Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus? - Pagina 3

Piero · 29 september 2019, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk doet u er aan mee. U doet in de discussies van deze draad niets anders. Iedereen die actief is in deze draad werkt hier aan mee.

Van mij mag u dat zo zien. Maar ik zie als verschil dat ik niet de boeken lees en bespreek over deze materie waar u als schriftgeleerde geregeld over strijdt met een farizeeër; over muggen als de sterfdatum van Jezus. Ik heb de indruk dat u beiden bezield bent van de wens een bouwwerk te voltooien of te reparereen terwijl het een ruïne is. Ik daarenten heb als motief om de restanten die nog overeind staan af te breken. En dat moet gebeuren met een sloopkogel en niet met een scheermes.

Het Oosten · 29 september 2019, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van mij mag u dat zo zien. Maar ik zie als verschil dat ik niet de boeken lees en bespreek over deze materie waar u als schriftgeleerde geregeld over strijdt met een farizeeër; over muggen als de sterfdatum van Jezus. Ik heb de indruk dat u beiden bezield bent van de wens een bouwwerk te voltooien of te reparereen terwijl het een ruïne is. Ik daarenten heb als motief om de restanten die nog overeind staan af te breken. En dat moet gebeuren met een sloopkogel en niet met een scheermes.

De dood van Jezus achterhalen is geen levenstaak. Maar het is wel interessant om er het fijne van te weten. Dit voor zover er een Jezus heeft bestaan.

En ik ben zeker niet van plan wat dan ook af te breken. Wel de historische waarheid of een glimp ervan proberen te achterhalen in deze. Hetgeen natuurlijk geen sinecure is.

Aton · 29 september 2019, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De dood van Jezus achterhalen is geen levenstaak. Maar het is wel interessant om er het fijne van te weten. Dit voor zover er een Jezus heeft bestaan.

En ik ben zeker niet van plan wat dan ook af te breken. Wel de historische waarheid of een glimp ervan proberen te achterhalen in deze. Hetgeen natuurlijk geen sinecure is.

Ik twijfel aan je intentie of zoek je aan de overkant waar er straatverlichting is ?
Ondertussen is door verschillende experten bewezen dat het Jakobus ossuarium uit dezelfde tombe afkomstig is, de Talpiot tombe. En dit is nog niet alles...
In 30 seconden surfen op het net, meer is er niet nodig.
En baaidewee, dit eindeloos gemekker begint me hier te vervelen. Nog een leuke avond.

Het Oosten · 29 september 2019, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik twijfel aan je intentie of zoek je aan de overkant waar er straatverlichting is ?
Ondertussen is door verschillende experten bewezen dat het Jakobus ossuarium uit dezelfde tombe afkomstig is, de Talpiot tombe. En dit is nog niet alles...
In 30 seconden surfen op het net, meer is er niet nodig.
En baaidewee, dit eindeloos gemekker begint me hier te vervelen. Nog een leuke avond.

Alwéér? Dat moet dan ongeveer voor de 17de keer zijn.

Piero · 30 september 2019, 09:52

Over het verraad van Jezus.
We gaan verder met de invuloefening. De oplettende lezer van de Vita heeft in inmiddels in paragraaf 22 een parallel gevonden tussen een verhaal in de Vita van Josephus en een verhaal over Jezus in de evangeliën. Het betreft de gevangenname van de terrorist Jezus nadat deze was verraden door een van zijn bendeleden. Josephus was in opdracht van het Sanhedrin bevelvoerder over de opstandelingen tegen de Romeinen in Galilea (ca 66 n.C.). Daar vocht volgens Josephus ook een bende terroristen van 800 man geleid door Jezus. Deze bende laat zich vergelijken met de bende van David die streed tegen de Filistijnen toen Saul koning was in Israël. Josephus introduceert Jezus in paragraaf 12 als "...Jezus, de zoon van Sapphias, een van de mensen die ik al eerder heb genoemd als leider van een oproerige bende van zeelieden en armoedzaaiers ... Jezus en zijn bende moordden alle Griekse inwoners van Tiberias uit en alle anderen die, voordat de oorlog begon, hun vijanden waren geweest."

De inwoners van Sepphoris wilden trouw blijven aan de Romeinen en omdat zij wilden voorkomen om door Josephus te worden aangevallen kochten zij Jezus om om tegen Josephus te strijden. Jezus wil Josephus bij verrassing aanvallen en stuurde daarom een boodschapper naar Jezus om een ontmoeting met hem te regelen. Josephus zou niets vermoedend in de val lopen. Dat plan werd echter aan Josephus onthuld door een bendelid die als verrader (!) overliep naar Josephus.

... nadat ik opdracht had gegeven om alle wegen zorgvuldig te bewaken, beval ik de poortwachters om als Jezus arriveerde alleen hemzelf, samen met zijn belangrijkste mannen, binnen te laten en de anderen de toegang te weigeren. En als zij toch met geweld naar binnen wilden dringen, moesten ze hen ook met geweld verdrijven. De mannen die deze opdracht hadden gekregen deden wat ze moesten doen en toen Jezus met een paar anderen de stad binnen was gekomen, beval ik hem om zijn wapens neer te leggen. Ik vertelde hem, dat als hij dat weigerde, het zijn dood zou betekenen. Toen hij overal om hen heen gewapende manschappen zag werd hij bang en gehoorzaamde. Zijn volgelingen die buitengesloten waren, sloegen op de vlucht toen ze hoorden dat hij gevangen was genomen. Daarna riep ik Jezus alleen bij me en vertelde hem dat "ik op de hoogte was van het verraderlijke plan dat hij tegen mij had beraamd, en dat ik ook wist wie hem hadden uitgenodigd, dat ik hem echter wilde vergeven als hij berouw toonde en mij in het vervolg trouw zou zijn." Nadat hij alles wat ik van hem wilde had beloofd, liet ik hem gaan en gaf hem toestemming om weer het commando te voeren over de mannen die hij eerder had.

Deze Jezus is een bendeleider in Galilea die door een van zijn mannen wordt verraden en daarna gevangen genomen terwijl zijn mannen op de vlucht slaan. De parallel met het verraad van Jezus door Judas en zijn gevangenname is treffend. Dit kan geen toeval zijn. Het is geschreven in ca 95 n.C. Op dat moment was het evangelie van Jezus in Joodse kringen bekend van Damascus tot Alexandrië en Rome en Spanje. Waarom dan dit verhaal in de Vita? Is het een parodie? Of is het evangelieverhaal geïnspireerd door dit verhaal en dus van latere datum? Dat lijkt onmogelijk. Ik denk dat Josephus dit verhaal in de Vita heeft opgenomen als sleutel naar zijn auteursschap van de evangeliën. Het was aan insiders bekend en zoals is gebleken, niemand heeft het doorzien.

