Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[Erw]

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=GDJEBVEJ

[size=3]Referendum voor sporthal blijkt een complete flop[/size]

ASSENEDE - De sporthal komt in de Kapelledreef en niet in de Kloosterstraat. De burger kon gisteren tijdens een volksraadpleging zeggen waar de sportinfrastructuur moest komen, maar slechts 1490 mensen of 11 percent van de bevolking brachten hun stem uit. Te weinig voor een geldige uitslag. En om de plannen van het gemeentebestuur alsnog te wijzigen.

Iedereen was het er bij voorbaat over eens dat het zeer moeilijk zou worden om 20 procent van de bevolking of 2699 burgers te mobiliseren voor de volksraadpleging. En zo geschiedde. 1490 mensen of 11,04 procent brachten hun stem uit. Vooral de deelgemeenten lieten het afweten. Eén stembureau, waar bijna hoofdzakelijk Basseveldenaars konden stemmen, kreeg het eerste uur zelfs helemaal niemand over de vloer.

Door de lage opkomst werden de stemmen niet eens geteld. Dat mag volgens de wet immers niet. Om half twee, amper een half uur na het sluiten van de stemhokjes, was de uitslag dan ook al bekend.,,Het is nu definitief: de sporthal komt in de Kapelledree'', zei burgemeester Philippe De Coninck (Samen).,,Bijna 90 percent kwam niet stemmen. Wij zien dat als een duidelijk signaal in onze richting van 'jullie zijn onze verkozenen, dus jullie zijn verantwoordelijk om een geschikte plaats te kiezen.''

Beginnen bouwen

Patrick Van De Velde, voormalige sportschepen voor de CD&V, is teleurgesteld. Hij werkte tien jaar aan het dossier van de Kloosterstraat. ,,Ik ben diep ontgoocheld. Ik hoop alleen dat door de geringe opkomst het bestuur nu niet denkt dat er geen sporthal nodig is. Maar misschien hebben wij als politici de waarde van die locatie toch wel een beetje overschat. In elk geval is het voorbij nu. Laat de bouw maar beginnen."

Het gemeentebestuur hoopt nog deze bestuursperiode van start te gaan met de bouw. De gronden van de gemeenschapsschool aan de Kapelledreef worden volgende maand aangekocht. Daarna moeten nog heel wat procedures doorlopen worden. ,,We zullen tegen volgende zomer proberen starten, maar ik blijf realistisch. Voor het gemeentehuis duurde het vier jaar vooraleer de eerstesteenlegging er kwam... We blijven voorzichtig met voorspellingen.''

Chris THIENPONDT

Waarom moet dit een 'flop' genoemd worden? Het kan toch zeer goed dat maar 11% van de bevolking belang heeft bij de locatie van een sporthal? Op welke basis en door wie wordt die 20% min opkomst eigenlijk bepaalt?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=GDJEBVEJ

Waarom moet dit een 'flop' genoemd worden? Het kan toch zeer goed dat maar 11% van de bevolking belang heeft bij de locatie van een sporthal? Op welke basis en door wie wordt die 20% min opkomst eigenlijk bepaalt?

Heel de wetgeving daaromtrent komt uit particratische hoek.
De bedoeling: eigen macht stevig in handen houden, doch intussen een pseudo-democratische schijn ophouden.
Als slechts 11% geïnteresseerd is, dan dient de meerderheid daarvan gerespecteerd te worden 50% van die 11 + 1 stem.
De 89% niet stemmers mandateren de meerderheid van die 11% en hun stem dient dus bijgeteld bij de meerderheid. Die is dan in realiteit: 5,5% + 89%= 94,5% voor (of tegen) het plan.
Die simpele logica weigeren onze 'voogden' te volgen om hun zinnetje te kunnen doordrijven.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=GDJEBVEJ

Waarom moet dit een 'flop' genoemd worden? Het kan toch zeer goed dat maar 11% van de bevolking belang heeft bij de locatie van een sporthal? Op welke basis en door wie wordt die 20% min opkomst eigenlijk bepaalt?

Hahahaaa! Is het niet zonneklaar waarom dit een flop mag worden genoemd?!

Natuurlijk hebben veel meer dan 11% van de mensen "objectief gezien" belang bij het al dan niet er komen van een sporthal. Al wat het maar omdat het geld voor de sporthal anders gespaard had kunnen worden of naar een ander doel zou kunnen gaan.

