Fukushima: Evacuatie doodde 1600 mensen...

[Zwitser]

Ron Fukushima heeft men 4 1/2 jaar geleden 200000 mensen geevacueerd. Zo'n 1600 hebben dat niet overleefd. "Stress doden" noemt men dat.
Had men de bevolking gewoon ter plekke gelaten dan zoude er in dezelfde tijd ongeveer 160 extra gevallen van kanker geweest zijn onder diezelfde groep.

Of hoe angst voor straling dodelijker is dan straling zelf...

http://www.nytimes.com/2015/09/22/sc...imes&smtyp=cur

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ron Fukushima heeft men 4 1/2 jaar geleden 200000 mensen geevacueerd. Zo'n 1600 hebben dat niet overleefd. "Stress doden" noemt men dat.
Had men de bevolking gewoon ter plekke gelaten dan zoude er in dezelfde tijd ongeveer 160 extra gevallen van kanker geweest zijn onder d iezelfde groep.

Of hoe angst voor straling dodelijker is dan straling zelf...
http://www.nytimes.com/2015/09/22/sc...imes&smtyp=cur

Dit minimaliseren van de gevolgen van een kernramp is uw pleidooi voor meer kernenergie?

Als je al kanker zou krijgen binnen de 3 �* 4 jaar zou het al erg zijn, doorgaan manifesteert zich dat pas op langere termijn.

In ieder geval zijn deze voorbarige conclusies al even bij de haren getrokken als het argument van kernenergie lobbyisten die stellen dat Tsjernobyl een goede zaak was omdat er nu een natuurgebied is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Dit minimaliseren van de gevolgen van een kernramp is uw pleidooi voor meer kernenergie?


Ik minimaliseer niks. Ik weiger echter hyterisch te maximaliseren.

Als je al kanker zou krijgen binnen de 3 �* 4 jaar zou het al erg zijn, doorgaan manifesteert zich dat pas op langere termijn.

Lees goed. Wat er stond is dat onder de bevolking, indiend ze al die tijd ter plekke gebleven zou zijn, er uiteindelijk, een 160 tal extra kankers te verwachten geweest zouden zijn.
Kanker manifesteerd zich inderdaad niet onmiddelijk. En zowieso heb je al een hoge kans op kanker. En je hoeft aan kanker ook niet te sterven. Zeker als je weet dat je een verhoogde kans op kanker hebt, en je maatregelen neemt, zoals vaker je laten controleren dan neemt de kans dat je aan die kanker ook sterft zelfs af.
Het argument dat het arikel maakt is dus dat men beter de kleine toename aan kankers bij de bevolking had geaccepteerd, in plaats van ze te verplichten halsoverkop te verhuizen. Want dat laatste heeft dus al 1600 doden veroorzaakt.

Stel. Iemand belt bij jou aan de deur en zegt:

"Er is iets ergs gebeurt in de buurt. Als je blijft heb je 0,2% meer kans om tijdens je leven kanker te krijgen. Je moet nu, onmiddelijk, vertrekken. Neem niks mee".

Wat zou jouw reactie zijn?

Dat is anders zo ongeveer wat men de bevolking rond Fukushima aangedaan heeft. Het punt dat in het artikel gemaakt wordt, is dat had men de bevolking gewoon ter plekke gelaten er minder doden gevallen zouden zijn.
En dat wordt onderbouwd met correcte wetenschappelijk argumenten, waarover een brede consensus bestaat.

Men had beter open kaart gespeeld met de bevolking. Ze de waarheid verteld. En ze zelf laten beslissen. In het grootste deel van de evacutatiezone rond Fukushimna had men de mensen gewoon ter plekke kunnen laten. Hoogstens de medische screenings wat opvoeren, adviseren van geen zelfgeplukte champignons meer te eten, en de meest radioactieve plekken saneren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

"Er is iets ergs gebeurt in de buurt. Als je blijft heb je 0,2% meer kans om tijdens je leven kanker te krijgen. Je moet nu, onmiddelijk, vertrekken. Neem niks mee".

Dat is wat men zou moeten doen als uw buurman een VW heeft
Direct verhuizen, uw kanker risico is evenveel toegenomen als de bewoners rond Fukushima

[morte-vivante]

ach ja, achteraf is dat altijd makkelijk eh

[patrickve]

1600 doden: 12 uur wereld auto-rijden.
160 doden: 1 uur 10 minuten wereld autorijden.