Piero · 30 september 2019, 13:33

Aan de voorgaande post wil ik wat toevoegen.
Ten eerste dat de stad Sepphoris waar het verraad en de gevangeneming van Jezus plaats vond, zo zegt Josephus in zijn Vita, de hoofdstad was van Galilea. Het lag op een hoogte ten zuiden van het meer van Tiberias op een kruising van hoofdwegen in de vier windrichtingen. Het had, zo vertelt Josephus eerder in dit verhaal, de bibliotheek en oude archieven verkregen uit Tiberias, de voormalige hoofdstad. Hier is dus nog een parallel met het verhaal van Jezus omdat hij ook in een hoofdstad (ofchoon buiten de muren), namelijk van Judea werd gevangengenomen. Dat is geen onbelengrijk detail. Want hoe vaak wordt een bendeleider met de naam Jezus door verraad in of nabij een hoofdstad gevangen genomen zonder dat er geweld wordt gebruikt, dus zonder dat zijn strijders hem verdedigen? Alleen de schrijver Josephus kende zo een geschiedenis, uit eigen ervaring (!), en het diende hem als inspiratie voor zijn verhaal over Jezus Christus. Toeval bestaat in dit geval niet.

Piero · 30 september 2019, 15:32

Waaraan ik nog kan toevoegen
1) dat de verrader van Jezus een van zijn vertrouwelingen moet zijn geweest, want het plan om Josephus in de val te laten lopen en te vermoorden zou hij nooit aan andere bendeleden hebben bekendgemaakt. Josephus heeft de verrader persoonlijk ontvangen, maar hij geeft zijn naam niet. Was het misschien Judas?
2) dat de zeelieden die tot de bende van Jezus behoorden uiteraard op de Zee van Tiberias voeren en niet op de Middellandse Zee. Niet toevallig waren de eerste discipelen van Jezus Christus ook zeelieden, namelijk vissers op de Zee van Tiberias. U had dit natuurlijk al begrepen, maar ik besef dat nu pas en vind dat het hier genoteerd moet worden. Hoe vaak zal een bende opstandelingen voor een groot deel bestaan hebben uit zeelieden? Is ook deze parallel toeval?

Aton · 30 september 2019, 16:21

Dit is geen vervolg, maar een correctie op bovenstaande nonsens :

http://oud.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62

Piero · 30 september 2019, 18:15

Saulus op weg naar Damascus.

Vita 12. Vanuit Sephoris stuurde Josephus boodschappers naar de senaat van Tiberias met het verzoek een delegatie naar hem toe te sturen om met hem te overleggen. Hij vertelde hen dat hij als gezand van de priesters en de bevolking van Jeruzalem hen opdraagt het paleis van Herodus in Tiberias te slopen omdat het afbeeldingen van levende wezens bevatte, wat volgens hun wetten was verboden. De senaat van Tiberias staat nog steeds aan de kant van de Romeinen en de koning, alhoewel er verdeeldheid heerst. Justus, die tot de delegatie behoort is leider van een partij die voor de opstand is. Het sanhedrin heeft dus geen macht over de stad Tiberias. Intussen:

"Jezus, de zoon van Sapphias, een van de mensen die ik al eerder heb genoemd als leider van een oproerige bende van zeelieden en armoedzaaiers, was ons echter voor. Met een aantal Galileeërs stak hij het hele paleis in brand. Jezus en zijn bende moordden alle Griekse inwoners van Tiberias uit en alle anderen die, voordat de oorlog begon, hun vijanden waren geweest."

Of heeft Josephus deze terrorist Jezus opdracht gegeven om de tempel te slopen? Hoe dan ook, het betekent dat tijdens de opstand het Sanhedrin zich bemoeide met zaken in de steden van Palestina tot aan Tiberias. Als gezand van het Sanhedrin trachtte Josephus de senaat van Tiberias er van te overtuigen dat zij het paleis van Herodes moesten slopen.

Waarom is dat belangrijk? Omdat in Handelingen 9 staat dat Saulus in opdracht van de Hoge Priester en het Sanhedrin christenen vervolgde. Zijn bekering vond plaats toen hij als gezand van de Hoge Priester op weg was naar Damascus met brieven voor de synagogen waarin hen werd opgedragen om de christenen in de stad te vervolgen. Ik heb dat altijd in twijfel getrokken omdat ik niet geloofde dat het Sanhedrin jurisdictie had in Damascus. Wat Josephus hier schrijft over slopen van een paleis in Tiberias vanwege verboden afbeeldingen is echter daarmee vergelijkbaar (een parallel). De vraag is steeds: wat is waar? Liegt Josephus, dan is het verhaal over Saulus' missie naar Damascus ongeloofwaardig. En aIs Josephus de waarheid schrijft dan is die missie van Saulus in principe geloofwaardig.

Hoe dan ook, deze twee verhalen zijn parallellen. In zekere zin is Josephus ook Saulus. Waarom schrijft Josephus dit parallelverhaal? Is het om het verhaal van de missie van Saulus en diens bekering te ondersteunen? Of is dit verhaal "eeuwen later ontstaan" als verdraaiïng van de feiten zonder varband met de parallel bij Josephus, zoals Charles Vergeer vermoedt?

Charles Vergeer maakt een domme fout door te stellen dat "deze brieven en bevelen (van de Hoge Prieser) zonder instemming van de Romeinen onmogelijk waren". Zie link van Aton hierboven. Het ontgaat Vergger dat de brieven waren gericht aan de synagogen van Damuscus en niet aan de senaat.

Aton · 30 september 2019, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Charles Vergeer maakt een domme fout door te stellen dat "deze brieven en bevelen (van de Hoge Prieser) zonder instemming van de Romeinen onmogelijk waren".

De enige dommerik ben jij hier.

Piero · 1 oktober 2019, 09:42

In verband met de introductie van Saulus / Paulus in Handelingen 5 is het vermeldenswaard dat deze volgens Handelingen van zichzelf zegt dat hij een Farizeeër is en grootgebracht aan de voeten van Gamaliël. Josephus noemt (de wetsgeleerde en priester) Gamaliël ook in de Vita. 38 in verband met een poging van zijn tegenstanders om de leiders in Jeruzalem er toe te bewegen om Josephus het bevel over de troepen in Gallilea te ontnemen.

38. ...Johannes, de zoon van Levi (uit Gisala) ... stuurde ... zijn broer Simon en Jonathan, de zoon van Sisenna, samen met ongeveer honderd gewapende manschappen naar Jeruzalem, om Simon, de zoon van Gamaliel [16] ertoe te bewegen om de burgerij van Jeruzalem over te halen mij te ontheffen van het bestuur over de Galileeërs, en ermee in te stemmen dat het gezag aan hem zou worden overgedragen.

Het is een detail, maar wel een parallel, want in beide gevallen dient het om de status of het karakter van een persoon aan te duiden. Overigens is deze Gamaliël een gematigde Farizeeër van de school van Hillel, net als Josephus. Dat zal ik nog toelichten. Josephus werd zo schrijft hij, over de plannen om hem te ontslaan en te doden geïnformeerd in een brief uit Jeruzalem van zijn vader. Kort daarna krijgt Josephus een voorspellende droom waarin er een man naast hem staat die hem vertelt dat hij zich geen zorge moet maken en dat hij met de Romeinen zal gaan strijden. Het is de eerste van een aantal voorspellende dromen waar hij over schrijft. Deze gebeurtenis is een parallel met de bekering van Paulus die in een visioen door Jezus Christus wordt toegesproken.