Maar in tegenstelling tot wat jij beweert heeft niet iedereen de tijd, de goesting, de interesse om zich over elk futiel referendumpje degelijk te informeren en dan ook te gaan stemmen.

Het lijkt me dan ook logisch dat de mensen het signaal hebben gegeven : "laat de verkozenen des volks het maar uitzoeken".

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heel de wetgeving daaromtrent komt uit particratische hoek.
De bedoeling: eigen macht stevig in handen houden, doch intussen een pseudo-democratische schijn ophouden.
Als slechts 11% geïnteresseerd is, dan dient de meerderheid daarvan gerespecteerd te worden 50% van die 11 + 1 stem.
De 89% niet stemmers mandateren de meerderheid van die 11% en hun stem dient dus bijgeteld bij de meerderheid. Die is dan in realiteit: 5,5% + 89%= 94,5% voor (of tegen) het plan.
Die simpele logica weigeren onze 'voogden' te volgen om hun zinnetje te kunnen doordrijven.

De 89% kan ook gedacht hebben : "Ik wil helemaal geen referendum : ik wil dat de gewone democratie zich hierover uitspreekt en helemaal geen minderheidje van 11% van de mensen die nou toevallig naast die sporthal wonen."

Wat waren trouwens de keuzemogelijkheden die men in het referendum kreeg?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De 89% kan ook gedacht hebben : "Ik wil helemaal geen referendum : ik wil dat de gewone democratie zich hierover uitspreekt en helemaal geen minderheidje van 11% van de mensen die nou toevallig naast die sporthal wonen."

Wat bedoel je met 'gewone' democratie?

De politieke elite?
Hoe groot is die minderheid in % uitgedrukt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat bedoel je met 'gewone' democratie?

De politieke elite?
Hoe groot is die minderheid in % uitgedrukt?

alleszins zeker niet hoger dan elf procent denk ik.

Ik ken het volgende argument: die zijn 'verkozen'.

Helaas heeft dat 'verkozen' zijn stilaan alle betekenis verloren.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

alleszins zeker niet hoger dan elf procent denk ik.

Ik ken het volgende argument: die zijn 'verkozen'.

Helaas heeft dat 'verkozen' zijn stilaan alle betekenis verloren.

Het al dan niet verkozen zijn van de politici, doet in dit geval niets af aan mijn argument dat het volk misschien wel degelijk gewoon weggebleven is als anti-stem tegen het hele referendum gedoe. Jullie interpreteren het anders, maar wie zal uitmaken welke interpretatie de juiste is... Jullie hebben evenmin het alleenrecht op interpretatie van de "thuisgebleven" stem; dit kan men evengoed beschouwen als "elitair gedrag".

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het al dan niet verkozen zijn van de politici, doet in dit geval niets af aan mijn argument dat het volk misschien wel degelijk gewoon weggebleven is als anti-stem tegen het hele referendum gedoe. Jullie interpreteren het anders, maar wie zal uitmaken welke interpretatie de juiste is... Jullie hebben evenmin het alleenrecht op interpretatie van de "thuisgebleven" stem; dit kan men evengoed beschouwen als "elitair gedrag".

In het geval van stemrecht bestaat er maar één correcte afweging voor de niet-stemmers: het mandateringsbeginsel.
Wie niet stemt, verklaart zich vooraf akkoord met de uitslag, wat die ook moge zijn.
Volgens dit beginsel moeten dus de niet-stemmers bij de meerderheid van wel-stemmers gerekend worden, ongeacht de opkomst, ongeacht de uitslag.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In het geval van stemrecht bestaat er maar één correcte afweging voor de niet-stemmers: het mandateringsbeginsel.

Volgens dit beginsel moeten dus de niet-stemmers bij de meerderheid van wel-stemmers gerekend worden, ongeacht de opkomst, ongeacht de uitslag.

Beste Superstaaf, hier geef ik enkele tegenwerpingen tegen jouw "mandateringsbeginsel".


Tegenwerping 1: De Praktijk
Stellen dat iedere mens die op een referendum thuisblijft wetens en willens de meerderheid van de wel opgedaagde kiezers mandateert, komt overeen met je kop in het zand steken voor volgende overwegingen : * mobiliteitsproblemen, * machtsproblemen (huis niet uitmogen?), * informatieproblemen (niet beschikken over informatie), * opleidingsproblemen (hoe gemakkelijk kan met niet een analfabeet om de tuin leiden), * tijdsprobleem (geen tijd hebben). Dit wordt trouwens gestaafd door de consensus in de sociale wetenschappen dat minder opgeleide en armere mensen ook minder gaan stemmen.

