één taal beschouwen. Ik ken het Servisch-Kroatisch niet, ik ken wel het Maleis-Indonesisch. De scheidende faktor is daar niet het schrift, maar wel de door Engelse of Nederlandse kolonisten ingevoerde benamingen van de spullen die ze meegebracht hebben. Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik taal als de énige herkenningsfaktor verklaard zou hebben. Taal is het topje van de ijsberg, zegde ik, en daar hangt dus nog een hele ijsberg onder. Het geheel is de herkennende faktor. Je zult me niet horen beweren dat Engelsen en Amerikanen één volk zijn, of Duitsers en Oostenrijkers, of wij en Zuid-Afrikanan (ondanks de oude banden)...

We schaatsen hier naar mijn gevoel trouwens ook té snel over een ander heikel punt heen: de grens tussen dialekt en taal. We weten wel dat Kortrijkzanen Hasselaars niet verstaan. Toch spreken we van dialekten van eenzelfde taal.

Onvolgbaar is mijn logika alleen als je over de ijsberg heenschaatst en bovendien vergeet dat de gegeven voorbeelden helemaal niet bij elkaar hoorden: de wederzijdse bejegening van Serven en Kroaten ziet er wel heel anders uit dan die van Vlamingen en Nederlanders. Serven en Kroaten werden ook boven hun hoofden heen bijeengestopt terwijl Nederlanders en Vlamingen boven hun hoofden heen uiteengerukt werden. Bij de eerste soort zitten we met landjepik, bij de tweede soort met verdeel-en-heers. Het zijn allebei verschillende kantjes van eenzelfde herverkaveling. Een verlies voor de volkeren werd daarbij winst voor de (nieuwe) machthebbers. Invallers, bezetters, kolonisten, noem ze maar zoals je wil, beginnen onveranderlijk met hun eigen taal als bestuurstaal op te dringen. Zo worden volkeren "gedwongen" tweetalig, ook al zijn ze het uit zichzelf niet. Soms loopt het de spuigaten uit, en wordt onderwijs in de moedertaal gewoon verboden zoals nog niet zolang geleden het geval was bij de Turkse Koerden. Dat opdringen is bij de Vlamingen nooit gelukt (ook al staan ze nog steeds onder die druk): waarom zou dat zo zijn, denk je?

Het ging in wezen over de Europese kaart, en of we ons daarin konden vinden. Weer een herverkaveling dus, maar nu een waar de winst bij de volkeren zit, althans dat leek me de bedoeling. De kritiek was dat er teveel naar taal gekeken was. Daar was en ben ik het nog steeds niet mee eens: er is voldoende naar de rest van de ijsberg gekeken. Dat taal daarbij komt bovendrijven lijkt me helemaal niet zo verwonderlijk. Dat was mijn punt.

Ik vrees dat we hier dezelfde fout maken als de Grote Mogendheden destijds: over de hoofden van een hele trein Europese volkeren heen hun grenzen gaan vastleggen... Laat ze dat zelf maar doen.[/size]
[/edit]
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.

Laatst gewijzigd door Leo : 14 september 2005 om 07:48.
Leo is offline  
Oud 16 september 2005, 20:16   #74
Jaani_Dushman
Secretaris-Generaal VN
 
Jaani_Dushman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Leo
Serven en Kroaten werden ook boven hun hoofden heen bijeengestopt terwijl Nederlanders en Vlamingen boven hun hoofden heen uiteengerukt werden.
Aha, daar botst het dus. Mijn Vlaams-soeveinisme ten opzichte van uw groot-nederlandsisme.
Voor de rest ben ik het eens met je tekst.
Jaani_Dushman is offline  
Oud 16 september 2005, 22:15   #75
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Taal is een belangrijk criterium. Communicatie binnen een volk gebeurt nu eenmaal gemakkelijker als er een gemeenschappelijke taal is. Maar er bestaan meertalige volkeren (Zwitsers, Ieren,...) en er zijn taalgemeenschappen die verschillende volkeren omvatten (Spaans: Castilianen en Andalousiers, Nederlands: Vlamingen en Nederlanders, Servo-Kroatisch: Serven, Kroaten en Bosnjaks,...). Taal valt niet te onderschatten als bepalende factor, maar het is ook weer niet allesbapalend.
het 'zwitserse volk' bestaat helemaal niet. Het Ierse volk dan weer wel; het is in de loop van vorige eeuwen gekoloniseerd en uitgebuit door UK, en ook cultureel overspoeld met angelsaksische invloeden zoals ondermeer taal.
Momenteel is het Oud-iers (het keltisch iers) terug in opgang door allerlei iniatieven om de taal terug meer leven in te blazen.
Over Vlamingen en Nederlanders: het misverstand dat deze twee totaal verschillende volkeren zijn is echt uit de lucht gegrepen. Wij zijn op zijn MINST dichte verwanten: inwoners der Lage Landen.
Ambiorix is offline  
Oud 17 september 2005, 07:03   #76
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Aha, daar botst het dus. Mijn Vlaams-soeveinisme ten opzichte van uw groot-nederlandsisme.
Voor de rest ben ik het eens met je tekst.
Inderdaad.

