Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 december 2014, 22:39   #61
microwezen
Parlementsvoorzitter
 
microwezen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2013
Locatie: Cranleigh, UK
Berichten: 2.398
Stuur een bericht via ICQ naar microwezen Stuur een bericht via Yahoo naar microwezen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Vroeger deed men het zo: men kreeg 10 kinderen omdat men verwachtte dat er 5 vroegtijdig zouden sterven.
Nu krijgt men 2 kinderen waarvan men verwacht dat er 2 zullen blijven leven.
Dus de best-aangepaste bleven leven.
Het kind dat dood ging aan polio was blijkbaar de zwakkere.
Maar dit moet je niet per individu bekijken, maar bekijken naar de gehele populatie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Wat is oplappen? Precies of een mens een tweede hands auto is? Dus als ge iets oplapt omzeilt ge de natuurlijke selectie? Is dat dan 'on-natuurlijke' selectie?
Vergelijk het met ongeciviliseerde gebieden (midden in de rimboe of in de woestijn). Als daar een "couveuse kindje" geboren wordt, dan zal het vrij snel stoppen met ademen. Hier in het westen 'lappen we het op' door het met allerlei kunstgrepen te laten leven. Dus eventuele defecte genen die aanleiding gaven voor het "couveuse" gedeelte blijven in de genenpoel zitten.
Mijn jongere broertje is op die manier ook uit de genenpoel verdwenen. Het gen "je moet ademen als je naar buiten komt" was bij hem defect. Dus heeft hij zichzelf met een paar minuten na zijn geboorte uit de genenpoel verwijderd.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Denkt u echt dat 'sterkere' genen beter zijn voor het genezen van infecties?
Zoals het er nu naar uitziet wel. Kijk naar de immuniteit voor AIDS en de pest.
Wie weet zijn alle Ebola-overlevenden goed voor een volgende ziekte in de volgende eeuw. (maar zoals gezegd, ook mijn glazen bol werkt niet goed genoeg om daar zekerheid over te kunnen geven)
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Als dat waar is wat u vertelt, waarom zijn er dan nog steeds siamese 2-lingen?
Omdat dat geen genetische afwijking is.
Ik had u toch iets slimmer verwacht.
Met van alle muisjes het staartje afhakken maak je geen nieuwe soort van staartloze muisjes.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Wat gij niet snapt is dat 'sterk ' een waardeoordeel is. De evolutietheorie is waardenvrij. Er wordt niet gesproken van de sterkste, de knapste, de mooiste of de snelste. Het is dus perfect mogelijk dat de 'zwakste' (in uw ogen) overleeft.
Jammer dit.
Je probeert jouw interpretatie in mijn schoenen te schuiven.

Tip:


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Wat gij doet is 1 situatie van natuurlijke selectie uitkiezen, namelijk iemand die geboren wordt met een handicap, en dat als standaardvoorbeeld van natuurlijke selectie bombarderen. Maar er zijn een oneindig aantal mogelijkheden van selectie.
Klopt. Het is dan ook maar één voorbeeld waarbij de *natuurlijke* selectie niet meer werkt voor de mens.
Wij bemoeien ons er bewust mee.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Ge verwart het recht van de sterkste met the survival van de fittest.
Tja, dat jij 'sterkste' hier letterlijk neemt. wat zegt dat over jou?
Maar blijkbaar waren de genen van de pest-overlevers sterker tegen HIV dan de "sterkste" die dood gingen aan de pest.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Ik vind dat erg, heel erg. Persoonlijk vind ik dat na 150 Darwinisme dat zo erg, dat ik vind dat mensen die die theorie nog altijd niet begrijpen, eigenlijk zwaar gestraft moeten worden.
Helemaal mee eens!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
En ik bedoel een gevangenisstraf. Minstens 10 jaar.
Want soms kan men zo dom zijn dat het misdadig is.
Wat zijn de bezoek uren van jouw instelling? Kom ik eens langs met een taart met een vijl
En ik zou eens in de bibliotheek wat biologieboeken doorlezen.
En uiteraard:

__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING!
Atheïsme is geen geloofssysteem.
Het vertelt niet hoe en wat je moet denken.
Het is het resultaat van denken!
microwezen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 december 2014, 23:07   #62
JeeBee
Minister
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 3.781
Standaard

Je zou toch beter eens goed lezen wat de man die je zwak, zwak, zwak, zwakker, zwakst aanvalt je wil vertellen.