In de praktijk zal jouw systeem uitdraaien op het geleid worden van de maatschappij door goed-opgeleiden en rijkeren. (enigszins verwonderlijk dat een neo-marxist als Pelgrim zich daar zo vlotjes mee akkoord verklaart )


Tegenwerping 2: Er bestaat een beter alternatief
Men moet geen opties volgen, als er betere opties in de plaats ervan bestaan. Met opkomstplicht heeft men wel degelijk een alternatief in handen voor "geflopte referenda" als dat hierboven.

-Wie toch al ging stemmen, ondervindt geen nadeel (tenzij je principieel tegen elke vorm van verplichting bent);
-Wie bewust niet ging stemmen ondervindt slechts een verwaarloosbaar nadeel (zich te verplaatsen);
-Wie onbewust niet ging stemmen maakt winst (wordt zich bewust gemaakt van het gegeven).

Volgens het Pareto optimum moet men indien mogelijk de situatie van zij die een nadeel hebben verbeteren, als dit niet de situatie verslechtert van zij die een voordeel hebben. Dat is hier van toepassing.


Tegenwerping 3: Het juridisch principe van "men kan geen impliciete toestemming geven".
Het lijkt me in logischer om vast te houden aan wat ik het "positief mandateringsbeginsel" noem, dat stelt : "men kan maar iemand mandateren door een positieve daad (gaan stemmen), niet door afwezigheid van een positieve daad (thuisblijven)". Men kan zich immers ook niet met een contract akkoord verklaren zonder aktief er zijn handtekening onder te zetten, en dat blijkt een goede bescherming te bieden aan de meer onmondige medemensen.
Men zegt ook niet van een slachtoffer dat hij door afwezigheid van verzet, toestemming heeft gegeven om zich te laten beroven.

Zouden de mensen zich dus bij het stadhuis aktief kunnen laten registreren als "ik ben niet-geïnteresseert in dit referendum en ik mandateer de meerderheid ongeacht de uitslag of opkomst", dan zou ik jouw redenering eerlijk en correct vinden voor wat deze mensen betreft.


Tegenwerping 4 : Schijn van logische sluitendheid, die er in werkelijkheid niet is.
Wanneer een gevolg uit meerdere mogelijke oorzaken kan ontstaan zijn, is het onjuist om ervan uit te gaan dat 1 oorzaak altijd en zeker de juiste reden is... Wanneer dus iemand niet is gaan stemmen, is het onjuist om te stellen dat dit met zekerheid aan die ene oorzaak ligt van zijn vrije wilsbeschikking. Dit is eerder een wilde gok of een plausibiliteit.


Stemrecht is een optie, maar niet alleenzaligmakend.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tegenwerping 1: De Praktijk
Stellen dat iedere mens die op een referendum thuisblijft wetens en willens de meerderheid van de wel opgedaagde kiezers mandateert, komt overeen met je kop in het zand steken voor volgende overwegingen : * mobiliteitsproblemen, * machtsproblemen (huis niet uitmogen?), * informatieproblemen (niet beschikken over informatie), * opleidingsproblemen (hoe gemakkelijk kan met niet een analfabeet om de tuin leiden), * tijdsprobleem (geen tijd hebben). Dit wordt trouwens gestaafd door de consensus in de sociale wetenschappen dat minder opgeleide en armere mensen ook minder gaan stemmen.

In de praktijk zal jouw systeem uitdraaien op het geleid worden van de maatschappij door goed-opgeleiden en rijkeren. (enigszins verwonderlijk dat een neo-marxist als Pelgrim zich daar zo vlotjes mee akkoord verklaart )

Beste Sancho,

Deze praktische bezwaren gelden mutatis mutandum evengoed voor representatieve verkiezingen. Mag ik veronderstellen dat je om die reden deze laatsten ook maar wenst af te voeren?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Beste Sancho,

Deze praktische bezwaren gelden mutatis mutandum evengoed voor representatieve verkiezingen. Mag ik veronderstellen dat je om die reden deze laatsten ook maar wenst af te voeren?

