In Brabant begint de hereniging Noord en Zuid Nederland - Pagina 18

Adrian M · 2 mei 2013, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Holland kennen ze veel beter dan ''Europe"". Ik moet niet door de vuiligheid van europa aantonen dat ik inwoner van The Netherlands ben.

Dan verschillen onze ervaringen. Heb er gewoond enige tijd (California. Colorado) was van plan er te blijven, maar Nederland trok me uiteindelijk toch meer.

Het Oosten · 2 mei 2013, 07:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

aardige gij-bak, maar natuurlijk weer volstrekt misplaatst.

Hoe misplaatst? Het is de historische waarheid: Nederland kwam tot stand door en na geweld. Zelfs de Republiek kwam tot stand door en na het gebruik van geweld. Zo eenvoudig ligt dit.

Roderik · 2 mei 2013, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoe misplaatst? Het is de historische waarheid: Nederland kwam tot stand door en na geweld. Zelfs de Republiek kwam tot stand door en na het gebruik van geweld. Zo eenvoudig ligt dit.

Inderdaad, Nederland kwam tot stand na een revolutie en opstand tegen Spanje.
Belgie kwam tot stand na een opera.

Jacob Van Artevelde · 2 mei 2013, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat te verwachten viel, gebeurde dan ook. Nauwelijks was Karel de Stoute dood (5 januari 1477) of de steden van Holland kwamen reeds in januari en februari 1477 samen om zich te beraden hoe zij de toestand konden herstellen van vóór de verovering door de Bourgondische hertogen. Het Bourtgondisch kaartenhuisje stortte dan ook vrij snel in mekaar. En het stortte in mekaar omdat het geen echte eenheid was, maar een amalgaam van gebieden die meestal door geweld in een kunstmatige eenheid werden geduwd.

1. Ik meen nochtans dat het Bourgondische Rijk toch centralistischer was dan het HRR.

2. Vrij snel in mekaar storten...?

Keizer Karel maakte van de Bourgondische erfenis een ware pro-natiestaat!

Het Oosten · 2 mei 2013, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Ik meen nochtans dat het Bourgondische Rijk toch centralistischer was dan het HRR.

2. Vrij snel in mekaar storten...?

Keizer Karel maakte van de Bourgondische erfenis een ware pro-natiestaat!

Dat is wishfull thinking van uw kant. De Habsburgers beoogden niet minder dan het vestigen een wereldrijk. Het belang van een nationale staat zoals u nu suggereert, telde niet mee. De Lage Landen dienden op de eerste plaats om het imperialisme van de Habsburgers te steunen. En daarom werden de Neder Landen opgenomen in het vage en onduidelijk geheel van het vroegere Bourgondisch Kreits dat keizer Karel had vergroot. Zo had Karel V de Nederlanden uitgebreid met Doornik, Friesland, Utrecht en Overijssel , Groningen en Drente en tenslotte Gelre met het graafschap Zutphen (1543). Met nationale eenheid, gedragen door beleid en bestuur, had dit echter maar weinig of niets te maken. Karel V maakte de eenmaking van zijn Nederlanden immers ondergeschikt aan zijn imperialistische doelstellingen.

Uiteindelijk en achteraf beschouwd, loonde het niet eens de moeite. Want op relatief korte termijn was die nieuwbakken eenheid geen lang leven beschoren. Immers, deze kunstmatige lappendeken van allerlei gebieden en artificiële entiteit werd vrij snel te niet gedaan door het uitbreken van de Tachtigjarige Oorlog.

edwin2 · 2 mei 2013, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wishfull thinking van uw kant. De Habsburgers beoogden niet minder dan het vestigen een wereldrijk. Het belang van een nationale staat zoals u nu suggereert, telde niet mee. De Lage Landen dienden op de eerste plaats om het imperialisme van de Habsburgers te steunen. En daarom werden de Neder Landen opgenomen in het vage en onduidelijk geheel van het vroegere Bourgondisch Kreits dat keizer Karel had vergroot. Zo had Karel V de Nederlanden uitgebreid met Doornik, Friesland, Utrecht en Overijssel , Groningen en Drente en tenslotte Gelre met het graafschap Zutphen (1543). Met nationale eenheid, gedragen door beleid en bestuur, had dit echter maar weinig of niets te maken. Karel V maakte de eenmaking van zijn Nederlanden immers ondergeschikt aan zijn imperialistische doelstellingen.