Natuurlijk grijpt de mens in op de evolutie rechtstreeks en onrechtstreeks. Bij zichzelf en bij andere soorten. Alles grijpt mogelijk in op de evolutie. Evolutie is ook een actief proces. En zo is er voortgang die je verwart met vooruitgang die een doel onderstelt.

Met bijvoorbeeld schitterende mislukkingen - in je ogen - als Stephen Hawking als gevolg. Door menselijk ingrijpen. Mensen van zijn intelligentie zijn misschien heel belangrijk in de voortgang van de menselijke soort. Zelfs wanneer ze zich niet voortplanten.

Eigenlijk hadden we volgens jou het vuur niet mogen 'temmen' en al wat volgde. Maar wie had dan het warme water uitgevonden?
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 december 2014, 23:57   #63
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 23.170
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik weet niet of je volgde toen ik begon aan de discussie evolutie op dit forum.
Als Parcifal eerlijk zou zijn, zou hij weten dat ik helemaal niet vastzit bij de basisbegrippen. Toen Microwezen HERV als "bewijs" aanhaalde, ben ik dat tot de bodem gaan uitzoeken. Ik heb het hier tot in de treure toe gevraagd, maar antwoorden kwamen er niet. Oordelen met hopen....
Arrogante gelovigen noem ik dat.
Want toen ik de moeite nam en die HERV vertaalde naar taal die iedereen begreep was iedereen van de scene verdwenen
Als Parcifal mij naar een boek verwijst en ik wil ee hoofdstuk bespreken waar ik het meest met struikel, is hij weg met de noorderzon.
Daarbovenop, heb ik aan dat boek nog een uitgebreide website gelinkt dat gedetailleerder (EN EERLIJKER) over het devonen tijdperk sprak.
Wederom, stilte.... Athelas gaf het "a go" maar ging er later op terugkomen, later is niet gekomen.
Er is NIETS maar dan OOK NIETS dat ons terugleidt naar de vissen behalve een goed idee. Er is niet ééns DNA om te onderzoeken, men heeft niet eens een vin om te bezichtigen.


Men wil iets zien, en vanaf men om details vraagt en er de loepe op wil zetten heerst er stilte...
Ik zie ook aanpassingen, en uiterlijke veranderingen...Noemen we dat evolutie? Mij goed.
Maar hoe maak je in godsnaam een knaagdier (eiomaia) voorouder van ons als daar niets toe leidt??? Dat is toch een geloof en géén vaststaand feit!
Je snapt het nog steeds niet hé
ZELFS al was er geen greintje indirect aantoonbaar materiaal voorhanden om zulke premisse te maken dan was het nog steeds het meest plausibele door gewoon het mechanisme over langere tijd te extrapoleren ZONDER er allerhande mumbo jumbo bij te betrekken.
De effectieve plaatsjes doen er in feite niks toe en we mogen nog ergens blij zijn dat de evolutietheorie bij uitstek in een verleden kan kijken.
Dus nogmaals ... eens de basis aanvaard wordt het WAAROM NIET ipv TOON AAN HOE
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 00:07   #64
microwezen
Parlementsvoorzitter
 
microwezen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2013
Locatie: Cranleigh, UK
Berichten: 2.398
Stuur een bericht via ICQ naar microwezen Stuur een bericht via Yahoo naar microwezen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Je zou toch beter eens goed lezen wat de man die je zwak, zwak, zwak, zwakker, zwakst aanvalt je wil vertellen.
Jezelf er buiten plaatsen om het geheel objectief te observeren is blijkbaar niet iedereen gegeven.
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING!
Atheïsme is geen geloofssysteem.
Het vertelt niet hoe en wat je moet denken.
Het is het resultaat van denken!
microwezen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 00:10   #65
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 23.170
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik zeg eerlijk dat ik het niet weet.
Ja en neen
Je zegt in feite véél méér hé
Je zegt ik zie het niet dus lijkt het me niet aannemelijk dus ik zoek ergens een alternatief van gescheiden evolutiepeilers
Maar je aanvaard de consequenties dan niet