42. Die nacht had ik een prachtige droom. Ik was naar bed gegaan, verdrietig en verward door het nieuws dat ik in de brieven had gelezen. Opeens leek het alsof er iemand naast mij stond, [18] die zei: "Josephus, hou op met het kwellen van je ziel, want wat jou nu verdriet doet, zal je zeer in aanzien doen stijgen en je in alle opzichten gelukkig maken. Je zult niet alleen deze moeilijkheden te boven komen, maar ook vele andere. Laat je niet terneerslaan, maar bedenk dat je tegen de Romeinen zult moeten vechten."?*

Piero · 2 oktober 2019, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is een detail, maar wel een parallel, want in beide gevallen dient het om de status of het karakter van een persoon aan te duiden. Overigens is deze Gamaliël een gematigde Farizeeër van de school van Hillel, net als Josephus. Dat zal ik nog toelichten. Josephus werd zo schrijft hij, over de plannen om hem te ontslaan en te doden geïnformeerd in een brief uit Jeruzalem van zijn vader. Kort daarna krijgt Josephus een voorspellende droom waarin er een man naast hem staat die hem vertelt dat hij zich geen zorge moet maken en dat hij met de Romeinen zal gaan strijden. Het is de eerste van een aantal voorspellende dromen waar hij over schrijft. Deze gebeurtenis is een parallel met de bekering van Paulus die in een visioen door Jezus Christus wordt toegesproken.

42. Die nacht had ik een prachtige droom. Ik was naar bed gegaan, verdrietig en verward door het nieuws dat ik in de brieven had gelezen. Opeens leek het alsof er iemand naast mij stond, [18] die zei: "Josephus, hou op met het kwellen van je ziel, want wat jou nu verdriet doet, zal je zeer in aanzien doen stijgen en je in alle opzichten gelukkig maken. Je zult niet alleen deze moeilijkheden te boven komen, maar ook vele andere. Laat je niet terneerslaan, maar bedenk dat je tegen de Romeinen zult moeten vechten."?*

De 'engel' zegt hier dat Josephus tegen de Romeinen moet vechten. Het is een citaat uit de genoemde bron en mogelijk de vertaling van Krijbolder. De standaard engelse vertaling is echter: (42) "but remember that thou art to fight with the Romans.” Daarom schreef ik ook in bovenstaande post dat Josephus met de Romeinen zou gaan strijden. De Griekse tekst is: "mkámne d', mémniso di óti kai Romaois dei se polemsai.” Google translate vertaalt dat met: "remember that there is no Roma in the controversy".

Als de vertaling van Google juist is dan betekent de tekst zoiets als: bedenk dat deze problemen, de opstanden, de anarchie, de bedreigingen aan jou, de misère van het volk, niet de schuld is van de Romeinen. Er was feitelijk een joodse burgeroorlog gaande want Jeruzalem werd bestuurd door een revolutionaire raad en niet door de senaat of burgerij en de hogepriester. Josephus is niet, zoals hij beweert, door het sanhedrin en de burgers van Jeruzalem aangesteld. En die hadden geen jurisdictie in Galilea. De koning was verjaagd.

harriechristus · 2 oktober 2019, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In verband met de introductie van Saulus / Paulus in Handelingen 5 is het vermeldenswaard dat deze volgens Handelingen van zichzelf zegt dat hij een Farizeeër is ....

En de Farizeeër gelooft in de wederopstanding en vandaar dat Paulus de wederopstanding van Jezus heeft verzonnen als de essentie van zijn leer.

Piero · 2 oktober 2019, 17:02

De man die in een droom aan Josephus verscheen had dus gezegd: "onthoud dat Rome niet in de twist (burgeroorlog) is betrokken. Anders gezegd, dit was een moment van inzicht of verlichting voor Josephus vergelijkbaar met wat Saulus overkwam op weg naar Damascus toen het hem duidelijk werd gemaakt dat de christenen niet zijn vijand waren. Dat werd duidelijk doordat Christus zelf aan hem verscheen en hij moest geloven dat deze was herrezen als een god. Als farizeeër geloofde hij in de opstanding der doden en dan kon hij dit visioen niet verwerpen.

Dat Rome niet in de twist was betrokken blijkt uit het verslag van Josephus in de Vita. Jeruzalem had zich van de Romeinen bevrijd en de opstandelingem wilden de rest van het joodse land bevrijden. Josephus had tot dan niet tegen Romeinen gestreden maar wel tegen joodse steden in Galilea die het gezag van Jeruzalem niet wilden aanvaarden en bescherming vroegen aan koning Agrippa en de Romeinse generaals. Deze waren echter terughoudend. Wat voor sentimenten er speelden bij de opstandelingen is hiervoor al gebleken met het verhaal dat Jezus met zijn bende in Tiberias het paleis van Herodes verwoestte en tevens de Grieken en buitenlanders vermoordde. Het land moest worden gezuiverd van onbesnedenen. Een voorbeeld:

23. In die tijd gebeurde het dat twee belangrijke mannen die onder de jurisdictie van koning Agrippa vielen, uit het district Trachonius naar mij toe kwamen, met hun paarden, wapens en ook geld. Toen de joden hen alleen wilden laten blijven als zij zich lieten besnijden, stond ik hen niet toe dat zij enig geweld tegen hen gebruikten. Ik zei hen dat "iedereen God moest vereren volgens zijn eigen gewoonten en dat niemand gedwongen moest worden; en dat deze mannen, die naar ons toe waren gevlucht om bescherming te zoeken, niet zo behandeld moesten worden, en dat zij daar spijt van zouden krijgen." En toen ik de menigte tot bedaren had gebracht, voorzag ik de mannen die naar ons toegekomen waren met alles wat ze wilden, overeenkomstig hun eigen manier van leven, en dat ook nog op een overvloedige manier.

Josephus vertelt meer van dergelijke verhalen in de Vita en dan is hij tegen het verplicht besnijden van vreemdelingen. Dat is dus een hoofdzaak in zijn houding en het schijnt zijn oprechte houding te zijn. De betekenis hiervan voor zijn creatie van de apostel Paulus is enorm. Paulus wilde bekeerlingen niet verplichten zich te laten besnijden. Die opvatting verraadt de hand van Flavius Josephus in de brieven van Paulus en de Handelingen.

