Vlaktaks niet progressief? Wat is uw alternatief?

[Stratcat]

Feit is in elk geval dat al die belastingverminderingen (die de SP-A weer gaat afschaffen) nauwelijks van belang zijn in een fiscale adviespraktijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Daar heb ik geen rekenmachine voor nodig hoor !! 10.000:100*30=300€ dus 9700 maar over 1.000.000:100*30=300.000€=970.000 over aan U om te kiezen uit de twee,en wie wordt arm,en wie blijft rijk(wordt rijker) Dank U

Leer dan eerst eens lezen, en ga naar de LDD-website:

Wij doen dit door het voorzien in een "degressief belastingvrij gedeelte": hoe hoger het inkomen, des te lager het gedeelte van het inkomen waarop geen belastingen wordt betaald. Op die manier betalen de lagere inkomens zelfs helemaal geen belastingen, maar betalen de hogere inkomens nooit meer dan 30%

Dat betekent dat de belastingvrije som in het LDD-voorstel afneemt naarmate je meer verdient.

Of: als je duizend euro meer verdient, word je belast op die duizend euro én op het stuk van je vorig inkomen dat nu niet meer vrijgesteld is.

De werkelijke marginale aanslagvoet is op die manier hoger dan 30%.

Ware het niet dat andere partijen geen haar beter zijn, ik zou het kiezersbedrog noemen. Maar ja.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge bewijst uw stelling toch niet?

Stel, iedereen tien procent zoals ge zegt: dan moet de man die 1000 verdient 100 afstaan en houdt dus 900 over. De rijke die 10.000 verdient houdt 9000 over. De 100 euro betekent voor die arme echter véel meer dan de 1000 euro voor de rijke.

Dat is een onbewijsbare en onbewezen uitspraak. Nut kan namelijk niet vergeleken worden. Je kan er echter niet omheen dat duizend euro tien keer meer is dan honderd euro. De sterkste schouders dragen dus tien keer meer lasten dan de zwakste schouders. Je kan gerust vinden dat dat nog niet genoeg is; maar het is een manifeste leugen om te zeggen dat een proportionele belasting de sterkste schouders niét zwaarder belast.

Dus het is NIET proportioneel en "eerlijk" zoals onze beste vrienden libertariërs willen laten geloven. Nu kunt ge zeggen, wat maakt het uit als die rijke ipv 1000 bijvoorbeeld 1100 moet betalen; voor die rijke niet veel, maar als die 100 euro naar drie armen kan gaan betekent het dat er drie lagere-inkomens 933 euro aan overhouden, wat voor hen wél verschil maakt.

Heb ik gezegd dat het eerlijk was? Het is wél proportioneel: iedereen die kan rekenen kan dat vaststellen. Of het billijk is, is een andere zaak. Ik vind alle inkomstenbelastingen oneerlijk, of ze nu proportioneel zijn of regressief of progressief of degressiefprogressief of wat heb je nog allemaal.

[AdrianHealey]

Dat is een onbewijsbare en onbewezen uitspraak.

Daar ben ik het dan weer minder mee eens. Maar mss frame ik het anders. Laat ik het even illustreren. (Ik ga wel een paar praktische aannames doen, om het te illustreren met een getallenvoorbeeld.)

Stel: 600 euro is het minimum noodzakelijk om te overleven met een woning en voedsel.
Je verdient 700 euro. En je wordt voor 10% belast. Je verdient dan nog maar netto 630.
Je verdient 7 000 euro. En je wordt voor 10% belast. Je verdient dan nog maar 6300.

Wie zal die 10% het hardst voelen? De persoon die nog maar 30 euro (of maar 5% boven het absolute minimum zit) overheeft, of de persoon die nog 6300 euro (een veel hoger percentage) overheeft?

En mss voelen ze het allebei even hard. Maar de eerste heeft vanuit een minimumwelvaart (ervan uitgaande dat je die wilt verzekeren voor alle burgers) wel het minste overschot. Hij leeft dus met een veel grotere vrees dat hij sneller onder die grens zal vallen. Qua 'voelen' kan dat sowieso al tellen.

Er blijft een subjectieve component, maar vanuit een objectief standpunt kan je toch al een paar indiciaties beargumenteren. 10% van veel is meer dan 10% van weinig. Maar bij weinig maakt weinig al snel een groot verschil. Bij veel niet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar ben ik het dan weer minder mee eens. Maar mss frame ik het anders. Laat ik het even illustreren. (Ik ga wel een paar praktische aannames doen, om het te illustreren met een getallenvoorbeeld.)