Citaat:
Mensen die zo hardnekkig aan de evolutietheorie hangen moeten mij tonen waar ze in de theorie nu bewijzen van ons ontstaan vinden he?
ER BESTAAT niet zoiets als een BEWIJS enkel 'wetenschappelijk bewijs' ( zoek het misschien eens op ? )

Citaat:
Het ontstaan is een mysterie en niemand dient daarin de scepter te zwaaien.
Vele zaken zijn inderdaad nog een mysterie ... in de zin van : 'we weten het precieze waarom en hoe nog niet'
Een probleem ?
neen dus

Citaat:
Geef me alle onderzoeken, en zeg me wat JIJ (geen professor zijn tekst kopieren maar zelf ff moeite doen) ziet dat het ontstaan van ons verklaart.
Ik maak het u nog gemakkelijk, we zijn er nog niet zo lang.
Kijk ik ga die discussie niet weer over doen hé
Als ik je wat vertel krijg ik gegarandeerd een hele litanie te verwerken met wat er volgens jou mis mee is en dat gespekt met zowat elke kwaksite of selectief geplukt stukje van één of andere professor.
Heel simpel ... heel kort.
Je hebt een mechanisme dat in staat is specimen te wijzigen ( dat is zowel louter logisch theoretisch, wiskundig als empirisch aangetoond )
Dat mechanisme is in staat de genenpoel onder de juiste omstandigheden in een redeluijk mum van tijd volledig om te gooien.
Er is voldoende direct en indirect 'bewijs' dat ieder wezen op deze planeet aan elkaar gelinkt is.
Wij ( de mens dus ) nemen geen bijzondere plaats in binnen die hele dierenwereld.
Voor de rest is er niks dat wijst op een goddelijke interventie, groots id-plan of verschillende fases van panspermia.
de meest aannemelijke veronderstelling is dus dat we allen uit elkaar zijn ontstaan.
De effectieve oorsprong van het leven staat buiten het werkgebied van die theorie en totaal irrelevant.
NU jij weer !
Concrete argumenten graag
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 00:26   #66
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 23.170
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door microwezen Bekijk bericht
Vroeger (200 jaar geleden) ging gewoon de helft van een bevolking dood door een infectie van 't één of ander.
Alles wat zich nog niet had voortgeplant verdween simpelweg uit de genenpoel.
De sterkere genen (die die infectie wél de baas konden) bleven over.
Al dat werd geboren met afwijkingen (blind, doof, stom, open ruggetje, Siamese tweelingen, noem alles maar op, er kan een hoop mis gaan) ging gewoon snel dood (-> verdween uit de genenpoel).
Nu lappen we dat allemaal op.
Begrijp me niet verkeerd, ikzelf besta ook doordat we zo handelen. Dat realiseer ik me wel degelijk.

Dus wat snap ik dan niet van de theorie volgens jou?
En wat is nu precies het verschil ?
Buiten een semantisch verschil 'kunstmatig' versus 'natuurlijk' slagen we er nu in dat dodelijke virus te bestrijden en de 'zwakkeren' te laten overleven.
Het eindresultaat is net hetzelfde ... wij hebben het in het ene geval door 'natuurlijke' selectie overleefd en in het andere geval door 'kunstmatige' selectie.

ALLEEN als morgen dat virus terug de kop op steekt en we zouden niet meer over dezelfde middelen beschikken DAN zou het misschien onze ondergang kunnen worden of vervallen we terug naar een genenpoel die dat de baas kan.

MAAR het had natuurlijk ook zo kunnen zijn in een 'natuurlijk verloop' dat ná virus 1 virus 2 de kop opsteekt waar de overblijvers van virus 1 helemaal niet zo sterk uitkomen en poef we waren er misschien ook niet meer

ER bestaat dus niet zoiets als universeel sterkere genen en permanente verbetering
( sorry hoor maar ik krijg de indruk dat je zulks suggereerde )
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 06:37   #67
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

