"the sovereignty of every poor third world nation has just been executed"

[StevenNr1]

Saddam Hussein was a tyrant, but as president of Iraq, he represented something which nobody ever talks about these days, the sovereignty of his nation, by his judicial murder by a foreign invader the sovereignty of every poor third world nation has just been executed.

Bron: http://www.uruknet.de/?p=m29401&hd=&size=1&l=e

Ik vind dat juist gesteld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Bron: http://www.uruknet.de/?p=m29401&hd=&size=1&l=e

Ik vind dat juist gesteld.

Awel, ik had er vanochtend nog een discussie over. Ik ben principieel tégen de doodstraf, en dus ook voor dictators - maar langs de andere kant zijn er veel dictators die na een leven vol misdaden gewoon vredig sterven op bed (laatst nog Pinochet, maar dat was lang niet de enige).

Ergens hoop ik dat de executie van Hoessein misschien een schrikwekkend voorbeeld wordt voor andere dictators, waar ook ter wereld. Dat is misschien een naïeve gedachte en zo. Maar toch.

[StevenNr1]

Mja, moest het nu nog een proces in Den Haag ofzo geweest zijn, dan maar nu

[Dr. Strangelove]

Soevereiniteit heb ik altijd het stomste argument gevonden om tegen de Irak-oorlog te zijn. Een dictator representeert ten eerste niet het volk, en de soevereiniteit van een natie wordt dus niet geschonden door een proces tegen een dictator, aangezien een dictator niet door de natie verkozen werd.

Ten tweede is een absolute interpretatie van soevereiniteit onmogelijk in een mondiale samenleving. Transnationale problemen, zoals milieuvervuiling, kunnen dan nooit worden aangepakt.

Kijk, ofwel bekritiseer je de VS omdat ze bvb Kyoto niet ondertekenen, maar dan kan je moeilijk de Irak-oorlog bekritiseren omdat dit de soevereiniteit aantast.
Als je de Westfaalse natie-staat en de soevereinitiet als oubollige begrippen verwerpt, dan moet je niet plots dit begrip heropvissen als het goed uitkomt.

Ofwel geloof je in soevereiniteit en de 19de eeuwse natie-staat, dan moet je dus tegen internationaal recht zijn, tegen Den Haag, tegen Kyoto, ...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ofwel geloof je in soevereiniteit en de 19de eeuwse natie-staat, dan moet je dus tegen internationaal recht zijn, tegen Den Haag, tegen Kyoto, ...

Er zijn verschillende invullingen van soevereiniteit. Het soevereiniteitsbegrip van de negentiende eeuw is niet het soevereiniteitsbegrip van het Charter van de Verenigde Naties. Volgens het soevereiniteitsbegrip van de negentiende eeuw was de Iraq-oorlog legaal, volgens het soevereiniteitsbegrip van de VN echter illegaal.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er zijn verschillende invullingen van soevereiniteit. Het soevereiniteitsbegrip van de negentiende eeuw is niet het soevereiniteitsbegrip van het Charter van de Verenigde Naties. Volgens het soevereiniteitsbegrip van de negentiende eeuw was de Iraq-oorlog legaal, volgens het soevereiniteitsbegrip van de VN echter illegaal.

Klopt. En eigenlijk is het soevereiniteitsbegrip van de VN voor 1999 (Kosovo en de speech van Kofi Annan over "the duty to intervene") ook al totaal anders dan na 1999.
Maar Annans "humanitair interventionisme" houdt in dat de VN-veiligheidsraad (en enkel de VN-VR) het recht heeft om de soeveriniteit op te schorten bij ernstige humanitaire crisissen, als er een genocide BEZIG is (en dus niet 15 jaar eerder werd gepleegd) of als het land een onmiddellijke bedreiging vormt voor andere staten. Geen van deze voorwaarden was vervuld in 2003.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Uruknet

Saddam Hussein was a tyrant, but as president of Iraq, he represented something which nobody ever talks about these days, the sovereignty of his nation, by his judicial murder by a foreign invader the sovereignty of every poor third world nation has just been executed.

Sadam heeft zelf de soevereiniteit van de Koerdische natie geschonden...

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Soevereiniteit heb ik altijd het stomste argument gevonden om tegen de Irak-oorlog te zijn.

Akkoord. Vanuit een klassestandpunt is de soevereiniteit van een natie een waardeloos argument. Alsof wij moeten gaan zeggen hoe de burgerij haar systeem moet organiseren...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Vanuit een klassestandpunt is de soevereiniteit van een natie een waardeloos argument. Alsof wij moeten gaan zeggen hoe de burgerij haar systeem moet organiseren...