Piero · 3 oktober 2019, 08:43

Flavius Josephus heeft zijn joodse identiteit, zoals we die leren kennen in zijn Live, uitgedrukt in Jezus Christus en Paulus van Tarsus. In dat verband is het opmerkelijk dat hij de naam Flavius, de hij kreeg van zijn Romeinse beschermers, niet gebruikt als hij over zichzelf spreekt in zijn geschriften. Uit zijn houding in conflicten over de besnijdenis blijkt dat Josephus omringt was door extremistische joden. De opstand tegrn de Romeinen in het jaar 66 was begionen als een volksoproer wegens hardvochtig optreden van Florus, de Romeinse bevelhebber van Judea en werd in Jeruzalem gekaapt door extremistische Farizeeërs en daaruit ontstond een burgeroorlog. Josephus zegt dat hij de rust moest en wilde bewaren in Gallilea, maar ook dat hij Tiberias vier maal heeft veroverd en Sepphoris tweemaal. Hoe dan ook, als hij uiteindelijk met zijn manschappen in de stad Jotapata door de Romeinen wordt belegerd en geen stand kan houden, dan besluiten de manschappen om zelfmoord te plegen, net zoals de extremisten van Massada dat later zouden doen. Alleen door een list weet hij het er levend van af te brengen. Daarna wordt hij door Vespasianus gevangen genomen. Daarna ontwikkelt Josephus zich in Rome tot een groot geschiedschrijver. In zijn laaatste werk, 'Tegen Appion', laat hij zien dat hij goed op de hoogte is van de wereldgeschiedenis en de plaats van de Joden daarin. Tot mijn verbazing las ik in boek 2 dat hij niet geloofde dat de Joden met Mozes uit Egypte waren gekomen. Dat was onmogelijk zegt hij en dat toont hij met veel argumenten aan. Om deze paragraaf af te sluiten met een argument ter ondersteuning van het begin is het aardig om op te merken dat Josephus in Tiberias een 'commandant' had geplaatst (al blijkt nergens dat deze bestuurder was) en dat deze Silas heette. Deze vertrouweling hield hem op de hoogte van de ontwikkelingen in de stad en in twee gevallen moest Josephus zich daar naartoe haasten om in te grijpen. Dit vindt een parallel in de Silas die Paulus bijstond.

Wikipedia: Silas (of: Silvanus) was afkomstig uit de christelijke oergemeente te Jeruzalem en was Romeins burger. Hij begeleidde de apostel Paulus tijdens diens tweede zendingsreis. In de Bijbel wordt een aantal keren melding van hem gemaakt, waaronder een wonderbaarlijke ontsnapping uit de gevangenis (Handelingen 16:25-26). Silas was een van de schrijvers of zenders van de Brieven van Paulus aan de Tessalonicenzen en de Eerste brief van Petrus ...

Piero · 3 oktober 2019, 19:36

De Vita van Jozef bar Matthias is, zoals ik hiervoor heb getracht aan te tonen, van belang als context voor de evangelies, de Handelingen van de apostelen en de brieven van Paulus. Maar het is onvoldoende want zeer onvolledig. De kwaliteit van deze biografie is vooral in de eerste helft vaak abominabel. De auteur slaagt er niet in mijn vertrouwen en sympathie te winnen. Men zou ook nog zijn 'Joodse oorlog' moeten lezen als context. Handiger is om een samenvatting te lezen zoals in de proloog van een studie over deze materie. Zoek op:

marijn vandenberghe / oorzaken joodse opstand / Universiteit Gent. (Pdf gratis te downloaden).

Dan wordt duidelijk dat hetgeen in de evangelies, Paulus brieven en de Handelingen staat betreffende de politieke en religieuze verhoudingen in Palestina in de tijd van Jezus en Paulus kinderlijk onschuldig is vergeleken met de situatie tijdens de joodse oorlog. De evangelies en Handelingen idealiseren ook de beschreven vroegere periode. Ze vormen niettemin een goede inleiding voor de catastrofale ontwikkelingen daarna en bieden een mogelijkheid om de verschrikkingen van de joodse oorlog te vergeten of te subliemeren. Veel elementen van die oorlog zijn in de evangelies en de Handelingen in een milde en te verdragen vorm aanwezig. Het beeld dat in die christelijke geschriften wordrt geschetst van de geordende maatschappij in die periode voor de joodse oorlog móet dateren van na die oorlog. Alleen met die geïdialiseerde beschrijving van de joodse maatschappij, met duidelijk onderscheid tussen de goeden en de kwaden, kan men een wereldreligie beginnen. Het is helaas allemaal fictie.

Piero · 4 oktober 2019, 12:33

De Jezus van Marcus 13 voorspelde de verwoesting van de rempel en zei dat er geen steen op de andere gelaten zou worden in de oorlog die zou komen. Volk zou strijden tegen volk en van koninkrijk tegen koninkrijk en de ene broer zou de andere overleveren om hem te laten doden en de vader zijn kind en de kinderen hun ouders. Het is een voorspelling achteraf als een manier om een gruwelijk verleden te verwerken. In de jaren voor de joodse oorlog waren er in Judea volgens Marijn Vandenbeghe verschillende messiassen verschenen die dergelijke rampspoed voorspelden. De 'evangelisten' schreven trouwens dat Johannes de Doper daar een van was.

Krijbolder vindt het opmerkelijk dat Josephus wel uitvoerig vertelt over over de periode vóór 4 v.C. maar niet over de periode daarna tot het begin van de joodse oorlog. Hij verzuimt op te merken dat het dan ook merkwaardig is dat Josephus over die periode wèl iets vertelt over een Johannes de Doper en een Jezus die wonderen verrichtte, volk achter zich aantrok, geen gewoon mens was, en werd gekruisigd door Pontius Pilatus. Ik heb dat tot voor kort altijd opgevat als interpolaties in de geschriften van Josephus door een christen. Maar dat verwerp ik nu. Ten eerste omdat het christendom veel later is ontstaan en omdat het aanvankelijk niet beschikte over deze geschriften van Josephus terwijl deze waren verspreid en vertaald in het latijn. Als we Ockham's scheermes toepassen dan is het veel waarschijnlijker dat Josephus de Jezus-mythe in concept gereed had toen hij zijn Joodse geschiedenis publiceerde inclusief de opmerkingen over Johannes de Doper en Jezus de gekruisigde.

Krijbolder stelt ook (zie eerdere link) dat het enige vaststaande feit betreffende de biologische Jezus is dat hij is gekruisigd, en daarvoor refereert hij aan een aantal autoriteiten op historisch gebied die dat geloven. Er is echter naast het NT alleen de tekst van Josephus over Jezus en verder geen enkele externe bron die de kruisiging van Jezus bevestigt. Het argument is ook zeer zwak, want er zijn in de decennia voor het einde van de joodse oorlog honderden of liever duizenden joden door de Romeinen gekruisigd en daar zullen ook messiassen bij zijn geweest die een bende opstandelingen hadden geleid. Geen van die gekruisigden was memorabel alleen omdat hij gekruisigd was. Wat Jezus van Nazareth memorabel maakt is niet zijn berechting en kruisiging maar ... zijn opstanding! Alleen zijn opstanding en verschijning aan zijn volgelingen en Paulus maakte Jezus van Nazareth nemorabel. Men kan niet in de historiciteit van Jezus als gekruisigde geloven zonder in zijn opstanding te geloven. Denk daar maar eens over na.

Josephus heeft het dus slim gespeeld. Hij beschreef de mytische Jezus in de evangelies, brieven en Handelingen en hij maakte daarvan een historische figuur in zijn Joodse Geschiedenis.

Aton · 4 oktober 2019, 14:14

Het evangelie volgens harrychristus is het enige ware.