We gaan de discussie ook niet opnieuw beginnen Praha
Alles blijft hetzelfde. Ik zeg dat ik niet in het geloof van de evolutietheorie geloof.
Mensen die dat wel doen, zwaaien met evenveel bewijzen als een moslim uit de koran of een christen uit de bijbel.
Zoneen, toon mij de onderzoeken die het "euraka" maken.
Let wel, ik spreek niet van evolutie (ik aanvaard dat, remember?).
Ik heb het hier over de theorie dat cyanobacteriën kunnen uitevolueren tot complexe cellen, ergo complexe cellen leven in vissen, salamanders, reptielen, vogels, knaagdieren, apen, mensen...
Een complexe cel moet ergens in ontstaan zijn, of zweefde die daar vrij in de lucht? Maar hoe kan het wezen dan ontstaan zijn als er een complexe cel voor nodig is en de complexe cel het wezen nodig heeft???
Stopt eens met MIJN geloof aan te vallen, maar toon eens waarom jij gelooft dat knaagdieren apen worden. Welk onderzoek wijst ons die richting uit?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 06:51   #68
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
De meeste boeken rond evolutietheorie beschikbaar voor het publiek zijn popularisering van een complexe en uitgebreide tak van de wetenschap. Het is niet zo evident dat zelf allemaal te gaan uitpluizen. Maar de body van evidence (aanwijzingen) is overweldigend alles bijeen en ook niet beperkt tot evolutietheorie. Kijk naar paleontologie, astronomie, geologie, dendrochronologie en zovele andere wetenschappen die convergeren in het feit dat de aarde oud is en geen 'pinche' 4000 jaar. Dat de aarde en haar leven niet stil staan. Evolutietheorie is geen conspiracytheorie. Darwin is geen profeet. Je kan dat niet vergelijken met een paar paragrafen uit een religieus boek.
Je weet dat ik U graag heb he? Ik kan soms hard overkomen, maar ik ben een zacht mens. Dit thema kan het fanatieke in mij bovenhalen, omdat het zichzelf zo hardnekkig opdringt.
Kijk Johan, je hebt evolutie en je hebt binnenin het thema evolutie nog eens wilde hypotheses. Laat mij stellen dat Darwin op het Jalapenos eiland alleen vinken vond, met uiterlijk andere karakteristieken. Die vogels waren allen vogels, vinken. Hetzelfde met die leguaan, die op het jalapenos eiland is aangepast om in de zee te zwemmen, een andere leguaan kan dat niet. Blijft uiterlijk een leguaan nochtans. Zo merk ik tegelijk op dat mutaties meestal gepaard gaan bij SEKSUELE daden en niet spontaan uit de lucht komen vallen. Er is niets toevallig aan, alles is actie reactie.

De aarde is oud, maar waar plaats jij de mensheid hier op de aarde dan?
We weten nog niet hoe ze de piramides gebouwd hebben, maar een eiomaia fossiel is uw voorouder.
Citaat:
Daarbij. Als je er een religieuze dimensie aan wil koppelen (die helemaal niet uitgesloten wordt door de evolutietheorie) dan kan je je afvragen of het leven niet zoveel bewonderenswaardiger en 'goddelijker' is juist door evolutie.
Wat ons geschapen heeft is geen goddelijke wezen, laten we dat wel duidelijk stellen.
Ik zou ons eerder uit de hand gelopen labrats noemen.

Citaat:
Het probleem is hier soms dat zowel aanhangers van de evolutietheorie als tegenstanders ervan dikwijls een primitief godsbeeld aanhangen. Hoe goed Dawkins ook is als wetenschapper en in het begrijpelijk maken van complexe zaken voor een breder publiek, zo slecht is hij als theoloog. Maar evenzeer zijn primitieve Godsopvattingen (zie letterlijke interpretaties van de religieuze boeken van abrahamische religies) meer dan eens teken van heiligschennis eerder dan van devotie.

De katholieke kerk heeft beslist geen achterhoedegevecht te leveren in deze materie. Uiteindelijk zullen andere abrahamische religies volgen. De God van de evolutie is een God waarbij de mens minder centraal staat. Het is aldus een nederige God (een nederiger mens) die geen bij voorbaat uitverkoren volkeren en religies kent. Het is geen discriminerende en verdelende God alzo maar juist een inclusieve God. Eentje die meer past bij de vrede en rechtvaardigheid waar de mens naar streeft.
Ik heb geen godsbeeld.
Eerst is er onze Majesteit, met een korte gebalanceerde periode;
Dan komt de Heer de boel overnemen en trippen we ons ego voorbij.
Waarom dient evolutie altijd als wapen tegen god gebruikt te worden trouwens?