Stel: 600 euro is het minimum noodzakelijk om te overleven met een woning en voedsel.
Je verdient 700 euro. En je wordt voor 10% belast. Je verdient dan nog maar netto 630.
Je verdient 7 000 euro. En je wordt voor 10% belast. Je verdient dan nog maar 6300.

Wie zal die 10% het hardst voelen? De persoon die nog maar 30 euro (of maar 5% boven het absolute minimum zit) overheeft, of de persoon die nog 6300 euro (een veel hoger percentage) overheeft?

En mss voelen ze het allebei even hard. Maar de eerste heeft vanuit een minimumwelvaart (ervan uitgaande dat je die wilt verzekeren voor alle burgers) wel het minste overschot. Hij leeft dus met een veel grotere vrees dat hij sneller onder die grens zal vallen. Qua 'voelen' kan dat sowieso al tellen.

Er blijft een subjectieve component, maar vanuit een objectief standpunt kan je toch al een paar indiciaties beargumenteren. 10% van veel is meer dan 10% van weinig. Maar bij weinig maakt weinig al snel een groot verschil. Bij veel niet.

Ik begrijp goed wat je bedoelt, maar ik herhaal: het is een onbewijsbare en onbewezen uitspraak. Het is vanuit wetenschappelijk standpunt nonsens om "nut" interpersoneel te willen vergelijken.

Het is bijvoorbeeld denkbaar dat iemand ontzettend veel spaargeld heeft geërfd en daarenboven een klein bescheiden inkomen verwerft; terwijl iemand anders een massa schulden moet afbetalen (of alimentatie en onderhoudsgeld) en een veel groter inkomen heeft. Dat is geen alledaagse situatie, maar het is geen onwaarschijnlijke en zeker geen onmogelijke situatie. De "gelijke offer"-theorie is daarom alleen al niet veralgemeenbaar, of beter: ze is enkel toepasbaar binnen zéér strikte aannames.

Zelfs indien we een dalend marginaal nut van geld veronderstellen én veronderstellen dat we nut inderdaad interpersoneel vergelijken, dan volgt uit de "gelijke offer"-theorie alleen dat iemand met meer inkomen, meer belastingen moet betalen.

Het is dan nog steeds mogelijk om een proportioneel (of zelfs een regressief!) belastingsysteem in te voeren dat aan die voorwaarden voldoet (afhankelijk van hoe die marginale nutscurves precies liggen).

De gelijke offer-theorie is dus helemaal geen argument voor een progressief belastingsysteem.


Wat die progressiviteit betreft, nog een leuke. Stel dat we kunnen kiezen tussen drie belastingregimes:

A: Proportioneel. Iedereen betaalt 15% op zijn inkomen, geen aftrekposten.

B: Progressief. Er zijn geen aftrekposten en de tarieven variëren tussen 30 en 55%.

C: Regressief. Er zijn geen aftrekposten en de tarieven variëren tussen 9% en 5% (en dalen dus naarmate men meer verdient).

Welk systeem is d�*�*r het rechtvaardigst?

Het systeem met de beste herverdeling is B, maar het is het tarief waarbij de armen het zwaarst belast worden. In het regressief systeem is er een omgekeerde herverdeling (de inkomensongelijkheid wordt groter gemaakt) maar de armen betalen slechts 9%. In het proportionele systeem blijft de inkomensongelijkheid maar de aanslagvoet van de armen ligt lager dan bij het progressieve voorstel.

Daarmee bedoel ik dat het niet volstaat om een systeem een etiket op te plakken en dan maar te gaan doen alsof het fantastisch is. Het is absoluut niét vanzelfsprekend dat een progressief systeem "beter" is dan een proportioneel of zelfs een regressief.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Greet Van Gool

Beste Tantist
als ik het voorstel van VLD (en ook LDD) goed begrijp, willen zij maar één of twee belastingtarieven behouden. Dat vind ik inderdaad niet correct. Ik ben voor een progressief belastingssysteem, waar de rijkste schouders de zwaartse lasten dragen.

Wat u nu zegt, slaat ook op een vlaktaks met een grote belastingsvrije schijf. Zoals ik reeds in het begin illustreerde. Heeft u het gelezen?