(wereld autorijden: 1.2 miljoen doden per jaar)

[kelt]

In het geciteerde artikel staat dat Oostelijke winden gezorgd hebben voor een verspreiding van radio-actieve deeltjes over de zee.

In die eerste 48 uur na de aardbeving(en) en de Tsunami,het tijdsbestek dat er zware (evacuatie)beslissingen genomen moeten worden,kon men niet eens weten hoeveel weken men bang zou moeten zijn voor eventuele zwaardere uitstoten uit de reactoren(waar men niet goed bij kon,en waarvan de controlemiddelen grotendeels uitgevallen waren)..


Windrichtingen kunnen veranderen,zelfs tijdelijk,en dan was het pas FEEST zeker?

Het lijkt me dat de Japanse autoriteiten snel,beslist en doeltreffend gereageerd hebben...

[Dadeemelee]

Zwitser zou gewoon in dat radioactieve gebied blijven zitten, nog wat sigaretten opsteken en wat 100° proof zuipen.

Zich niet laten misleiden door statistieken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Zwitser zou gewoon in dat radioactieve gebied blijven zitten, nog wat sigaretten opsteken en wat 100° proof zuipen.

De juiste reacite zou net zijn om op te houden met roken...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Windrichtingen kunnen veranderen,zelfs tijdelijk,en dan was het pas FEEST zeker?

Het lijkt me dat de Japanse autoriteiten snel,beslist en doeltreffend gereageerd hebben...

Nee, ook dan niet.

De gezondheidseffecten van radioactieve straling hangen van de totale, gecumuleerde dosis af.
Vandaar dat men meestal wel voldoende tijd heeft om te kijken hoe het evolueert, en eventueel eens men meer weet, gepaste maatregelen te nemen.

Het is zelden nodig om onmiddelijk zo hard als je kan weg te lopen. Als het immers zo erg is, dan helpt zelfs weglopen niet meer.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee, ook dan niet.

De gezondheidseffecten van radioactieve straling hangen van de totale, gecumuleerde dosis af.
Vandaar dat men meestal wel voldoende tijd heeft om te kijken hoe het evolueert, en eventueel eens men meer weet, gepaste maatregelen te nemen.

Het is zelden nodig om onmiddelijk zo hard als je kan weg te lopen. Als het immers zo erg is, dan helpt zelfs weglopen niet meer.

Dat is voor acute lethaliteit.

Op lange termijn is het vogelpik (statistiek).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is voor acute lethaliteit.

Op lange termijn is het vogelpik (statistiek).

De kans op ziekte bij lage dosis (ttz, niet-direct lethale bestraling) is verondersteld proportioneel te zijn met de geintegreerde totale dosis (min of meer onafhankelijk van hoe het over de tijd gespreid is).

Ik zeg wel "verondersteld" want beneden enkele tientallen mSv is het zo goed als onmogelijk vast te stellen (veel te kleine bijdrage in vergelijking met andere factoren die U ook ziek maken).

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De kans op ziekte bij lage dosis (ttz, niet-direct lethale bestraling) is verondersteld proportioneel te zijn met de geintegreerde totale dosis (min of meer onafhankelijk van hoe het over de tijd gespreid is).

Ik zeg wel "verondersteld" want beneden enkele tientallen mSv is het zo goed als onmogelijk vast te stellen (veel te kleine bijdrage in vergelijking met andere factoren die U ook ziek maken).

Ja, ik denk ook wel dat hoe meer straling je binnenkrijgt, hoe meer kans op een mutageen effect.
Alleen denk ik niet dat je zoals Zwitser beweert een 'veilige grens' kan opgeven waaronder je safe zit.

Wat ik eigenlijk wou zeggen: moest ik ten tijde van het ongeval in de buurt van Fukushima gewoond hebben, ik zou gemaakt hebben dat ik er zo snel mogelijk wegkwam. Achteraf is het gemakkelijk spreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ja, ik denk ook wel dat hoe meer straling je binnenkrijgt, hoe meer kans op een mutageen effect.
Alleen denk ik niet dat je zoals Zwitser beweert een 'veilige grens' kan opgeven waaronder je safe zit.

Die "veilige grens" is er natuurlijk in de praktijk wel, wanneer je andere, grotere risico's zonder probleem neemt.