Wij kennen hier in België opkomstplicht; zodat er geen sprake van is dat dezelfde problemen mutatis mutandis ook daar gelden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wij kennen hier in België opkomstplicht; zodat er geen sprake van is dat dezelfde problemen mutatis mutandis ook daar gelden.

Jep.
Samen met Griekenland is België het enige Europese land waar dergelijke achterhaalde verplichtigen nog gelden en een stem afgetruggeld wordt van ongeïnteresseerden.

Vraagje: kennen de andere landen de doemscenario's die jij aan stemrecht koppelt?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jep.
Samen met Griekenland is België het enige Europese land waar dergelijke achterhaalde verplichtigen nog gelden en een stem afgetruggeld wordt van ongeïnteresseerden.

Vraagje: kennen de andere landen de doemscenario's die jij aan stemrecht koppelt?

Wil men aan kommaneukerij doen, dan kan ik er wellicht op wijzen dat men ook in jouw systeem geen mogelijkheid heeft om "niet te stemmen of ongeldig te stemmen", want immers alle stemmen worden automatisch bij de meerderheid geteld. Dan prefereer ikzelf het blanco stemmen of eventueel manueel ongeldig maken van de kiesbrief, in het geval van werkelijke desinteresse in de politiek. (dit conform mijn hierboven gestelde principe dat men beter door een positieve daad een stemhandeling stelt dan door een negatieve).


Verder beweer ik ook niet dat landen met stemrecht (bij referenda?) automatisch naar de verdoemenis zullen gaan. Ik beweer enkel dat het systeem van de opkomstplicht (bij referenda?) de democratie fitter houdt, dan wanneer er geen opkomstplicht zou zijn.

Dat de zaken in Europa nog niet al te snel ontsporen ligt misschien aan de betrekkelijk grote invloed van het socialistische gedachtengoed...Echter in Amerika ziet men de nefaste invloed van de afwezigheid van opkomstplicht ten volle. Of niet?

Noemen wij Griekenland niet (toevallig?) de bakermat van de democratie, trouwens?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wil men aan kommaneukerij doen, dan kan ik er wellicht op wijzen dat men ook in jouw systeem geen mogelijkheid heeft om "niet te stemmen of ongeldig te stemmen", want immers alle stemmen worden automatisch bij de meerderheid geteld. Dan prefereer ikzelf het blanco stemmen of eventueel manueel ongeldig maken van de kiesbrief, in het geval van werkelijke desinteresse in de politiek. (dit conform mijn hierboven gestelde principe dat men beter door een positieve daad een stemhandeling stelt dan door een negatieve).

,,,,,,

Ik beweer enkel dat het systeem van de opkomstplicht (bij referenda?) de democratie fitter houdt, dan wanneer er geen opkomstplicht zou zijn.

Baarlijke nonsens.
In een echte democratie behoren we de vrijheid te hebben om wel of niet te kiezen.
Een stem behoort in eer en geweten en in volle vrijheid gegeven te worden.
Hoe valt dat te rijmen met het verplichten tot stemmen van ongeïnteresseerden?
De burger dient het recht te hebben om te stemmen zo hij het wenst of niet te stemmen, niet te mandateren aan de politici doch de keuze aan de anderen over te laten wat het mandateren van de medekiezer betekent.
Je kan zeker voor lokale referenda burgers toch niet verplichten om zich te informeren als het item hen niet interesseert of aanbelangt?
Hen doen stemmen ondanks desinteresse geeft dus een hoogst vertekend beeld.
Gedesintereresseerden hebben geen probleem met om het even welke uitslag, dus is het heel normaal dat het meerderheidsprincipe toegepast wordt op de uitslag van de wel-geïnteresseerden.

Noemen wij Griekenland niet (toevallig?) de bakermat van de democratie, trouwens?

Iets is beter dan niets.
Maar 't mag nog altijd ietsje meer zijn.
De Griekse wijn uit die periode heeft ook zijn beste tijd gehad.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wij kennen hier in België opkomstplicht; zodat er geen sprake van is dat dezelfde problemen mutatis mutandis ook daar gelden.

Ik ben ook voor opkomstplicht, zelfs bij referenda, die overigens misschien één keer per jaar zullen worden gehouden, allemaal samen, op één dag. Dat zal toch niet te veel gevraagd zijn zeker?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hahahaaa! Is het niet zonneklaar waarom dit een flop mag worden genoemd?!

