Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 januari 2019, 12:25   #701
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Jan is goed in manipuleren van discussies. Voor hem gaat het er niet over dat dit misbruik binnen de kerk bestaat, waar allerlei processen tegen de kerk wereldwijd van getuigen zoals u aanhaalt, u moet met cijfertjes komen!


Alsof die ergens openbaar werden gemaakt, per dorp en stad! Door op cijfertjes te focussen( goed wetend dat niemand dit kan geven) omzeilt Jan de kern van de discussie, de kerk werkt door het celibaat op te leggen en zo de nood aan menselijke seksualiteit te ontkennen, misbruik in de hand.
Als die laatste uitspraak enige grond heeft, dan moet dit wel onderwerp geweest zijn van statistische onderzoeken. Wel, in andere draden heb ik al eerder gewezen op cijfermateriaal uit de VS. Hieruit kan juist het omgekeerde geconcludeerd worden: slechts een minderheid van de katholieke geestelijkheid maakt zich schuldig aan kindermisbruik. De spreekwoordelijke "rotte appels" dus.

Ook de bewering dat het celibaat sowieso leidt tot kindermisbruik blijkt niet onderbouwd te kunnen worden:

Citaat:
As different as these diagnoses are, they all share a common problem: Namely, they wrongly assume that abusive behavior is somehow essentially tied to either repressed male sexuality or the male psyche as such. Rather than a historically and culturally sensitive analysis of what went wrong with the church, these diagnoses require a broad dismissal of expressions of male sexuality (e.g., celibacy or homosexuality) that have not been properly tamed into heterosexual couplings. But statistics on the demographics of abuse perpetrators reveal that married, non-celibate men are a significant source of child abuse in the United States. Celibacy, homosexuality, heterosexuality or male leadership simply do not adequately mark off the problem of a culture of abuse. They seek formal, demographic and biological markers where what is needed is insight into a particular culture.
https://www.americamagazine.org/fait...re-clericalism
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:26   #702
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Juist wel: ik moet immers vaststellen dat met graagte algemeenheden debiteert als het om die "exotische uitheemsen" gaat, maar dat u zich haast te stellen dat blijkbaar die "modale Vlaming" dan schijnbaar niet bestaat. Twee maten en twee gewichten.
En gewoon doordrammen

Wat zegt de wetgeving hier Jan? Ongeacht persoonlijke opvattingen is dit de meest objectieve maatstaf voor normen en waarden binnen onze samenleving. En ja, dat is aan verandering onderhevig, wat vroeger strafbaar was zoals homoseksualiteit, abortus of euthanasie, is dit nu niet meer. De wet biedt een kader, waarin de consensus te vinden is, met het breedste draagvlak onder een bevolking die een mandaat geeft aan politici om wetten te maken.

en voor u weer met dat riedeltje aankomt, ja u mag streven naar religieus conservatisme. Succes ermee.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:26   #703
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Het enige dat nog baat kan brengen is in het reine komen en durven schuld bekennen. Al die semantische spelletjes hebben enkel een averechts effect.
Om welke reden zou ik schuld moeten bekennen? Ben ik op enige wijze betrokken bij bepaalde misdaden van seksueel misbruik?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:29   #704
Elio di Supo
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Elio di Supo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: Tulsa, Oklahoma
Berichten: 11.039
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wel, geef ons dan eens die aantallen. Vergelijk dan het aantal daders met het aantal geestelijken in de VS. Pas dan kunnen we iets concluderen.
Citaat:
The Pennsylvania State Attorney General recently issued a 900-page Grand Jury report alleging abuse of more than 1,000 children by over 300 priests since 1950.

Nationwide, at least 17,000 children have reported abuse or molestation at the hands of church officials in that time. And, the number of unreported cases could be much higher.

Investigators have accused senior church officials of covering up complaints, protecting abusive priests and coercing victims into silence. And, although they’ve fought to limit the amount of time victims have to file claims, the church has now paid out more than $3 billion to those affected.
http://www.churchabuselawsuit.com/?g...hoCkH4QAvD_BwE

$ 3 miljard uitbetaald aan schadevergoedingen ... zou het niet een klein beetje kunnen dat er daar een structureel probleem bestaat?
__________________
One does not simply walk into Mordor.

Laatst gewijzigd door Elio di Supo : 5 januari 2019 om 12:31.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:31   #705
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
En gewoon doordrammen

Wat zegt de wetgeving hier Jan? Ongeacht persoonlijke opvattingen is dit de meest objectieve maatstaf voor normen en waarden binnen onze samenleving. En ja, dat is aan verandering onderhevig, wat vroeger strafbaar was zoals homoseksualiteit, abortus of euthanasie, is dit nu niet meer. De wet biedt een kader, waarin de consensus te vinden is, met het breedste draagvlak onder een bevolking die een mandaat geeft aan politici om wetten te maken.

en voor u weer met dat riedeltje aankomt, ja u mag streven naar religieus conservatisme. Succes ermee.
Ik herhaal inderdaad wat ik u al vele malen heb voorgelegd: de wet is de normen. Niet "normen en waarden".