Daarmee bedoel ik: Als auto-rijden jou een kans geeft van 0.01% om eraan dood te gaan dit jaar, of dus 0.5% kans om eraan dood te gaan in de komende 50 jaar, en jij gaat niet lopen van autorijden, dan kan je tevens aannemen dat alle andere zaken die jou een kans geven van minder dan 0.01% voor jou "veilig" beschouwd worden.

Nu is "de kans gelijk aan 0.5% om daar de komende 50 jaar aan te sterven" ruwweg overeen komend met een dosis van 100 mSv.
(1 Sv, verspreid over een zekere tijd, geeft een kans van ongeveer 5.6% om daar in de komende 50 jaar aan te sterven).

Dat wil dus zeggen dat elke dosis onder de 100 mSv veiliger is dan autorijden. Natuurlijk is er nog altijd een kans om ziek te worden en te sterven eraan, maar die kans is kleiner dan de kans om door een auto ongeluk om te komen en dat is een risico dat je wel zonder blozen neemt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Wat ik eigenlijk wou zeggen: moest ik ten tijde van het ongeval in de buurt van Fukushima gewoond hebben, ik zou gemaakt hebben dat ik er zo snel mogelijk wegkwam. Achteraf is het gemakkelijk spreken.

Ik denk dat je gelijk hebt dat het wat gemakkelijk spreken is achteraf. Trouwens, niet vergeten dat Fukushima een bijverschijnsel was van een veel ergere natuurramp, die 25 000 doden heeft gemaakt op slag, en waarschijnlijk vele duizenden doden achteraf door alle ontberingen en zo: de tsunami die een gans kustgebied vernietigd heeft en vele honderden duizenden mensen dakloos heeft gemaakt.

Of *ik* zou gaan lopen zijn ? Dat zal ergens afhangen van de afstand. Op minder dan bvb 10 km zou ik waarschijnlijk toch minstens een tijd weggetrokken zijn om te zien hoe het evolueerde. Verder weg lijkt mij dat wat overdreven: zoals Zwitser zegde, is bestraling cumulatief en heb je de tijd om te zien komen (tenzij je de halve reactor over je kop krijgt in 1 keer, zoals bij Chernobyl). Op meer dan 10 km is het moeilijk denkbaar dat je op enkele uren tijd een heel sterke dosis krijgt.

We schijnen wel te vergeten dat we in Fukushima aan een zware ramp zijn ontsnapt: de in die zwembaden opgeslagen afgewerkte kernen die aan het afkoelen waren. Hadden die allemaal de lucht in gegaan, dan was Fukushima een echte nucleaire ramp geworden die Chernobyl had kunnen benaderen ; door het geklungel ginder zijn we daar op een haar na aan ontsnapt.
(dat zou nog altijd een kleinere ramp geweest zijn dan de tsunami zelf, maar het zou dan toch wel serieus geworden zijn).

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die "veilige grens" is er natuurlijk in de praktijk wel, wanneer je andere, grotere risico's zonder probleem neemt.

Daarmee bedoel ik: Als auto-rijden jou een kans geeft van 0.01% om eraan dood te gaan dit jaar, of dus 0.5% kans om eraan dood te gaan in de komende 50 jaar, en jij gaat niet lopen van autorijden, dan kan je tevens aannemen dat alle andere zaken die jou een kans geven van minder dan 0.01% voor jou "veilig" beschouwd worden.

Nu is "de kans gelijk aan 0.5% om daar de komende 50 jaar aan te sterven" ruwweg overeen komend met een dosis van 100 mSv.
(1 Sv, verspreid over een zekere tijd, geeft een kans van ongeveer 5.6% om daar in de komende 50 jaar aan te sterven).

Dat wil dus zeggen dat elke dosis onder de 100 mSv veiliger is dan autorijden. Natuurlijk is er nog altijd een kans om ziek te worden en te sterven eraan, maar die kans is kleiner dan de kans om door een auto ongeluk om te komen en dat is een risico dat je wel zonder blozen neemt.

OK, dat is wat men in kerncentrales doet op basis van absoluut onbetrouwbare (om niet te zeggen onbeschikbare) gegevens (dosis vs schade) omdat men niet anders kan. Die mensen gaan nu eenmaal aan straling blootgesteld worden en lopen rond met een dosimeter en hopen maar dat die grens ook juist is.

Hoeveel mensen in de omgeving van Fukushima hadden een dosimeter en wat was de beschikbaarheid van meetstations daar om er zeker van te zijn dat die veilige grens niet overschreden werd?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

OK, dat is wat men in kerncentrales doet op basis van absoluut onbetrouwbare (om niet te zeggen onbeschikbare) gegevens (dosis vs schade) omdat men niet anders kan. Die mensen gaan nu eenmaal aan straling blootgesteld worden en lopen rond met een dosimeter en hopen maar dat die grens ook juist is.