Natuurlijk hebben veel meer dan 11% van de mensen "objectief gezien" belang bij het al dan niet er komen van een sporthal. Al wat het maar omdat het geld voor de sporthal anders gespaard had kunnen worden of naar een ander doel zou kunnen gaan.

Uw 'objectief' belang speelt geen enkele rol want elke inwoner weet, stem of geen stem uitbrengen, dat een sporthal geld kost. Niet komen opdagen impliceert geen interesse, geen belang en akkoord gaan met de uitslag, ongeacht of ze nou JA of NEE is. Niet komen opdagen is net zo een stem als JA of NEE. Bijgevolg is er geen enkele basis om een opkomst, of ze nou hoog of laag is, als een 'flop' te beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het lijkt me dan ook logisch dat de mensen het signaal hebben gegeven : "laat de verkozenen des volks het maar uitzoeken".

Het ware beter dat het volk zelf kan beslissen of er een referendum komt. Dan zou er geen belastingsgeld verspild worden aan referenda over een vraag die zogoed als niemand interesseert. 11% vind ik daarentegen wel een degelijke opkomst voor een dergelijke vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Maar in tegenstelling tot wat jij beweert heeft niet iedereen de tijd, de goesting, de interesse om zich over elk futiel referendumpje degelijk te informeren en dan ook te gaan stemmen.

Waar beweer ik dat?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben ook voor opkomstplicht, zelfs bij referenda, die overigens misschien één keer per jaar zullen worden gehouden, allemaal samen, op één dag. Dat zal toch niet te veel gevraagd zijn zeker?

Wat voor zin heeft het om interesse te eisen van het volk? Iemand die zich gewoon niet interesseert in het onderwerp kan een foertstem uitbrengen die de nauwkeurigheid van het resultaat doet verslechteren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat voor zin heeft het om interesse te eisen van het volk? Iemand die zich gewoon niet interesseert in het onderwerp kan een foertstem uitbrengen die de nauwkeurigheid van het resultaat doet verslechteren.

Sancho's opmerking was anders wel terecht, niet iedereen heeft de tijd en de middelen om naar de stembus te trekken. Dus tenzij er op elke hoek van de straat een stembus is en de verkiezingen zelf na de werkuren worden gedaan, zal stemplicht nodig zijn.

Het zou me niet verbazen als, bij afwezigheid van plicht, de stembusrondes opzettelijk tijdens de werkuren zouden worden georganiseerd, zodat heel wat mensen niet eens kunnen stemmen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Sancho's opmerking was anders wel terecht, niet iedereen heeft de tijd en de middelen om naar de stembus te trekken. Dus tenzij er op elke hoek van de straat een stembus is en de verkiezingen zelf na de werkuren worden gedaan, zal stemplicht nodig zijn.

Grappige 'redenering' hoor. Als de mensen de tijd en middelen (vervoer?) niet hebben, verplicht ze dan om tijd en middelen te m�*ken. Uw 'praktische problemen' verdwijnen als sneeuw voor de zon bij stemplicht zeker? Bent u hier ernstig?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het zou me niet verbazen als, bij afwezigheid van plicht, de stembusrondes opzettelijk tijdens de werkuren zouden worden georganiseerd, zodat heel wat mensen niet eens kunnen stemmen.

Nu een grappige 'cirkelredenering'. De machthebbers moeten volgens u stemplicht opleggen aan het volk om zichzelf tegen te houden het volk het stemmen lastig te maken.

En nu de èchte argumenten voor stemplicht graag?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Grappige 'redenering' hoor. Als de mensen de tijd en middelen (vervoer?) niet hebben, verplicht ze dan om tijd en middelen te m�*ken. Uw 'praktische problemen' verdwijnen als sneeuw voor de zon bij stemplicht zeker? Bent u hier ernstig??

Neen, we verplichten de omgeving om de kansen tot participatie te optimaliseren.

Nu een grappige 'cirkelredenering'. De machthebbers moeten volgens u stemplicht opleggen aan het volk om zichzelf tegen te houden het volk het stemmen lastig te maken.

En nu de èchte argumenten voor stemplicht graag

Het basisprincipe van democratie is nu juist dat er regels zijn die machtsmisbruik tegenwerken. Is dat zo raar voor u?


Hierboven heb ik 4 argumenten uiteengezet. Geef daar anders eens punt voor punt een repliek op.