Wat heeft zin 1 met zin 2 te maken??

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat heeft zin 1 met zin 2 te maken??

Stel je voor dat je niet vertrekt van een klassen analyse dan kan het een begrijpelijk argument zijn om te stellen dat om "alles wat ordentelijk te laten verlopen" elke natie (zonder een onderscheid te maken tussen de burgerij en de arbeiders) soeverein over zichzelf moet kunnen beslissen.

Echter, vanuit een klassestandpunt is het zever om te stellen dat het soeverein zijn van een natie de levensvoorwaarden voor de arbeiders binnen die natie zal verbeteren. Ten eerste omdat soevereiniteit van een natie waardeloos is wanneer de politieke en economische macht in handen is van een kleine elite, en ten tweede, en dat is het verband met de tweede zin, weten we als marxisten dat natie-soevereiniteit in een kapitalistische maatschappij gedomineerd door imperialistische grootmachten een illusie is die we niet moeten bevestigen door zogezegde oplossingen binnen het raamwerk van het kapitalisme naar voor te schuiven.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ten eerste omdat soevereiniteit van een natie waardeloos is wanneer de politieke en economische macht in handen is van een kleine elite

Nogal wiedes!
Maar is die nationale soevereiniteit nog altijd zo waardeloos als je met een socialistisch systeem zit? Mag Cuba zijn nationale soevereinitiet niet verdedigen tegen de Amerikanen?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

...en ten tweede, en dat is het verband met de tweede zin, weten we als marxisten dat natie-soevereiniteit in een kapitalistische maatschappij gedomineerd door imperialistische grootmachten een illusie is die we niet moeten bevestigen door zogezegde oplossingen binnen het raamwerk van het kapitalisme naar voor te schuiven.

U praat hier over staten, en niet over naties.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ofwel geloof je in soevereiniteit en de 19de eeuwse natie-staat, dan moet je dus tegen internationaal recht zijn, tegen Den Haag, tegen Kyoto, ...

Als we de natie als een "dagelijks plebisciet" beschouwen (Renan), dan zouden we alle supra-nationale instellingen toch via ditzelfde criterium als legitiem kunnen beschouwen, zolang er een recht bestaat om uit de vereniging te stappen?

De vrijheid van mensen wordt niet aan banden gelegd door het bestaan van sportclubs en muziekscholen, waar ze vrijwillig kunnen toetreden; de soevereiniteit wordt volgens mij ook niet geschonden als natie-staten op basis van referenda beslissen toe te treden tot samenwerkingsverbanden - op voorwaarde dat die verbanden terug ontbindbaar zijn.

Nu, dat is zeer delicaat allemaal; want hetzelfde zouden we kunnen zeggen over de staat als samenwerkingsverband zelf. Ik ben alvast voorstander van een ver doorgedreven recht op secessie; zonder dat recht kunnen we niet spreken over een legitieme basis voor democratie e.a., toch?

[lombas]

Welke Irakese soevereiniteit? Irak een arm derdewereldland? Het liefste wat men wilt, en het beste dat kan gebeuren, is dat men dat land gewoon in driie knipt.

Ik ben voor de doodstraf, tegen het uitvoeren ervan, behalve voor mensen in een publieke functie die en masse eventjes beginnen de dinges uit te dunnen. Vooral als het gefilmd wordt.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Soevereiniteit heb ik altijd het stomste argument gevonden om tegen de Irak-oorlog te zijn. Een dictator representeert ten eerste niet het volk, en de soevereiniteit van een natie wordt dus niet geschonden door een proces tegen een dictator, aangezien een dictator niet door de natie verkozen werd.

Mja, maar anti-imperialisme (dus 'soevereniteit') is de eerste stap, daarna de sociaal-economische en politieke veranderingen binnenshuis, nu moeten de Irakezen terug met twee vijanden afrekenen, het buitenlands kapitaal en de eigen burgerij (ook ten dele verbonden aan dat buitenlands kapitaal maar toch...)

Kijk, ofwel bekritiseer je de VS omdat ze bvb Kyoto niet ondertekenen, maar dan kan je moeilijk de Irak-oorlog bekritiseren omdat dit de soevereiniteit aantast.

Toch niet, bekritiseren is niet hetzelfde als een land binnenvallen om uw goesting te krijgen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Stel je voor dat je niet vertrekt van een klassen analyse dan kan het een begrijpelijk argument zijn om te stellen dat om "alles wat ordentelijk te laten verlopen" elke natie (zonder een onderscheid te maken tussen de burgerij en de arbeiders) soeverein over zichzelf moet kunnen beslissen.