Uiteindelijk en achteraf beschouwd, loonde het niet eens de moeite. Want op relatief korte termijn was die nieuwbakken eenheid geen lang leven beschoren. Immers, deze kunstmatige lappendeken van allerlei gebieden en artificiële entiteit werd vrij snel te niet gedaan door het uitbreken van de Tachtigjarige Oorlog.

Net zoals een baby een levend organisme is, gold dit ook de Nederlanden.
En ja de geboorte van de Nederlanden is toen begonnen.
Of dit met geweld gepaard ging is niet van belang.
Helaas dat het zich ontwikkeld heeft tot een tweeling, maar dat doet er verder niet toe.
Tot ver na de splitsing in noord en zuid heeft men (mede) de naam Nederlanden gehandhaafd voor de beide afzonderlijke delen.
Dus stabiel of niet, langdurig of niet is niet eens zo interessant.

Spinoza · 2 mei 2013, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Inderdaad, Nederland kwam tot stand na een revolutie en opstand tegen Spanje.
Belgie kwam tot stand na een opera.

Vandaar ook dat België nooit een stabiel land is geworden. De gebeurtenissen van 1830 werden niet gedragen door de bevolking. Dat bleek wel toen er tijdens de Tiendaagse Veldtocht nauwelijks verzet werd geboden door de Vlamingen. In Nederland kregen de Spanjaarden te maken met verzet uit alle lagen van de bevolking.

system · 2 mei 2013, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vandaar ook dat België nooit een stabiel land is geworden. De gebeurtenissen van 1830 werden niet gedragen door de bevolking. Dat bleek wel toen er tijdens de Tiendaagse Veldtocht nauwelijks verzet werd geboden door de Vlamingen. In Nederland kregen de Spanjaarden te maken met verzet uit alle lagen van de bevolking.

Natuurlijk werd er verzet geboden. Alleen, wij hadden geen beroepsleger, alleen 'burgerlijke wachten'. Veel gevochten heeft het leger van Willem anders ook niet tijdens de Tiendaagse Veldtocht. Hij trok op tot Leuven, terwijl zijn leger tijdens zijn trip de Vlaamse dorpen plunderde. Af en toe werd het hem wel eens knap lastig gemaakt door de Belgen, maar wij waren geen partij voor zijn leger. En toen, eens in in de omgeving van Leuven, droop hij weer terug af. Hij durfde niet eens te vechten. Bang voor de Fransen en de Engelsen.

system · 2 mei 2013, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Net zoals een baby een levend organisme is, gold dit ook de Nederlanden.
En ja de geboorte van de Nederlanden is toen begonnen.Of dit met geweld gepaard ging is niet van belang.
Helaas dat het zich ontwikkeld heeft tot een tweeling, maar dat doet er verder niet toe.
Tot ver na de splitsing in noord en zuid heeft men (mede) de naam Nederlanden gehandhaafd voor de beide afzonderlijke delen.
Dus stabiel of niet, langdurig of niet is niet eens zo interessant.

De miskraam zult u bedoelen.

system · 2 mei 2013, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vandaar ook dat België nooit een stabiel land is geworden. De gebeurtenissen van 1830 werden niet gedragen door de bevolking. Dat bleek wel toen er tijdens de Tiendaagse Veldtocht nauwelijks verzet werd geboden door de Vlamingen. In Nederland kregen de Spanjaarden te maken met verzet uit alle lagen van de bevolking.

Precies of Nederland zo'n stabiel land is geworden. Het laatste decennium en langer ééns om de twee jaar nieuwe verkiezingen... Nu moeten de grootste partijen al samen gaan anders redden ze het politiek niet meer. En zelfs dan hebben de regeringspartijen in de Eerste Kamer niet eens een meerderheid meer.

Hollander · 2 mei 2013, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk werd er verzet geboden. Alleen, wij hadden geen beroepsleger, alleen 'burgerlijke wachten'. Veel gevochten heeft het leger van Willem anders ook niet tijdens de Tiendaagse Veldtocht. Hij trok op tot Leuven, terwijl zijn leger tijdens zijn trip de Vlaamse dorpen plunderde. Af en toe werd het hem wel eens knap lastig gemaakt door de Belgen, maar wij waren geen partij voor zijn leger. En toen, eens in in de omgeving van Leuven, droop hij weer terug af. Hij durfde niet eens te vechten. Bang voor de Fransen en de Engelsen.