Anders was er één van ons beiden strafbaar: wij koesteren immers niet dezelfde waarden en normen... Of denkt u toch het omgekeerde, beste alice?

Als ik meerdere wetten bekijk van dit land, dan moet ik toch vaststellen dat daar maar een slam draagvlak voor is... Denk maar aan het energiedossier en de beslissingen van de vorige en huidige regering.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:32   #706
Elio di Supo
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Elio di Supo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: Tulsa, Oklahoma
Berichten: 11.039
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Om welke reden zou ik schuld moeten bekennen? Ben ik op enige wijze betrokken bij bepaalde misdaden van seksueel misbruik?


Allez, serieus nu.
__________________
One does not simply walk into Mordor.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:33   #707
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Als die laatste uitspraak enige grond heeft, dan moet dit wel onderwerp geweest zijn van statistische onderzoeken. Wel, in andere draden heb ik al eerder gewezen op cijfermateriaal uit de VS. Hieruit kan juist het omgekeerde geconcludeerd worden: slechts een minderheid van de katholieke geestelijkheid maakt zich schuldig aan kindermisbruik. De spreekwoordelijke "rotte appels" dus.

Ook de bewering dat het celibaat sowieso leidt tot kindermisbruik blijkt niet onderbouwd te kunnen worden:



https://www.americamagazine.org/fait...re-clericalism
of hoe je weer manipuleert...het is niet omdat een onderzoek aantoont dat de meeste daders van seksuele misdrijven mannen zijn die partners hebben , dat dit iets zegt over de grootte van het probleem binnen de kerk, het onderwijs of hulpverlening.

Daar moet je kijken naar het aantal mensen wat vanuit die organisaties actief is, en het aantal klachten over grensoverschrijdend gedrag met nog dit als extra parameter, de machtsverhouding tussen de vertegenwoordigers van organisaties en hun slachtoffers.

Je mag er ook vanuit gaan dat niet iedere vorm van seksueel misbruik is gemeld. Maar op basis van objectieve gegeven zou je diepgaand onderzoek mogen voeren naar het gedrag van vertegenwoordigers van kerken.


Niet dat je daarop moet wachten, er is al voldoende bekend, en dus dringt ook de verantwoordelijkheid zich op van die organisaties zoals de kerk.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:33   #708
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
http://www.churchabuselawsuit.com/?g...hoCkH4QAvD_BwE

$ 3 miljard uitbetaald aan schadevergoedingen ... zou het niet een klein beetje kunnen dat er daar een structureel problem bestaat?
Er ontbreekt een belangrijk iets: het totaal aantal geestelijken Pennsylvania en hoe dat aantal zich verhoudt met het aantal geestelijken die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik.

U zou trouwens moeten weten dat kindermisbruik in de meeste gevallen zich voordoet binnen het familiaal verband. Concludeert u dan ook dat er een structureel probleem is binnen de gezinnen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:34   #709
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ik herhaal inderdaad wat ik u al vele malen heb voorgelegd: de wet is de normen. Niet "normen en waarden".

Anders was er één van ons beiden strafbaar: wij koesteren immers niet dezelfde waarden en normen... Of denkt u toch het omgekeerde, beste alice?

Als ik meerdere wetten bekijk van dit land, dan moet ik toch vaststellen dat daar maar een slam draagvlak voor is... Denk maar aan het energiedossier en de beslissingen van de vorige en huidige regering.
Staat u in het onderwijs? Dan mag u toch de kennis hebben dat een norm, gebaseerd is op een waarde. Dat staat nooit los van mekaar.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:35   #710
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
of hoe je weer manipuleert...het is niet omdat een onderzoek aantoont dat de meeste daders van seksuele misdrijven mannen zijn die partners hebben , dat dit iets zegt over de grootte van het probleem binnen de kerk, het onderwijs of hulpverlening.
U leest weer niet wat er staat. Het ging over uw bewering dat het celibaat binnen de katholieke Kerk sowieso tot kindermisbruik moet leiden. In de geciteerde tekst wordt dat weersproken.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:36   #711
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Staat u in het onderwijs? Dan mag u toch de kennis hebben dat een norm, gebaseerd is op een waarde. Dat staat nooit los van mekaar.
Beweert u nu dat ik mij schuldig maak aan een crimineel feit wanneer ik als christen andere "normen en waarden" huldig dan u, als - naar ik veronderstel - atheïst?

Of delen we toch dezelfde "waarden en normen"?

U zult daar toch enige klaarheid in moeten brengen, hoor!
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:37   #712
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Er ontbreekt een belangrijk iets: het totaal aantal geestelijken Pennsylvania en hoe dat aantal zich verhoudt met het aantal geestelijken die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik.