Ik vraag vooral voorbeelden uit de praktijk dat de evolutietheorie een bewijs en geen theorie/hypothese maakt.
Tijd dat we het licht zien en erkennen dat geen kat weet waar wij vandaan komen.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 07:04   #69
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jogo Bekijk bericht
Van zodra veranderingen verbeteringen zijn (betere overlevingskansen)
hebben de onveranderden nog slechtere vooruitzichten...
De ene hypothese in de theorie zegt dat de ene verdwijnt om de andere te worden.
De andere hypothese in de theorie zegt dat anderen mirgreren en zo veranderen terwijl die blijven hetzelfde blijven.

En dit is ook allemaal waar, maar je moet het in de observaties behouden en geen wilde zweverige ideeën aan geven. Een visje dat miljoenen jaren afgezonderd is geweest van zijn oerstam door omstandigheden kan uiterlijk ook andere karakteristieken krijgen. Maar of hij daarmee aan land komt merk ik in geen enkele observatie op.
Straffer zelfs, de voorbeelden uit de praktijk tonen ons dat met seksuele kruisingen je helemaal geen miljoenen jaren nodig hebt om een dier te bekomen dat er uiterlijk helemaal anders uitziet.
Selective breeding,artificial breeding.

Wanneer de ene verdwijnt omdat hij uiterlijk een hele nieuwe wordt, homo erectus - homo sapiens bv dan valt de hele theorie in elkaar. Want alle soorten die ze op onze stamboom plaatsen als voorouders leven hedendaags nog altijd en zijn niet overgegaan in een hele andere soort;
Wat is er zoveel anders aan een Eoiomaia van toen als een muis van vandaag?
Wat is er zoveel anders aan een longvis van honderden miljoenen jaren geleden en vandaag?
Dat de atmosferische druk hen wat kleiner en groter maakt, tot daar aan toe... maar soortovergangen is zonder seksueel knoeien niet direct te bekomen en dat kan je geen "spontane mutaties" noemen naar mijn gedacht.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 08:46   #70
Kristof Piessens
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 november 2014
Berichten: 1.831
Standaard

@Peche,

Dank u voor de moeite voor de laatste posten die je geschreven heb en ik kan daar ik grote lijnen in mee gaan...

Nu ikzelf ben een beetje afwezig geweest wegens snotvalling en kon me niet zo erg goed concentreren om aanvullende info mee te geven, ben er voor een stuk weeral door, voel me weer beter !

Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct.

Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren.

De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag;

Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ?

Logischer komt dan een andere vraag naar boven;

Als die ontstaan is in een oersoep, de situatie als vanzelfsprekend een chaotische ordening kent en die ordening zou geleid hebben tot een ordening die de mens vandaag zou kennen, niet het resultaat is van een toevallige gebeurtenis van de oersoep !

Immers een eencellig organisme zou net hetzelfde zijn gebleven zoals het in het begin was een eencellig organisme, in zichzelf heeft het niet het idee welke resultaten het zou verwachten als het wel een idee zou gehad hebben wat het eindresultaat moest zijn, dat er uit chaotische ordening een gebalanceerde ordening zou ontstaan.

Lees eens het volgende;

Rijke mensen hebben een fysieke rijkdom maar hebben een geestelijke armoede, Arme mensen hebben geen fysieke rijkdom maar hebben een onvoorspelbare geestelijke rijkdom.

Wat is het verschil hier tussen ?

Enige conclusie dat ik hier van kan maken is de suggestie van het "concurrentieel nut" wat het verschil uitmaakt !

Laatst gewijzigd door Kristof Piessens : 27 december 2014 om 08:56.
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 09:29   #71
Jay-P.
Eur. Commissievoorzitter
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2014
Locatie: expatrié SE Asia
Berichten: 9.426
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
@Peche,

Dank u voor de moeite voor de laatste posten die je geschreven heb en ik kan daar ik grote lijnen in mee gaan...

Nu ikzelf ben een beetje afwezig geweest wegens snotvalling en kon me niet zo erg goed concentreren om aanvullende info mee te geven, ben er voor een stuk weeral door, voel me weer beter !

Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct.

Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren.

De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag;

Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ?