Op zich is complexiteit niet erg : dat is nu eenmaal het gevolg van het aanpassen van het belastingssysteem aan de gewijzigde maatschappelijke omstandigheden.

Die complexiteit komt wel ten goede aan degenen die advies kunnen betalen, en dat zijn niet de arbeiders die het minimumloon verdienen he...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Hoewel, als ik de redenering van "Tantist" volg, dan zou de rijke zelfstandige binnen een systeem zonder vlaktaks nog minder dan 30 % betalen.

Mits je de baten van beide belastingen combineert wel ja. Bij een de personenbelasting zijn dat de belastingsvrije schijven. Bij de vennootschapsbelasting is dat de verlaagde heffing.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge bewijst uw stelling toch niet?

Stel, iedereen tien procent zoals ge zegt: dan moet de man die 1000 verdient 100 afstaan en houdt dus 900 over. De rijke die 10.000 verdient houdt 9000 over. De 100 euro betekent voor die arme echter véel meer dan de 1000 euro voor de rijke. Dus het is NIET proportioneel en "eerlijk" zoals onze beste vrienden libertariërs willen laten geloven.

Lezen jullie eigenlijk wel wat er staat? Hoe kunnen jullie nu negeren dat met een belastingsvrije som wel degelijk progressiviteit wordt ingebouwd. Zijn jullie geprogrammeerd om die woorden te wissen uit jullie geheugen of zo?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Lezen jullie eigenlijk wel wat er staat? Hoe kunnen jullie nu negeren dat met een belastingsvrije som wel degelijk progressiviteit wordt ingebouwd. Zijn jullie geprogrammeerd om die woorden te wissen uit jullie geheugen of zo?

Ik denk dat ze niet eens in het geheugen raken.

[AdrianHealey]

/

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp goed wat je bedoelt, maar ik herhaal: het is een onbewijsbare en onbewezen uitspraak. Het is vanuit wetenschappelijk standpunt nonsens om "nut" interpersoneel te willen vergelijken.

Het is bijvoorbeeld denkbaar dat iemand ontzettend veel spaargeld heeft geërfd en daarenboven een klein bescheiden inkomen verwerft; terwijl iemand anders een massa schulden moet afbetalen (of alimentatie en onderhoudsgeld) en een veel groter inkomen heeft. Dat is geen alledaagse situatie, maar het is geen onwaarschijnlijke en zeker geen onmogelijke situatie. De "gelijke offer"-theorie is daarom alleen al niet veralgemeenbaar, of beter: ze is enkel toepasbaar binnen zéér strikte aannames.

Zelfs indien we een dalend marginaal nut van geld veronderstellen én veronderstellen dat we nut inderdaad interpersoneel vergelijken, dan volgt uit de "gelijke offer"-theorie alleen dat iemand met meer inkomen, meer belastingen moet betalen.

Het is dan nog steeds mogelijk om een proportioneel (of zelfs een regressief!) belastingsysteem in te voeren dat aan die voorwaarden voldoet (afhankelijk van hoe die marginale nutscurves precies liggen).

De gelijke offer-theorie is dus helemaal geen argument voor een progressief belastingsysteem.


Wat die progressiviteit betreft, nog een leuke. Stel dat we kunnen kiezen tussen drie belastingregimes:

A: Proportioneel. Iedereen betaalt 15% op zijn inkomen, geen aftrekposten.

B: Progressief. Er zijn geen aftrekposten en de tarieven variëren tussen 30 en 55%.

C: Regressief. Er zijn geen aftrekposten en de tarieven variëren tussen 9% en 5% (en dalen dus naarmate men meer verdient).

Welk systeem is d�*�*r het rechtvaardigst?

Het systeem met de beste herverdeling is B, maar het is het tarief waarbij de armen het zwaarst belast worden. In het regressief systeem is er een omgekeerde herverdeling (de inkomensongelijkheid wordt groter gemaakt) maar de armen betalen slechts 9%. In het proportionele systeem blijft de inkomensongelijkheid maar de aanslagvoet van de armen ligt lager dan bij het progressieve voorstel.

Daarmee bedoel ik dat het niet volstaat om een systeem een etiket op te plakken en dan maar te gaan doen alsof het fantastisch is. Het is absoluut niét vanzelfsprekend dat een progressief systeem "beter" is dan een proportioneel of zelfs een regressief.