Piero · 4 oktober 2019, 16:20

Deze redenering is nog niet compleet. Hieruit volgt dat indien de vermelding van de kruisiging van Jezus een ingelaste tekst zou zijn door een christelijke schrijver deze er aan zou hebben toegevoegd dat zijn volgelingen geloofden dat Jezus uit de dood was herrezen. Omdat dit niet het geval is is het geen interpolatie en is deze tekst van Josephus. Dan verschuift dezelfde vraag naar Josephus.Waarom heeft hij niet geschreven dat de volgelingen van Jezus geloofden dat deze na drie dagen uit het graf was herrezen. Het antwoord ligt voor de hand. Josephus stond voor een dilemma. Hij wilde namelijk ook vermelden dat de volgelingen van deze Jezus nog steeds bestonden. Indien hij dat zou doen dan zouden de Sadduceeërs en hellenistische en gnostische joden en anderen die in de opstanding en vergoddelijking geloofden hem in zijn nek zijn gesprongen en hem hebben gevraagd wie die volgelingen waren, hoe ze genoemd werden en waar ze verbleven. Daarop moest hij dan het antwoord schuldig blijven, want die bestonden niet. Niet in Damascus, niet in Antiochië, niet in Alexandrië, niet in Korinthe, niet op Malta, niet in Puteoli en niet in Rome. Hij koos er daarom voor om alleen te vermelden dat die volgelingen nog bestonden en de opstanding van Jezus niet te vermelden. Dat is logisch. Want hij wilde het bestaan van beiden, van Jezus en van diens volgelingen vermelden als historische feiten. De dogma's konden ze lezen in zijn christelijke epistels.

Piero · 4 oktober 2019, 19:02

Nu ik de kruisiging ter sprake breng wil ik aansluitend nog iets opmerken over #8 waarin ik commentaar gaf op het wonderlijke verhaal van Josephus over de kruisafname die hij verrichtte met toestemming van generaal Titus. Dat was feitelijk eerder ongeloofwaardig dan wonderlijk. Want dat zou Titus nooit hebben toegestaan. Josephus kon dit opschrijven in zijn Vita omdat hij die publiceerde, volgens wikipedia, in het jaar 99, terwijl Titus reeds was gestorven in september 81. Josephus heeft dit ongeloofwaardige verhaal niet toegevoegd om te onderstrepen dat hij een bijzonder goede re?atie met Titus had, maar om het verhaal van de kruisafname door Josef van Arimathea aannemelijk te maken. Want de lichamen van gekruisigden bleven altijd enkele dagen aan het kruis hangen en er werden wachten bijgezet en de familie kreeg ze niet in handen om ze te begraven. Aan gekruisigde personen mocht geen enkele eer worden bewezen. Dat in Judea de lichamen niet in de nacht bleven hangen omdat de joodse wet dat verbood waag ik te betwijfelen en zeker in het geval van opstandelingen. Het zou best eens kunnen dat Josephus intussen had gemerkt dat zijn verhaal over Jozef van Arimathea in de vier evangelies ongeloofwaardig werd gevonden en dat hij daar iets aan moest doen. Dat deed hij dan met het verhaal over een eigenhandige kruisafname met toestemming van Titus. Getuigen? Geen.

30 september 2019, 09:52	#45
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg. Over het verraad van Jezus. We gaan verder met de invuloefening. De oplettende lezer van de Vita heeft in inmiddels in paragraaf 22 een parallel gevonden tussen een verhaal in de Vita van Josephus en een verhaal over Jezus in de evangeliën. Het betreft de gevangenname van de terrorist Jezus nadat deze was verraden door een van zijn bendeleden. Josephus was in opdracht van het Sanhedrin bevelvoerder over de opstandelingen tegen de Romeinen in Galilea (ca 66 n.C.). Daar vocht volgens Josephus ook een bende terroristen van 800 man geleid door Jezus. Deze bende laat zich vergelijken met de bende van David die streed tegen de Filistijnen toen Saul koning was in Israël. Josephus introduceert Jezus in paragraaf 12 als "...Jezus, de zoon van Sapphias, een van de mensen die ik al eerder heb genoemd als leider van een oproerige bende van zeelieden en armoedzaaiers ... Jezus en zijn bende moordden alle Griekse inwoners van Tiberias uit en alle anderen die, voordat de oorlog begon, hun vijanden waren geweest." De inwoners van Sepphoris wilden trouw blijven aan de Romeinen en omdat zij wilden voorkomen om door Josephus te worden aangevallen kochten zij Jezus om om tegen Josephus te strijden. Jezus wil Josephus bij verrassing aanvallen en stuurde daarom een boodschapper naar Jezus om een ontmoeting met hem te regelen. Josephus zou niets vermoedend in de val lopen. Dat plan werd echter aan Josephus onthuld door een bendelid die als verrader (!) overliep naar Josephus. ... nadat ik opdracht had gegeven om alle wegen zorgvuldig te bewaken, beval ik de poortwachters om als Jezus arriveerde alleen hemzelf, samen met zijn belangrijkste mannen, binnen te laten en de anderen de toegang te weigeren. En als zij toch met geweld naar binnen wilden dringen, moesten ze hen ook met geweld verdrijven. De mannen die deze opdracht hadden gekregen deden wat ze moesten doen en toen Jezus met een paar anderen de stad binnen was gekomen, beval ik hem om zijn wapens neer te leggen. Ik vertelde hem, dat als hij dat weigerde, het zijn dood zou betekenen. Toen hij overal om hen heen gewapende manschappen zag werd hij bang en gehoorzaamde. Zijn volgelingen die buitengesloten waren, sloegen op de vlucht toen ze hoorden dat hij gevangen was genomen. Daarna riep ik Jezus alleen bij me en vertelde hem dat "ik op de hoogte was van het verraderlijke plan dat hij tegen mij had beraamd, en dat ik ook wist wie hem hadden uitgenodigd, dat ik hem echter wilde vergeven als hij berouw toonde en mij in het vervolg trouw zou zijn." Nadat hij alles wat ik van hem wilde had beloofd, liet ik hem gaan en gaf hem toestemming om weer het commando te voeren over de mannen die hij eerder had. Deze Jezus is een bendeleider in Galilea die door een van zijn mannen wordt verraden en daarna gevangen genomen terwijl zijn mannen op de vlucht slaan. De parallel met het verraad van Jezus door Judas en zijn gevangenname is treffend. Dit kan geen toeval zijn. Het is geschreven in ca 95 n.C. Op dat moment was het evangelie van Jezus in Joodse kringen bekend van Damascus tot Alexandrië en Rome en Spanje. Waarom dan dit verhaal in de Vita? Is het een parodie? Of is het evangelieverhaal geïnspireerd door dit verhaal en dus van latere datum? Dat lijkt onmogelijk. Ik denk dat Josephus dit verhaal in de Vita heeft opgenomen als sleutel naar zijn auteursschap van de evangeliën. Het was aan insiders bekend en zoals is gebleken, niemand heeft het doorzien. Laatst gewijzigd door Piero : 30 september 2019 om 09:55.