U zou trouwens moeten weten dat kindermisbruik in de meeste gevallen zich voordoet binnen het familiaal verband. Concludeert u dan ook dat er een structureel probleem is binnen de gezinnen?
En maar blijven mist spuiten! Ontkent u dat er een probleem is van seksueel misbruik in uw kerk? Daar gaat het over en dat minimaliseren met" ja maar anderen doen het ook en nog meer" kan ik niet verbinden aan enige christelijke waarde, wel als gezwam om de kern van de discussie uit de weg te gaan.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:37   #713
Elio di Supo
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Elio di Supo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: Tulsa, Oklahoma
Berichten: 11.039
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Er ontbreekt een belangrijk iets: het totaal aantal geestelijken Pennsylvania en hoe dat aantal zich verhoudt met het aantal geestelijken die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik.

U zou trouwens moeten weten dat kindermisbruik in de meeste gevallen zich voordoet binnen het familiaal verband. Concludeert u dan ook dat er een structureel probleem is binnen de gezinnen?
Heeft u daar cijfermateriaal over?


Als er in total een som werd uitbetaald van 3 miljard dan wijst dit op een diep geworteld problem. Bovendien hebben we het dan nog niet eens over het aantal zaken dat niet gemeld werd. Het is meestal maar het tipje van de ijsberg dat publiek geweten is.

Maar mij niet gelaten dat u een beetje de spin doctor wil uithangen he.
__________________
One does not simply walk into Mordor.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:38   #714
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U leest weer niet wat er staat. Het ging over uw bewering dat het celibaat binnen de katholieke Kerk sowieso tot kindermisbruik moet leiden. In de geciteerde tekst wordt dat weersproken.
kunt u even het bericht laten zien waarin ik schreef" celibaat leidt sowieso tot kindermisbruik? " Dat is er niet, u liegt en manipuleert daarmee weer de discussie.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:40   #715
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Heeft u daar cijfermateriaal over?


Als er in total een som werd uitbetaald van 3 miljard dan wijst dit op een diep geworteld problem. Bovendien hebben we het dan nog niet eens over het aantal zaken dat niet gemeld werd. Het is meestal maar het tipje van de ijsberg dat publiek geweten is.

Maar mij niet gelaten dat u een beetje de spin doctor wil uithangen he.
laat je niet wegzetten door dat gebeuzel van Jans redeneringen, het onderwerp is het verband tussen celibaat en kindermisbruik, wat los daarvan nog is, staat niet ter discussie.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:41   #716
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Beweert u nu dat ik mij schuldig maak aan een crimineel feit wanneer ik als christen andere "normen en waarden" huldig dan u, als - naar ik veronderstel - atheïst?

Of delen we toch dezelfde "waarden en normen"?

U zult daar toch enige klaarheid in moeten brengen, hoor!
Waar staat dat? Nergens, dus blijf eens bij de discussie.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:42   #717
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
En maar blijven mist spuiten! Ontkent u dat er een probleem is van seksueel misbruik in uw kerk? Daar gaat het over en dat minimaliseren met" ja maar anderen doen het ook en nog meer" kan ik niet verbinden aan enige christelijke waarde, wel als gezwam om de kern van de discussie uit de weg te gaan.
Ook al was er maar één geval van kindermisbruik, dat is al een probleem. Kindermisbruik is een probleem, los van het aantal gevallen die zich voordoen.

Wil je over het over verbreiding van het probleem hebben, dan zult u inderdaad met cijfers moeten komen. Juist op die manier gaan we "gezwam" uit de weg.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:44   #718
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Waar staat dat? Nergens, dus blijf eens bij de discussie.
U geeft dus toe: het feit dat u en ik andere "normen en waarden" huldigen, is geen strafbaar feit.

Niet "normen en waarden" zijn de referentie voor ons samenleven, maar wel de wet.

En die wet garandeert trouwens vrijheid in de wereld van de ideeën. Kortom, vrijheid op vlak van waarden en normen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:46   #719
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
laat je niet wegzetten door dat gebeuzel van Jans redeneringen, het onderwerp is het verband tussen celibaat en kindermisbruik, wat los daarvan nog is, staat niet ter discussie.
Dan zie ik uit naar studies die duidelijk aantonen dat het katholiek celibaat sowieso leidt tot kindermisbruik.

Is dat niet uw bewering?

Als dit structureel is, dan zal ook statistisch onderbouwd kunnen worden. In heel de discussie kwam u nog nooit af met vergelijkend cijfermateriaal. Dan is het toch bijzonder moeilijk om uw bewering staande te houden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 12:52   #720
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ook al was er maar één geval van kindermisbruik, dat is al een probleem. Kindermisbruik is een probleem, los van het aantal gevallen die zich voordoen.

Wil je over het over verbreiding van het probleem hebben, dan zult u inderdaad met cijfers moeten komen. Juist op die manier gaan we "gezwam" uit de weg.
Heeft u weet van publicatie door de kerk over het aantal geestelijken wat zich schuldig heeft gemaakt aan een vorm van grensoverschrijdend seksueel gedrag? Nee he? Waarom vraag u daar dan naar?

Het zullen er meer dan een zijn Jan, denk je niet?
Dus we komen een beetje in de goede richting, je erkent dat er seksueel misbruik bestaat binnen uw kerk en dat het er meer dan een is?
alice is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:04.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be