Nee, dat is wat men vindt uit heel veel studies betreffende de effecten van straling op de gezondheid. Om te beginnen, met de Hiroshima cohorte, maar er zijn vele studies gedaan.

Zoals ik reeds stelde, vindt men eigenlijk niks meetbaars onder de paar tientallen mSv, omdat de fluctuaties in kankergevallen door alle andere oorzaken zoveel groter zijn dan het piepkleine effectje van die straling, dat het niet meer meetbaar is.

Hoeveel mensen in de omgeving van Fukushima hadden een dosimeter en wat was de beschikbaarheid van meetstations daar om er zeker van te zijn dat die veilige grens niet overschreden werd?

Ik denk dat de opvolging van de straling rond Fukushima vrij goed in kaart is gebracht. Je hebt geen individuele dosimetrie nodig om een dosis te schatten in een gebied waar een redelijk goed gekende stralingsbelasting heerst he.

Je neemt toch ook geen dosimeter als je in de bergen gaat wandelen, of erger, als je een vliegtuig neemt ?

Ik vind het trouwens heel grappig dat jij zo angstwekkig doet over wat straling, terwijl ik denk dat jij ergens in een andere draad schreef dat je zonder problemen een nieuwe dieselauto koopt

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is wat men vindt uit heel veel studies betreffende de effecten van straling op de gezondheid. Om te beginnen, met de Hiroshima cohorte, maar er zijn vele studies gedaan.

Zoals ik reeds stelde, vindt men eigenlijk niks meetbaars onder de paar tientallen mSv, omdat de fluctuaties in kankergevallen door alle andere oorzaken zoveel groter zijn dan het piepkleine effectje van die straling, dat het niet meer meetbaar is.



Ik denk dat de opvolging van de straling rond Fukushima vrij goed in kaart is gebracht. Je hebt geen individuele dosimetrie nodig om een dosis te schatten in een gebied waar een redelijk goed gekende stralingsbelasting heerst he.

Je neemt toch ook geen dosimeter als je in de bergen gaat wandelen, of erger, als je een vliegtuig neemt ?

Ik vind het trouwens heel grappig dat jij zo angstwekkig doet over wat straling, terwijl ik denk dat jij ergens in een andere draad schreef dat je zonder problemen een nieuwe dieselauto koopt

Ja uiteraard

Maar we spreken hier over twee verschillende dingen natuurlijk.

- leven in een omgeving waar je een gekende achtergrondstraling, NOx, deeltjes etc emissie hebt. That's life. Mijn toekomstige diesel zal er niet voor zorgen dat de België plots een rampgebied wordt.

- Doel of Tihange die ontploffen. Als dat enkel maar 'wat straling' geeft zou ik daar niet mee inzitten. Maar ik zou toch maken dat ik wegkwam en wachten tot men met meetresultaten kwam

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

- Doel of Tihange die ontploffen. Als dat enkel maar 'wat straling' geeft zou ik daar niet mee inzitten. Maar ik zou toch maken dat ik wegkwam en wachten tot men met meetresultaten kwam

Ik denk niet dat Doel of Tihange snel zullen "ontploffen". Ik weet zelfs niet of dat mogelijk is. Ik plan ook niet voor meteorietinslagen. That's life.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We schijnen wel te vergeten dat we in Fukushima aan een zware ramp zijn ontsnapt: de in die zwembaden opgeslagen afgewerkte kernen die aan het afkoelen waren. Hadden die allemaal de lucht in gegaan, dan was Fukushima een echte nucleaire ramp geworden die Chernobyl had kunnen benaderen ; door het geklungel ginder zijn we daar op een haar na aan ontsnapt.
(dat zou nog altijd een kleinere ramp geweest zijn dan de tsunami zelf, maar het zou dan toch wel serieus geworden zijn).

Voor zover ik het weet heb je nucleaire rampen (inclusief atoombommmen) in twee soorten:
a) Hard weglopen heeft geen zin.
b) Hard weglopen is niet nodig.

Voor zover ik weet was Fukushima wel degelijk b): Men had zeker de tijd kunnen nemen om te evacueren. Maar vertel jij nu dat het ook had kunnen escaleren tot a)?