Dat is historisch deels juist, maar u vergeet (vermoedelijk bewust) te vermelden dat het geen situatie was van een beroepsleger tegen een burgerbevolking (dat zou u wellicht zo willen laten lijken) maar dat het leger van het Koninkrijk der Nederlanden in die gebieden voor minstens 2/3de uit zuiderlingen bestond. Dat leger viel uiteen tijdens de revolutie. Toen de Koning troepen uit het noorden stuurde was dat ook een snel bijeengeraapt leger, net zoals er talloze beroepssoldaten waren die zich in de zuiderlijke legers verenigden.
Uw enige punt zou kunnen zijn dat de kaders van de krijgsmacht ten tijde van het koninkrijk vooral uit noorderlingen bestonden en dat de zuiderlingen deze kennis wellicht in enige mate ontbeerden. Maar zeer vermoedelijk heeft Spinoza ook gewoon een goed punt, want het zuiderlijke leger was wel degelijk beroeps en in elk geval zou u moeten weten dat een bevolking die voor zijn vrijheid vecht niet is te verslaan door een bijeengeraapt legertje uit een ander landsdeel. Vermoedelijk is er dus inderdaad meer aan de hand (slecht moreel bijvoorbeeld).
Ook heeft u het punt nog niet aangesneden dat de zuiderlijke gebieden getalsmatig en economisch en industrieel de meerdere waren van de verarmde noordelijke provincies. Hoe dan ook is het interessant om u echt eens te verdiepen in hoe het kon dat de Tiendaagse Veldtocht voor België zo ongelukkig is verlopen.

system · 2 mei 2013, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is historisch deels juist, maar u vergeet (vermoedelijk bewust) te vermelden dat het geen situatie was van een beroepsleger tegen een burgerbevolking (dat zou u wellicht zo willen laten lijken) maar dat het leger van het Koninkrijk der Nederlanden in die gebieden voor minstens 2/3de uit zuiderlingen bestond. Dat leger viel uiteen tijdens de revolutie. Toen de Koning troepen uit het noorden stuurde was dat ook een snel bijeengeraapt leger, net zoals er talloze beroepssoldaten waren die zich in de zuiderlijke legers verenigden.
Uw enige punt zou kunnen zijn dat de kaders van de krijgsmacht ten tijde van het koninkrijk vooral uit noorderlingen bestonden en dat de zuiderlingen deze kennis wellicht in enige mate ontbeerden. Maar zeer vermoedelijk heeft Spinoza ook gewoon een goed punt, want het zuiderlijke leger was wel degelijk beroeps en in elk geval zou u moeten weten dat een bevolking die voor zijn vrijheid vecht niet is te verslaan door een bijeengeraapt legertje uit een ander landsdeel. Vermoedelijk is er dus inderdaad meer aan de hand (slecht moreel bijvoorbeeld)

Ja goed, maar u had tenminste een leger, aangevuld met de schutterijen. Wij hadden bijna niets. Dat kon ook niet anders.

Spinoza · 2 mei 2013, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Precies of Nederland zo'n stabiel land is geworden. Het laatste decennium en langer ééns om de twee jaar nieuwe verkiezingen... Nu moeten de grootste partijen al samen gaan anders redden ze het politiek niet meer. En zelfs dan hebben de regeringspartijen in de Eerste Kamer niet eens een meerderheid meer.

Dat is niet het soort stabiliteit waar ik op doelde. Nederland heeft geen separatistische partijen. Zelfs niet in uw geliefde Limburg. In België is dat wel even anders.

edwin2 · 2 mei 2013, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De miskraam zult u bedoelen.

Dat bedoel ik niet, maar waarschijnlijk bedoelt u dit wel?!

edwin2 · 2 mei 2013, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is niet het soort stabiliteit waar ik op doelde. Nederland heeft geen separatistische partijen. Zelfs niet in uw geliefde Limburg. In België is dat wel even anders.

De meest trouwe fans van de Oranjes wonen in Friesland.
En juist Friesland zou het meest separatistisch moeten zijn vanwege de andere taal!
Is niet het geval!

system · 2 mei 2013, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat is niet het soort stabiliteit waar ik op doelde. Nederland heeft geen separatistische partijen. Zelfs niet in uw geliefde Limburg. In België is dat wel even anders.