30 september 2019, 13:33	#46
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg Aan de voorgaande post wil ik wat toevoegen. Ten eerste dat de stad Sepphoris waar het verraad en de gevangeneming van Jezus plaats vond, zo zegt Josephus in zijn Vita, de hoofdstad was van Galilea. Het lag op een hoogte ten zuiden van het meer van Tiberias op een kruising van hoofdwegen in de vier windrichtingen. Het had, zo vertelt Josephus eerder in dit verhaal, de bibliotheek en oude archieven verkregen uit Tiberias, de voormalige hoofdstad. Hier is dus nog een parallel met het verhaal van Jezus omdat hij ook in een hoofdstad (ofchoon buiten de muren), namelijk van Judea werd gevangengenomen. Dat is geen onbelengrijk detail. Want hoe vaak wordt een bendeleider met de naam Jezus door verraad in of nabij een hoofdstad gevangen genomen zonder dat er geweld wordt gebruikt, dus zonder dat zijn strijders hem verdedigen? Alleen de schrijver Josephus kende zo een geschiedenis, uit eigen ervaring (!), en het diende hem als inspiratie voor zijn verhaal over Jezus Christus. Toeval bestaat in dit geval niet.

30 september 2019, 15:32	#47
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg. Waaraan ik nog kan toevoegen 1) dat de verrader van Jezus een van zijn vertrouwelingen moet zijn geweest, want het plan om Josephus in de val te laten lopen en te vermoorden zou hij nooit aan andere bendeleden hebben bekendgemaakt. Josephus heeft de verrader persoonlijk ontvangen, maar hij geeft zijn naam niet. Was het misschien Judas? 2) dat de zeelieden die tot de bende van Jezus behoorden uiteraard op de Zee van Tiberias voeren en niet op de Middellandse Zee. Niet toevallig waren de eerste discipelen van Jezus Christus ook zeelieden, namelijk vissers op de Zee van Tiberias. U had dit natuurlijk al begrepen, maar ik besef dat nu pas en vind dat het hier genoteerd moet worden. Hoe vaak zal een bende opstandelingen voor een groot deel bestaan hebben uit zeelieden? Is ook deze parallel toeval?

30 september 2019, 18:15	#49
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg Saulus op weg naar Damascus. Vita 12. Vanuit Sephoris stuurde Josephus boodschappers naar de senaat van Tiberias met het verzoek een delegatie naar hem toe te sturen om met hem te overleggen. Hij vertelde hen dat hij als gezand van de priesters en de bevolking van Jeruzalem hen opdraagt het paleis van Herodus in Tiberias te slopen omdat het afbeeldingen van levende wezens bevatte, wat volgens hun wetten was verboden. De senaat van Tiberias staat nog steeds aan de kant van de Romeinen en de koning, alhoewel er verdeeldheid heerst. Justus, die tot de delegatie behoort is leider van een partij die voor de opstand is. Het sanhedrin heeft dus geen macht over de stad Tiberias. Intussen: "Jezus, de zoon van Sapphias, een van de mensen die ik al eerder heb genoemd als leider van een oproerige bende van zeelieden en armoedzaaiers, was ons echter voor. Met een aantal Galileeërs stak hij het hele paleis in brand. Jezus en zijn bende moordden alle Griekse inwoners van Tiberias uit en alle anderen die, voordat de oorlog begon, hun vijanden waren geweest." Of heeft Josephus deze terrorist Jezus opdracht gegeven om de tempel te slopen? Hoe dan ook, het betekent dat tijdens de opstand het Sanhedrin zich bemoeide met zaken in de steden van Palestina tot aan Tiberias. Als gezand van het Sanhedrin trachtte Josephus de senaat van Tiberias er van te overtuigen dat zij het paleis van Herodes moesten slopen. Waarom is dat belangrijk? Omdat in Handelingen 9 staat dat Saulus in opdracht van de Hoge Priester en het Sanhedrin christenen vervolgde. Zijn bekering vond plaats toen hij als gezand van de Hoge Priester op weg was naar Damascus met brieven voor de synagogen waarin hen werd opgedragen om de christenen in de stad te vervolgen. Ik heb dat altijd in twijfel getrokken omdat ik niet geloofde dat het Sanhedrin jurisdictie had in Damascus. Wat Josephus hier schrijft over slopen van een paleis in Tiberias vanwege verboden afbeeldingen is echter daarmee vergelijkbaar (een parallel). De vraag is steeds: wat is waar? Liegt Josephus, dan is het verhaal over Saulus' missie naar Damascus ongeloofwaardig. En aIs Josephus de waarheid schrijft dan is die missie van Saulus in principe geloofwaardig. Hoe dan ook, deze twee verhalen zijn parallellen. In zekere zin is Josephus ook Saulus. Waarom schrijft Josephus dit parallelverhaal? Is het om het verhaal van de missie van Saulus en diens bekering te ondersteunen? Of is dit verhaal "eeuwen later ontstaan" als verdraaiïng van de feiten zonder varband met de parallel bij Josephus, zoals Charles Vergeer vermoedt? Charles Vergeer maakt een domme fout door te stellen dat "deze brieven en bevelen (van de Hoge Prieser) zonder instemming van de Romeinen onmogelijk waren". Zie link van Aton hierboven. Het ontgaat Vergger dat de brieven waren gericht aan de synagogen van Damuscus en niet aan de senaat.

1 oktober 2019, 09:42	#51
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg In verband met de introductie van Saulus / Paulus in Handelingen 5 is het vermeldenswaard dat deze volgens Handelingen van zichzelf zegt dat hij een Farizeeër is en grootgebracht aan de voeten van Gamaliël. Josephus noemt (de wetsgeleerde en priester) Gamaliël ook in de Vita. 38 in verband met een poging van zijn tegenstanders om de leiders in Jeruzalem er toe te bewegen om Josephus het bevel over de troepen in Gallilea te ontnemen. 38. ...Johannes, de zoon van Levi (uit Gisala) ... stuurde ... zijn broer Simon en Jonathan, de zoon van Sisenna, samen met ongeveer honderd gewapende manschappen naar Jeruzalem, om Simon, de zoon van Gamaliel [16] ertoe te bewegen om de burgerij van Jeruzalem over te halen mij te ontheffen van het bestuur over de Galileeërs, en ermee in te stemmen dat het gezag aan hem zou worden overgedragen. Het is een detail, maar wel een parallel, want in beide gevallen dient het om de status of het karakter van een persoon aan te duiden. Overigens is deze Gamaliël een gematigde Farizeeër van de school van Hillel, net als Josephus. Dat zal ik nog toelichten. Josephus werd zo schrijft hij, over de plannen om hem te ontslaan en te doden geïnformeerd in een brief uit Jeruzalem van zijn vader. Kort daarna krijgt Josephus een voorspellende droom waarin er een man naast hem staat die hem vertelt dat hij zich geen zorge moet maken en dat hij met de Romeinen zal gaan strijden. Het is de eerste van een aantal voorspellende dromen waar hij over schrijft. Deze gebeurtenis is een parallel met de bekering van Paulus die in een visioen door Jezus Christus wordt toegesproken. 42. Die nacht had ik een prachtige droom. Ik was naar bed gegaan, verdrietig en verward door het nieuws dat ik in de brieven had gelezen. Opeens leek het alsof er iemand naast mij stond, [18] die zei: "Josephus, hou op met het kwellen van je ziel, want wat jou nu verdriet doet, zal je zeer in aanzien doen stijgen en je in alle opzichten gelukkig maken. Je zult niet alleen deze moeilijkheden te boven komen, maar ook vele andere. Laat je niet terneerslaan, maar bedenk dat je tegen de Romeinen zult moeten vechten."?* Laatst gewijzigd door Piero : 1 oktober 2019 om 09:44.