Tuurlijk wel, als dat systeem het nut dekt.
Het maakt écht niet uit hoeveel belastingen de 'armen' betalen. Wel hoeveel ze daar van terug krijgen door middel van allerlei sociale uitgaven. (Natuurlijk is het praktischer om gewoon - om te beginnen - te zorgen dat ze minder belasting moeten betalen. Dan heb je al die last niet.) Daarom dat het een typisch (links-)liberaal idee is om de vlaktax (of fairtaks) te combineren met een zo hoog mogelijke belastingsvrije schijf. 'Je laat mensen zoveel mogelijk hun eigen geld, zodanig dat ze daarmee kunnen doen wat ze willen'.

En die 'zeer strikte aannames' die vallen nog goed mee. Iemand die veel schulden heeft, heeft daar zelf voor gezorgd. En dat kan voor zowel de 'rijke' als de 'arme' gebeuren. En bovendien is 'schulden afbetalen' geen onderdeel van het strikte overleven. (Immers, de wetgeving beschermt zij die hun schulden niet kunnen afbetalen door allerlei maatregelen, zoals een financieel beheerder. En terecht.) En zelfs dan nog. De schulden kun je simpelweg aftrekken van het loon, om de berekening te maken. Stel dat je 500 euro per maand moet afbetalen aan schulden. De 'norm' dat je dan je belastingen voelt; is 6000 euro (bruttoloon) - 500 = 5500. - 10% van 6000 = 4900. Nog altijd x percentage boven het minimumleefloon en dus geeft nog altijd een veel grotere levenszekerheid.

Tenzij je natuurlijk gaat zeggen: 'ja maar, die bouwt een luxeleven op en is daardoor meer gewend'. Dat is wel een correct antwoord. Maar dat doet er op zich niet toe. Niet als je er van uitgaat dat het enige dat relevant is - en daar ga ik van uit - dat een staat zorgt voor een minimum aan welvaart voor iedereen. En voor al de rest mogen ze zelf zorgen, zolang zij die het goed hebben maar mee-betalen voor zij die die minimum niet halen. En dat mag gerust 'progressief' zijn, vermits het enige relevante is tov die minimumwelvaart.

Verder.
Je hebt 10 snoepjes en je mist er 1.

Je hebt 100 snoepjes en je mist er 20.
Wedden dat je dat eerste veel sneller merkt? Ik wil dat gerust proefondervindelijk uittesten.

Ik vind dat je zo nogal schuilt van 'het is niet wetenschappelijk bewijsbaar'. Volgens mij is het dat wel. Het is alleen niet simpel. Dat is iets anders.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tuurlijk wel, als dat systeem het nut dekt.
Het maakt écht niet uit hoeveel belastingen de 'armen' betalen. Wel hoeveel ze daar van terug krijgen door middel van allerlei sociale uitgaven.

En wie beslist er wanneer iemand recht heeft op een 'sociale uitgave'?

En die 'zeer strikte aannames' die vallen nog goed mee. Iemand die veel schulden heeft, heeft daar zelf voor gezorgd. En dat kan voor zowel de 'rijke' als de 'arme' gebeuren. En bovendien is 'schulden afbetalen' geen onderdeel van het strikte overleven. (Immers, de wetgeving beschermt zij die hun schulden niet kunnen afbetalen door allerlei maatregelen, zoals een financieel beheerder. En terecht.)

Wat een bescherming, het aantal mensen dat hun kredieten niet meer kan betalen, is de afgelopen jaren toegenomen.

En zelfs dan nog. De schulden kun je simpelweg aftrekken van het loon, om de berekening te maken. Stel dat je 500 euro per maand moet afbetalen aan schulden. De 'norm' dat je dan je belastingen voelt; is 6000 euro (bruttoloon) - 500 = 5500. - 10% van 6000 = 4900. Nog altijd x percentage boven het minimumleefloon en dus geeft nog altijd een veel grotere levenszekerheid.

Je wil het schulden maken nog stimuleren?

Tenzij je natuurlijk gaat zeggen: 'ja maar, die bouwt een luxeleven op en is daardoor meer gewend'. Dat is wel een correct antwoord. Maar dat doet er op zich niet toe. Niet als je er van uitgaat dat het enige dat relevant is - en daar ga ik van uit - dat een staat zorgt voor een minimum aan welvaart voor iedereen. En voor al de rest mogen ze zelf zorgen, zolang zij die het goed hebben maar mee-betalen voor zij die die minimum niet halen. En dat mag gerust 'progressief' zijn, vermits het enige relevante is tov die minimumwelvaart.