En dat taal niet mijn enige bekommernis is, kan je nalezen op
http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=35
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline  
Oud 17 september 2005, 08:54   #77
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Onderstaand kaartje is heel onvolledig. Zo zie ik bijvoorbeeld geen Hongaarse minderheid in Slovakije, alhoewel er aan heel de grenslijn van Slovakije een meerderheid Volkshongaren woont. Ook in het oosten van Oostenrijk zie ik geen Hongaren, alhoewel die er ook wonen.

Op het schiereiland van Griekenland zie ik geen Aroemenen staan, alhoewel heel veel dorpen in de Sterea Ellada (de streek rond Athene) bevolkt worden door deze Roemeenstalige bevolking (in Griekenland bekend als de "Vlachoi"). Ze hebben een Griekse identiteit, maar spreken een andere taal.

In het zuiden van Italië zie ik geen Volksgrieken alhoewel er in de hiel van Italië meerdere Griekstalige dorpen zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix
kan u zich vinden in dit Europa?
waarom wel/niet?
Jan van den Berghe is offline  
Oud 17 september 2005, 08:58   #78
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Taal is een belangrijk criterium. Communicatie binnen een volk gebeurt nu eenmaal gemakkelijker als er een gemeenschappelijke taal is. Maar er bestaan meertalige volkeren (Zwitsers, Ieren,...) en er zijn taalgemeenschappen die verschillende volkeren omvatten (Spaans: Castilianen en Andalousiers, Nederlands: Vlamingen en Nederlanders, Servo-Kroatisch: Serven, Kroaten en Bosnjaks,...). Taal valt niet te onderschatten als bepalende factor, maar het is ook weer niet allesbapalend.
Bij Zwitserland wil ik toch wel een kanttekening plaatsen. Er bestaat inderdaad een overkoepelende Zwitserse identiteit, maar de Zwitser denkt in de eerste plaats - toch zeker de Duitstalige Zwitser - in termen van "Heimat". De Heimat is dan niet de Zwitserse bondsstaat, maar wel het dal, de streek waarin hij woont. Daar vereenzelvigt hij zich in de eerste plaats mee.

Daarnaast is er wel een zekere rivaliteit tussen de taalgroepen. De Franstalige Zwitsers spreken over hun Duitstalige landgenoten ongeneerd over "les boches". En de Duitstaligen lopen vaak niet hoog op met de Franstaligen die ze veel te progressief vinden.
Jan van den Berghe is offline  
Oud 17 september 2005, 09:02   #79
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Maar de Ierse republiek. Daar worden verschillende Ierse talen gesproken. Keltische talen, waarvan het Gaelic misschien de bekendste is, maar lang niet de enige. Je kan toch niet beweren dat dat allemaal andere volkeren zijn?
In Ierland worden er maar twee talen gesproken: Iers (Gaelic) en Engels. Nu moeten men rekening houden met de geschiedenis van het Ierse volk, waardoor men ook kan begrijpen hoe dat Engels daar nu is verschenen en het Ierse volk een tweetalig volk is geworden. Dit heeft te maken met zoveel eeuwen hardvochtig Brits bestuur dat de Ieren op de rand van de totale ondergang heeft gebracht. Dat er nog Ieren zijn, dat ze hun eeuwenoude taal nog enigszins hebben kunnen bewaren is een mirakel dat in Lourdes zou passen.

De Ieren hebben met dat Engels een koloniale erfenis, net zoals heel veel overtuigde Basken Spaanstalig zijn. Ook hier het resultaat van een tussenkomst van een vreemde mogendheid.
Jan van den Berghe is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:20.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be