Logischer komt dan een andere vraag naar boven;

Als die ontstaan is in een oersoep, de situatie als vanzelfsprekend een chaotische ordening kent en die ordening zou geleid hebben tot een ordening die de mens vandaag zou kennen, niet het resultaat is van een toevallige gebeurtenis van de oersoep !

Immers een eencellig organisme zou net hetzelfde zijn gebleven zoals het in het begin was een eencellig organisme, in zichzelf heeft het niet het idee welke resultaten het zou verwachten als het wel een idee zou gehad hebben wat het eindresultaat moest zijn, dat er uit chaotische ordening een gebalanceerde ordening zou ontstaan.

Lees eens het volgende;

Rijke mensen hebben een fysieke rijkdom maar hebben een geestelijke armoede, Arme mensen hebben geen fysieke rijkdom maar hebben een onvoorspelbare geestelijke rijkdom.

Wat is het verschil hier tussen ?

Enige conclusie dat ik hier van kan maken is de suggestie van het "concurrentieel nut" wat het verschil uitmaakt !
Samengevat: 'k had/heb een snotvalling, mijn verstand staat op oneindig leeg, 'k heb geestelijke armoede maar ben toch arm.
Conclusie : arm van geest.

(Zie je: kort en duidelijk kan ook.)
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 13:01   #72
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 11.810
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P. Bekijk bericht
Samengevat: 'k had/heb een snotvalling, mijn verstand staat op oneindig leeg, 'k heb geestelijke armoede maar ben toch arm.
Conclusie : arm van geest.

(Zie je: kort en duidelijk kan ook.)
Of anders gezegd: evolutie is ook maar betrekkelijk. Als bijvoorbeeld intelligentie een belangrijke verworven eigenschap zou zijn voor de mens, waarom zijn dan zo weinig mensen intelligent?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 13:05   #73
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 5.295
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Of anders gezegd: evolutie is ook maar betrekkelijk. Als bijvoorbeeld intelligentie een belangrijke verworven eigenschap zou zijn voor de mens, waarom zijn dan zo weinig mensen intelligent?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 13:18   #74
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door microwezen Bekijk bericht
Klopt. Het is dan ook maar één voorbeeld waarbij de *natuurlijke* selectie niet meer werkt voor de mens.
Wij bemoeien ons er bewust mee.
Als evolutie waardenvrij is, is artificiële selectie dan geen vorm van natuurlijke selectie?

Daarbij aansluitend. Waarom ervan uitgaan dan enkel de mens in staat is tot artificiële selectie? De mens domesticeerde zichzelf. Hij domesticeerde de wolf. Maar waarom zouden we ervan uitgaan dat de wolf niet tevens zichzelf domesticeerde alzo zijn overleden in nabijheid van de species homo sapiens garanderend?

Als evolutie blind is dan heeft ook de mens geen 'eigen wil' toch? Of bestaat er daar een gen voor misschien?

...
__________________

Website

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 27 december 2014 om 13:19.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 14:03   #75
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Zo merk ik tegelijk op dat mutaties meestal gepaard gaan bij SEKSUELE daden en niet spontaan uit de lucht komen vallen. Er is niets toevallig aan, alles is actie reactie.
Gaat ook naar de vraag van wil en predeterminatie in essentie. Evolutietheorie hoeft daar eigenlijk geen antwoord op te geven. Je kan die vraag steeds naar een dieper niveau verleggen. Net zoals met het bestaan van een God.

Laten we er echter even van uitgaan dat de mutaties zelf 'toevallig' zouden zijn. Dat is op zich niet zo raar. Stel u een machine voor die triljoenen keren dezelfde handeling zou dienen te verrichten ondertussen dat de omstandigheden continu veranderen (dan regent het binnen, dan is er plots enkel gele inkt, dan is de operator ziek,...). Bijna vanzelfsprekend dat er 'malfunctions' optreden. Vergelijk die malfunctions met mutaties. Niet alleen is dat een hele actieve machine. Je hebt zo nog eens triljoenen van die machines. Sommige van die malfunctions lijken goed uit te vallen. Blijkt dat groene inkt beter werkt bij regenachtig weer. De machine met dat defect overleeft (we hebben bv het over 3D printers die zichzelf printen). Enfin. De vergelijking loopt mank.

Maar wat als die mutaties niet toevallig zijn. Wat als genen 'willen' overleven? Is dat zomaar uit te sluiten? Ik denk het niet.