Daar ga je van uit.
Wat is een minimum aan welvaart?

Verder.
Je hebt 10 snoepjes en je mist er 1.

Je hebt 100 snoepjes en je mist er 20.
Wedden dat je dat eerste veel sneller merkt? Ik wil dat gerust proefondervindelijk uittesten.

So what?

Ik pak 50 snoepjes af van die ene met 100 snoepjes en ik geef er 25 met 10 snoepjes er elk 2 bij.

Rechtvaardig?
(Nog los van het feit dat er helemaal niet zo lineair herverdeeld wordt.)

Ik vind dat je zo nogal schuilt van 'het is niet wetenschappelijk bewijsbaar'. Volgens mij is het dat wel. Het is alleen niet simpel. Dat is iets anders.

Bewijs het dan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tuurlijk wel, als dat systeem het nut dekt.

Definieer "nut", "systeem" en "dekken"...

Het maakt écht niet uit hoeveel belastingen de 'armen' betalen.

Maar daar ging de discussie over: een rechtvaardig belastingsysteem...

En die 'zeer strikte aannames' die vallen nog goed mee. Iemand die veel schulden heeft, heeft daar zelf voor gezorgd.

Iemand met een laag inkomen misschien ook. Iemand die veel geld heeft, misschien niet. Iemand met een hoog inkomen misschien wel.

Je hebt 10 snoepjes en je mist er 1.

Je hebt 100 snoepjes en je mist er 20.
Wedden dat je dat eerste veel sneller merkt? Ik wil dat gerust proefondervindelijk uittesten.

"Veel sneller merken" betekent nog niet dat je het ook daadwerkelijk erger vindt. Als je de stelling wil testen dat 20 snoepjes afnemen van iemand met 100 snoepjes minder erg is dan 1 snoepje afnemen van iemand met 10 snoepjes, is je stelling al verworpen van zodra één gulzigaard zijn 20 verloren snoepjes erger vindt dan één diabeet.

Ik vind dat je zo nogal schuilt van 'het is niet wetenschappelijk bewijsbaar'. Volgens mij is het dat wel. Het is alleen niet simpel. Dat is iets anders.

Ik heb goede redenen om te stellen dat het niet wetenschappelijk is. De "gelijke offer"-theorie veronderstelt namelijk interpersonele nutsvergelijkingen. Nu weet ik niet wanneer jij voor het laatst in m'n hoofd gekeken hebt en mijn nutsfunctie hebt mogen aanschouwen, maar ik heb nog nooit het geluk gehad om een échte kardinale nutsfunctie te mogen zien, niet de mijne en zeker niet die van iemand anders.

Het is gewoon een veronderstelling: dat een rijke het 'minder voelt' dan een arme. Dat is een veronderstelling, dat is geen wetenschap.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als je de stelling wil testen dat 20 snoepjes afnemen van iemand met 100 snoepjes minder erg is dan 1 snoepje afnemen van iemand met 10 snoepjes, is je stelling al verworpen van zodra één gulzigaard zijn 20 verloren snoepjes erger vindt dan één diabeet.

Bonus!

[AdrianHealey]

Ik ga niet voor de zoveelste keer discussiere met libertariërs. Je kan dat laf vinden, maar ik ben het voorlopig gewoon beu.

Mijn excuses als jullie hoopten op een discussie.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga niet voor de zoveelste keer discussiere met libertariërs. Je kan dat laf vinden, maar ik ben het voorlopig gewoon beu.

Mijn excuses als jullie hoopten op een discussie.

Tja, ik vind het niet laf, maar wel flauw.
Maar excuses aanvaard, door mij persoonlijk individueel en enkel voor mezelf sprekend dan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Tja, ik vind het niet laf, maar wel flauw.
Maar excuses aanvaard, door mij persoonlijk individueel en enkel voor mezelf sprekend dan.

'k word daar al genoeg mee geconfronteerd. Ik ben het echt beu. :/

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga niet voor de zoveelste keer discussiere met libertariërs. Je kan dat laf vinden, maar ik ben het voorlopig gewoon beu.

Mijn excuses als jullie hoopten op een discussie.

Hey, geen probleem hoor.