30 september 2019, 16:21	#48
Aton Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 28 september 2012 Locatie: Vlaanderen Berichten: 9.515	Dit is geen vervolg, maar een correctie op bovenstaande nonsens : http://oud.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62

2 oktober 2019, 17:02	#54
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg. De man die in een droom aan Josephus verscheen had dus gezegd: "onthoud dat Rome niet in de twist (burgeroorlog) is betrokken. Anders gezegd, dit was een moment van inzicht of verlichting voor Josephus vergelijkbaar met wat Saulus overkwam op weg naar Damascus toen het hem duidelijk werd gemaakt dat de christenen niet zijn vijand waren. Dat werd duidelijk doordat Christus zelf aan hem verscheen en hij moest geloven dat deze was herrezen als een god. Als farizeeër geloofde hij in de opstanding der doden en dan kon hij dit visioen niet verwerpen. Dat Rome niet in de twist was betrokken blijkt uit het verslag van Josephus in de Vita. Jeruzalem had zich van de Romeinen bevrijd en de opstandelingem wilden de rest van het joodse land bevrijden. Josephus had tot dan niet tegen Romeinen gestreden maar wel tegen joodse steden in Galilea die het gezag van Jeruzalem niet wilden aanvaarden en bescherming vroegen aan koning Agrippa en de Romeinse generaals. Deze waren echter terughoudend. Wat voor sentimenten er speelden bij de opstandelingen is hiervoor al gebleken met het verhaal dat Jezus met zijn bende in Tiberias het paleis van Herodes verwoestte en tevens de Grieken en buitenlanders vermoordde. Het land moest worden gezuiverd van onbesnedenen. Een voorbeeld: 23. In die tijd gebeurde het dat twee belangrijke mannen die onder de jurisdictie van koning Agrippa vielen, uit het district Trachonius naar mij toe kwamen, met hun paarden, wapens en ook geld. Toen de joden hen alleen wilden laten blijven als zij zich lieten besnijden, stond ik hen niet toe dat zij enig geweld tegen hen gebruikten. Ik zei hen dat "iedereen God moest vereren volgens zijn eigen gewoonten en dat niemand gedwongen moest worden; en dat deze mannen, die naar ons toe waren gevlucht om bescherming te zoeken, niet zo behandeld moesten worden, en dat zij daar spijt van zouden krijgen." En toen ik de menigte tot bedaren had gebracht, voorzag ik de mannen die naar ons toegekomen waren met alles wat ze wilden, overeenkomstig hun eigen manier van leven, en dat ook nog op een overvloedige manier. Josephus vertelt meer van dergelijke verhalen in de Vita en dan is hij tegen het verplicht besnijden van vreemdelingen. Dat is dus een hoofdzaak in zijn houding en het schijnt zijn oprechte houding te zijn. De betekenis hiervan voor zijn creatie van de apostel Paulus is enorm. Paulus wilde bekeerlingen niet verplichten zich te laten besnijden. Die opvatting verraadt de hand van Flavius Josephus in de brieven van Paulus en de Handelingen.

3 oktober 2019, 08:43	#55
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg Flavius Josephus heeft zijn joodse identiteit, zoals we die leren kennen in zijn Live, uitgedrukt in Jezus Christus en Paulus van Tarsus. In dat verband is het opmerkelijk dat hij de naam Flavius, de hij kreeg van zijn Romeinse beschermers, niet gebruikt als hij over zichzelf spreekt in zijn geschriften. Uit zijn houding in conflicten over de besnijdenis blijkt dat Josephus omringt was door extremistische joden. De opstand tegrn de Romeinen in het jaar 66 was begionen als een volksoproer wegens hardvochtig optreden van Florus, de Romeinse bevelhebber van Judea en werd in Jeruzalem gekaapt door extremistische Farizeeërs en daaruit ontstond een burgeroorlog. Josephus zegt dat hij de rust moest en wilde bewaren in Gallilea, maar ook dat hij Tiberias vier maal heeft veroverd en Sepphoris tweemaal. Hoe dan ook, als hij uiteindelijk met zijn manschappen in de stad Jotapata door de Romeinen wordt belegerd en geen stand kan houden, dan besluiten de manschappen om zelfmoord te plegen, net zoals de extremisten van Massada dat later zouden doen. Alleen door een list weet hij het er levend van af te brengen. Daarna wordt hij door Vespasianus gevangen genomen. Daarna ontwikkelt Josephus zich in Rome tot een groot geschiedschrijver. In zijn laaatste werk, 'Tegen Appion', laat hij zien dat hij goed op de hoogte is van de wereldgeschiedenis en de plaats van de Joden daarin. Tot mijn verbazing las ik in boek 2 dat hij niet geloofde dat de Joden met Mozes uit Egypte waren gekomen. Dat was onmogelijk zegt hij en dat toont hij met veel argumenten aan. Om deze paragraaf af te sluiten met een argument ter ondersteuning van het begin is het aardig om op te merken dat Josephus in Tiberias een 'commandant' had geplaatst (al blijkt nergens dat deze bestuurder was) en dat deze Silas heette. Deze vertrouweling hield hem op de hoogte van de ontwikkelingen in de stad en in twee gevallen moest Josephus zich daar naartoe haasten om in te grijpen. Dit vindt een parallel in de Silas die Paulus bijstond. Wikipedia: Silas (of: Silvanus) was afkomstig uit de christelijke oergemeente te Jeruzalem en was Romeins burger. Hij begeleidde de apostel Paulus tijdens diens tweede zendingsreis. In de Bijbel wordt een aantal keren melding van hem gemaakt, waaronder een wonderbaarlijke ontsnapping uit de gevangenis (Handelingen 16:25-26). Silas was een van de schrijvers of zenders van de Brieven van Paulus aan de Tessalonicenzen en de Eerste brief van Petrus ...

3 oktober 2019, 19:36	#56
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg. De Vita van Jozef bar Matthias is, zoals ik hiervoor heb getracht aan te tonen, van belang als context voor de evangelies, de Handelingen van de apostelen en de brieven van Paulus. Maar het is onvoldoende want zeer onvolledig. De kwaliteit van deze biografie is vooral in de eerste helft vaak abominabel. De auteur slaagt er niet in mijn vertrouwen en sympathie te winnen. Men zou ook nog zijn 'Joodse oorlog' moeten lezen als context. Handiger is om een samenvatting te lezen zoals in de proloog van een studie over deze materie. Zoek op: marijn vandenberghe / oorzaken joodse opstand / Universiteit Gent. (Pdf gratis te downloaden). Dan wordt duidelijk dat hetgeen in de evangelies, Paulus brieven en de Handelingen staat betreffende de politieke en religieuze verhoudingen in Palestina in de tijd van Jezus en Paulus kinderlijk onschuldig is vergeleken met de situatie tijdens de joodse oorlog. De evangelies en Handelingen idealiseren ook de beschreven vroegere periode. Ze vormen niettemin een goede inleiding voor de catastrofale ontwikkelingen daarna en bieden een mogelijkheid om de verschrikkingen van de joodse oorlog te vergeten of te subliemeren. Veel elementen van die oorlog zijn in de evangelies en de Handelingen in een milde en te verdragen vorm aanwezig. Het beeld dat in die christelijke geschriften wordrt geschetst van de geordende maatschappij in die periode voor de joodse oorlog móet dateren van na die oorlog. Alleen met die geïdialiseerde beschrijving van de joodse maatschappij, met duidelijk onderscheid tussen de goeden en de kwaden, kan men een wereldreligie beginnen. Het is helaas allemaal fictie.