Is het van belang en waarom? Dat is de interessantere vraag misschien. Is het van belang dat we de idee kunnen koesteren controle te hebben over ons leven. Zonder zo'n controle is moraliteit uitgesloten want dan zou een massamoordenaar uiteindelijk 'voorbeschikt' geweest zijn om alzo te handelen. Waarom zou hij dan spijt moeten hebben bijvoorbeeld?

Ik geloof dat de mens als individu en als groep die vrijheid heeft. Meer dan een geloof is dit niet. Het is onbewijsbaar. Net als God. Maar daar waar ik me niet wil uitspreken over God spreek ik me wel uit over de menselijke vrijheid. Over moraliteit. Het bestaan van die vrijheid is komt me als essentiëler over dan de vraag naar de oorsprong van die vrijheid. Oftewel: Moraliteit is prioritair op religie en religie is geen voorwaarde voor moraliteit. (anderen zouden echter kunnen concluderen dat moraliteit per definitie religie inhoudt, wat het concept overbodig maakt...kwestie van definitie dan).

Je wil een doel zien in de evolutie lijkt het. een doel betekent echter niet noodzakleijk een einddoel. Het doel kan momentaan zijn. Het doel kan tijdloos zijn. Uiteindelijk beweegt alles. Is dat niet wonderbaarlijk op zich. als het 'zijn' doelloos zou zijn, waarom zou er dan überhaupt beweging zijn. Dat lijkt een contradictie. We dienen het idee los te laten denk ik dat wil iets menselijks is. Elk onderdeel van het leven is doordrongen van wil.

En die ideeën, beste Peche, zijn vereenzelvigbaar met het concept van evolutie. In plaats van een paragraaf in een oud boek krijgen we een half heelal voorgeschoteld, waar we als mens nog vele generaties onze nieuwsgierigheid op kunnen blijven loslaten. Is dat geen veel mooier geschenk dan zo'n definitief antwoord op de bestaansvragen zoals gegeven door nogal statische oude menselijke religies? Het besef geen antwoord te kennen bevrijdt ons juist. Is dat niet wat een liefdevolle God zou wensen?
__________________

Website
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 14:03   #76
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 10.180
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door microwezen Bekijk bericht

Vergelijk het met ongeciviliseerde gebieden (midden in de rimboe of in de woestijn). Als daar een "couveuse kindje" geboren wordt, dan zal het vrij snel stoppen met ademen. Hier in het westen 'lappen we het op' door het met allerlei kunstgrepen te laten leven. Dus eventuele defecte genen die aanleiding gaven voor het "couveuse" gedeelte blijven in de genenpoel zitten.
Zijt gij nu echt opzettelijk dom? Alsof in de jungle nog de 'echte evolutie' speelt. Het feit dat ge het woord 'kunstgreep' gebruikt betekent dat ge er geen kl*ten van begrijpt.
Bij Darwin gaat het om de aanpassing aan de omgeving. En dat maakt niet uit of dat in de jungle is, op de maan, of in een westerse wereld. Dat couveuse kindje is in Belgie de 'fittest'. En dat die 'genen' in de genenpoel zouden blijven is totaal irrelevant.
Zo simpel is dat. Echt simpeler kan ik het niet uitleggen.

By the way:
En gij gaat ervan uit dat de reden waarom een baby te vroeg geboren wordt aan de genen ligt. Wat is uw bewijs? Dat is helemaal niet zeker.
Los van het feit dat ge er niks van begrijpt, trekken uw voorbeelden ook op niks.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 14:15   #77
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 10.180
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Vroeger kreeg men 5 kinderen omdat er geen geboortecontrole bestond en omdat kinderen een vorm van 'kapitaal' waren en omdatde katholieke moraal het aanmoedigde..
Geboortecontrole heeft altijd bestaan. Condooms, kalender in 't oog houden.
Vroeger was enkel een eerste geboren zoon kapitaal. Meisjes niet en bijkomende zonen rivalen voor de oudste zoon. Men kreeg vroeger kinderen net om dezelfde reden als nu: omdat men ze graag wou.
Niet overal in de wereld is men katholiek, en het bestaat nog maar 2000 jaar. Daarvoor waren er ook al grote gezinnen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
ik vind dat ook erg, het lijkt erop dat jij een cherrypicker bent die uit de evolutietheorie plukt wat hij leuk vindt en verwerpt wat hij niet leuk vind.
Ben je wel zeker dat jij het begrijpt? ik heb daar meer en meer twijfels over.
Net andersom, ik bekijkt het groter geheel.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 14:18   #78
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
De aarde is oud, maar waar plaats jij de mensheid hier op de aarde dan?
Zowel aan het begin als het einde. Nogal vaag, maar dat is ook het concept mens.