Belgie is een land dat woelt, dat bruist, dat leeft. Wanneer ik de makke bedoening zie tijdens de zittingen van uw Tweede Kamer, dan reflecteert dit heel Nederland. Saai. Net zoals uw eten en uw huizen.

Jacob Van Artevelde · 2 mei 2013, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wishfull thinking van uw kant. De Habsburgers beoogden niet minder dan het vestigen een wereldrijk. Het belang van een nationale staat zoals u nu suggereert, telde niet mee. De Lage Landen dienden op de eerste plaats om het imperialisme van de Habsburgers te steunen. En daarom werden de Neder Landen opgenomen in het vage en onduidelijk geheel van het vroegere Bourgondisch Kreits dat keizer Karel had vergroot. Zo had Karel V de Nederlanden uitgebreid met Doornik, Friesland, Utrecht en Overijssel , Groningen en Drente en tenslotte Gelre met het graafschap Zutphen (1543). Met nationale eenheid, gedragen door beleid en bestuur, had dit echter maar weinig of niets te maken. Karel V maakte de eenmaking van zijn Nederlanden immers ondergeschikt aan zijn imperialistische doelstellingen.

De Sjarel maakte Vlaanderen los uit het Franse leenmanschap en de rest der Nederlanden werd door hem uit het HRR gelicht.
En ik herhaal dat hij de facto van de Nederlanden een pro-natiestaat maakte, iets waarover uw 'geestesgenoot' Bwarrior het erover eens is.
Dat U Sjarel minder nobele intenties toedicht doet niets af van deze feitelijke werkelijkheid. Daarenboven was hij de Nederlanden zeer genegen.

Citaat:

Uiteindelijk en achteraf beschouwd, loonde het niet eens de moeite. Want op relatief korte termijn was die nieuwbakken eenheid geen lang leven beschoren.

Het was zeer zeker de moeite waard. Zonder zijn politiek bleef Vlaanderen in jure Frans bezit! Zonder zijn toedoen zou de Schelde de taalgrens zijn geweest tussen Frans en Hoogduits.
Dank zij hem heeft zich in het Nederfankische dialektgebied zich een eigen standaardtaal kunnen ontwikkelen. Niet dat dit zijn zorg en intentie was want anders had hij Kleve ook bij de Nederlanden gevoegd, maar het is wel het resultaat geweest van zijn politiek waarvan het belang niet kan overschat worden.

Citaat:

Immers, deze kunstmatige lappendeken van allerlei gebieden en artificiële entiteit....

Vanwaar dat diepgeworteld misprijzen?
Van België kan dat ook gesteld worden want volgens U is dat de Nederlanden in het klein...
En...voor de Dietse Nederlanden gaat dit dan toch maar niet op!

Citaat:

...werd vrij snel te niet gedaan door het uitbreken van de Tachtigjarige Oorlog.

Zijn biologische zoon had maar beter moeten luisteren naar zijn spirituele zoon.

edwin2 · 2 mei 2013, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Belgie is een land dat woelt, dat bruist, dat leeft. Wanneer ik de makke bedoening zie tijdens de zittingen van uw Tweede Kamer, dan reflecteert dit heel Nederland. Saai. Net zoals uw eten en uw huizen.

Nochtans stabiel en evenwichtig.
Ondanks de vaak grote tegenstellingen altijd weer de behoefte aan consensus.
Dat neemt niet weg dat onderhuids er wel degelijk zaken spelen bij heel veel Nederlanders.
Maar dat "onderhuidse" merken buitenlanders doorgaans niet en wij praten er ook niet altijd over.
En dat is maar goed ook.

Van Poppel · 2 mei 2013, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De meest trouwe fans van de Oranjes wonen in Friesland.
En juist Friesland zou het meest separatistisch moeten zijn vanwege de andere taal!
Is niet het geval!

Helemaal met u eens!

edwin2 · 2 mei 2013, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Van Poppel

Helemaal met u eens!

Prinses Beatrix heeft ook Fries bloed, wan zij is Vrijvrouwe van Ameland. Prinses Beatrix heeft dus Fries bloed in de aderen. De prinses erfde de titel Erf- Vrijvrouwe van Ameland van Johan Willem Friso. Deze Friese stadhouder, die in de zestiende eeuw leefde, is haar voorvader.