4 oktober 2019, 12:33	#57
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg. De Jezus van Marcus 13 voorspelde de verwoesting van de rempel en zei dat er geen steen op de andere gelaten zou worden in de oorlog die zou komen. Volk zou strijden tegen volk en van koninkrijk tegen koninkrijk en de ene broer zou de andere overleveren om hem te laten doden en de vader zijn kind en de kinderen hun ouders. Het is een voorspelling achteraf als een manier om een gruwelijk verleden te verwerken. In de jaren voor de joodse oorlog waren er in Judea volgens Marijn Vandenbeghe verschillende messiassen verschenen die dergelijke rampspoed voorspelden. De 'evangelisten' schreven trouwens dat Johannes de Doper daar een van was. Krijbolder vindt het opmerkelijk dat Josephus wel uitvoerig vertelt over over de periode vóór 4 v.C. maar niet over de periode daarna tot het begin van de joodse oorlog. Hij verzuimt op te merken dat het dan ook merkwaardig is dat Josephus over die periode wèl iets vertelt over een Johannes de Doper en een Jezus die wonderen verrichtte, volk achter zich aantrok, geen gewoon mens was, en werd gekruisigd door Pontius Pilatus. Ik heb dat tot voor kort altijd opgevat als interpolaties in de geschriften van Josephus door een christen. Maar dat verwerp ik nu. Ten eerste omdat het christendom veel later is ontstaan en omdat het aanvankelijk niet beschikte over deze geschriften van Josephus terwijl deze waren verspreid en vertaald in het latijn. Als we Ockham's scheermes toepassen dan is het veel waarschijnlijker dat Josephus de Jezus-mythe in concept gereed had toen hij zijn Joodse geschiedenis publiceerde inclusief de opmerkingen over Johannes de Doper en Jezus de gekruisigde. Krijbolder stelt ook (zie eerdere link) dat het enige vaststaande feit betreffende de biologische Jezus is dat hij is gekruisigd, en daarvoor refereert hij aan een aantal autoriteiten op historisch gebied die dat geloven. Er is echter naast het NT alleen de tekst van Josephus over Jezus en verder geen enkele externe bron die de kruisiging van Jezus bevestigt. Het argument is ook zeer zwak, want er zijn in de decennia voor het einde van de joodse oorlog honderden of liever duizenden joden door de Romeinen gekruisigd en daar zullen ook messiassen bij zijn geweest die een bende opstandelingen hadden geleid. Geen van die gekruisigden was memorabel alleen omdat hij gekruisigd was. Wat Jezus van Nazareth memorabel maakt is niet zijn berechting en kruisiging maar ... zijn opstanding! Alleen zijn opstanding en verschijning aan zijn volgelingen en Paulus maakte Jezus van Nazareth nemorabel. Men kan niet in de historiciteit van Jezus als gekruisigde geloven zonder in zijn opstanding te geloven. Denk daar maar eens over na. Josephus heeft het dus slim gespeeld. Hij beschreef de mytische Jezus in de evangelies, brieven en Handelingen en hij maakte daarvan een historische figuur in zijn Joodse Geschiedenis. Laatst gewijzigd door Piero : 4 oktober 2019 om 12:36.

4 oktober 2019, 14:14	#58
Aton Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 28 september 2012 Locatie: Vlaanderen Berichten: 9.515	Het evangelie volgens harrychristus is het enige ware.

4 oktober 2019, 16:20	#59
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg Deze redenering is nog niet compleet. Hieruit volgt dat indien de vermelding van de kruisiging van Jezus een ingelaste tekst zou zijn door een christelijke schrijver deze er aan zou hebben toegevoegd dat zijn volgelingen geloofden dat Jezus uit de dood was herrezen. Omdat dit niet het geval is is het geen interpolatie en is deze tekst van Josephus. Dan verschuift dezelfde vraag naar Josephus.Waarom heeft hij niet geschreven dat de volgelingen van Jezus geloofden dat deze na drie dagen uit het graf was herrezen. Het antwoord ligt voor de hand. Josephus stond voor een dilemma. Hij wilde namelijk ook vermelden dat de volgelingen van deze Jezus nog steeds bestonden. Indien hij dat zou doen dan zouden de Sadduceeërs en hellenistische en gnostische joden en anderen die in de opstanding en vergoddelijking geloofden hem in zijn nek zijn gesprongen en hem hebben gevraagd wie die volgelingen waren, hoe ze genoemd werden en waar ze verbleven. Daarop moest hij dan het antwoord schuldig blijven, want die bestonden niet. Niet in Damascus, niet in Antiochië, niet in Alexandrië, niet in Korinthe, niet op Malta, niet in Puteoli en niet in Rome. Hij koos er daarom voor om alleen te vermelden dat die volgelingen nog bestonden en de opstanding van Jezus niet te vermelden. Dat is logisch. Want hij wilde het bestaan van beiden, van Jezus en van diens volgelingen vermelden als historische feiten. De dogma's konden ze lezen in zijn christelijke epistels.

4 oktober 2019, 19:02	#60
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 15.521	vervolg. Nu ik de kruisiging ter sprake breng wil ik aansluitend nog iets opmerken over #8 waarin ik commentaar gaf op het wonderlijke verhaal van Josephus over de kruisafname die hij verrichtte met toestemming van generaal Titus. Dat was feitelijk eerder ongeloofwaardig dan wonderlijk. Want dat zou Titus nooit hebben toegestaan. Josephus kon dit opschrijven in zijn Vita omdat hij die publiceerde, volgens wikipedia, in het jaar 99, terwijl Titus reeds was gestorven in september 81. Josephus heeft dit ongeloofwaardige verhaal niet toegevoegd om te onderstrepen dat hij een bijzonder goede re?atie met Titus had, maar om het verhaal van de kruisafname door Josef van Arimathea aannemelijk te maken. Want de lichamen van gekruisigden bleven altijd enkele dagen aan het kruis hangen en er werden wachten bijgezet en de familie kreeg ze niet in handen om ze te begraven. Aan gekruisigde personen mocht geen enkele eer worden bewezen. Dat in Judea de lichamen niet in de nacht bleven hangen omdat de joodse wet dat verbood waag ik te betwijfelen en zeker in het geval van opstandelingen. Het zou best eens kunnen dat Josephus intussen had gemerkt dat zijn verhaal over Jozef van Arimathea in de vier evangelies ongeloofwaardig werd gevonden en dat hij daar iets aan moest doen. Dat deed hij dan met het verhaal over een eigenhandige kruisafname met toestemming van Titus. Getuigen? Geen.