Citaat:
We weten nog niet hoe ze de piramides gebouwd hebben, maar een eiomaia fossiel is uw voorouder.
Sommige dingen zijn weetbaarder dan andere. De zon is ook heel oud. Maar we weten dat ze er is en dat zonder haar de aarde er heel anders zou uitzien.


Citaat:
Wat ons geschapen heeft is geen goddelijke wezen, laten we dat wel duidelijk stellen.
Ik zou ons eerder uit de hand gelopen labrats noemen.
Een 'goddelijk wezen' kan geen 'uit de hand gelopen labrats' schapen? U ziet God als een entiteit die zijn tijd verdoet met het scheppen van perfectie? "Wat saai", zou een ander kunnen denken.



Citaat:
Ik heb geen godsbeeld.
U geest hierboven een andere indruk.
Citaat:
Eerst is er onze Majesteit, met een korte gebalanceerde periode;
Dan komt de Heer de boel overnemen en trippen we ons ego voorbij.
Dit begrijp is niet.
Citaat:
Waarom dient evolutie altijd als wapen tegen god gebruikt te worden trouwens?
Beide concepten sluiten elkaar niet uit. Het probleem is bat bepaalde beweringen van georganiseerde religies niet in overeenstemming kunnen gebracht worden met de evolutietheorie. die religies gaan ervan uit dat de boeken waaruit ze die wijsheid halen 'onfeilbaar' zijn. Dus kunnen ze het zich moeilijk permitteren te erkennen zich te vergissen. Voor hen is het alsof God zelf zich 'vergist' zou hebben. Dat maakt dat ze zich verzetten tegen de verdieping van de menselijke kennis door de wetenschap. Men zou hun houding zelfs Godslasterlijk kunnen noemen. De mens die pretendeert in naam van God te kunnen spreken. Dat is een heel thema op zich waar ik nu even niet verder op in ga.

Citaat:
Ik vraag vooral voorbeelden uit de praktijk dat de evolutietheorie een bewijs en geen theorie/hypothese maakt.
Kan je ooit iets bewijzen dan je niet kan voorspellen? Het verleden kunnen we niet voorspellen want het is reeds voorbij. Uiteindelijk kan je zelfs niet bewijzen dat je een seconde geleden deed wat je deed behalve door circumstantial evidence ("de koffiepot stond ergens anders")

Citaat:
Tijd dat we het licht zien en erkennen dat geen kat weet waar wij vandaan komen.
Dat weten we niet inderdaad. We maken intelligent guesses.
__________________

Website
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 14:25   #79
parcifal
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 18.942
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Bij Darwin gaat het om de aanpassing aan de omgeving. En dat maakt niet uit of dat in de jungle is, op de maan, of in een westerse wereld. Dat couveuse kindje is in Belgie de 'fittest'.
Op welke manier precies zorgt dat kindje er zelf voor dat het zich aanpast aan de omgeving door in een couveuse te belanden?
Of is er toch een menselijke en technologische ingreep nodig om die aanpassing tewerk te stellen?
Dat is het hele punt uiteraard : dat de menselijke technologie de omgeving en de selecties aanpast, waardoor we niet meer kunnen spreken van zuivere biologische natuurlijke selectie.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
En dat die 'genen' in de genenpoel zouden blijven is totaal irrelevant.
Zo simpel is dat. Echt simpeler kan ik het niet uitleggen.
Dus een van de hoofdmechanismes van evolutie is irrelevant?
U hebt een vreemde kijk op de zaak.

Laatst gewijzigd door parcifal : 27 december 2014 om 14:26.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 december 2014, 14:26   #80
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 11.810
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Dat couveuse kindje is in Belgie de 'fittest'.
U maakt een grapje. Leggen ze in België echt de gezondste baby's in de couveuse in plaats van de en de zwakste?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:13.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be