Echter, vanuit een klassestandpunt is het zever om te stellen dat het soeverein zijn van een natie de levensvoorwaarden voor de arbeiders binnen die natie zal verbeteren. Ten eerste omdat soevereiniteit van een natie waardeloos is wanneer de politieke en economische macht in handen is van een kleine elite, en ten tweede, en dat is het verband met de tweede zin, weten we als marxisten dat natie-soevereiniteit in een kapitalistische maatschappij gedomineerd door imperialistische grootmachten een illusie is die we niet moeten bevestigen door zogezegde oplossingen binnen het raamwerk van het kapitalisme naar voor te schuiven.

Juist (hoewel je als anarcho-postmarxist to precies dezelfde conclusie kan komen).

En wat meer is, voor landen uit de "derde wereld" is soevereiniteit hoedanook een burgerlijke fictie, gezien hun afhankelijkheid van de internationale markt. Zelfs al hebben ze een (relatief) democratisch systeem, hun leiders hebben toch enkel marginale macht.

Anyway, soevereiniteit is een sleutelbegrip voor conservatieve "realisten". Zowel liberale internationalisten als linkse internationalisten kunnen niet anders dan dit begrip verwerpen, anders zijn ze niet consequent.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Welke Irakese soevereiniteit? Irak een arm derdewereldland? Het liefste wat men wilt, en het beste dat kan gebeuren, is dat men dat land gewoon in driie knipt.

Afhankelijkheid van de internationale markt heeft trouwens niet zoveel te maken met "rijk" of "arm" zijn, het gaat over de vraag in hoeverre men invloed heeft op de schommelingen in de prijs van het voornaamste exportproduct. Voor Irak is dit dus olie. Tijdelijk kunnen olie-exporterende landen profiteren van hoge olieprijzen, als ze geen oorlog voeren of grote interne strubbelingen kennen. Irak eind jaren '70 was inderdaad "rijk", maar daarom niet minder afhankelijk van de internationale markt.

En trouwens, als jij een oplossing hebt voor Bagdad, Mosoel en Kirkoek bij het "in drie knippen" van Irak, laat het dan vooral weten.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, maar anti-imperialisme (dus 'soevereniteit') is de eerste stap, daarna de sociaal-economische en politieke veranderingen binnenshuis, nu moeten de Irakezen terug met twee vijanden afrekenen, het buitenlands kapitaal en de eigen burgerij (ook ten dele verbonden aan dat buitenlands kapitaal maar toch...)

Toch niet, bekritiseren is niet hetzelfde als een land binnenvallen om uw goesting te krijgen.

Wat jij zegt over anti-imperialisme leek heel logisch in de periode 1945-1970 (de dekolonisatie). Maar wat heeft het opgeleverd? Overal kwam een nieuwe nationalistische elite aan de macht, die pretendeerde de belangen van "gansch het volk" te verdedigen, maar eigenlijk enkel haar eigen elite-belangen verdedigde.

Over je tweede paragraaf, je hebt gelijk dat er een verschil is tussen kritiek en een invasie. Maar theoretisch is het tweede gewoon een verlengstuk van het eerste. En als je soevereiniteit absoluut interpreteert, dan mag je bvb ook geen kritiek geven op Putins Tsjetsjeniëbeleid, omdit dit een "interne kwestie" zou zijn. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Daarom ben ik nog niet voor imperialisme. Maar als ik zie hoe de Soedanese dictator Bashar de soeveriniteit misbruikt om duizenden mensen te laten afslachten, dan denk ik dat het misschien toch niet zo'n slechte zaak is dat tegenwoordig veel mensen het internationaal recht (hoe zwak deze constructie soms ook is) hoger achten dan de soevereiniteit van een natie-staat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En trouwens, als jij een oplossing hebt voor Bagdad, Mosoel en Kirkoek bij het "in drie knippen" van Irak, laat het dan vooral weten.

Tijd voor een goede volksverhuizing dan, dat hebben ze met Pakistan ook gedaan. Stemmen met je voeten, heet dat.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het liefste wat men wilt, en het beste dat kan gebeuren, is dat men dat land gewoon in driie knipt.

Ik denk dat de Irakezen vooral water, elektriciteit, werk, veiligheid, onderwijs ... willen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als we de natie als een "dagelijks plebisciet" beschouwen (Renan), dan zouden we alle supra-nationale instellingen toch via ditzelfde criterium als legitiem kunnen beschouwen, zolang er een recht bestaat om uit de vereniging te stappen?

De vrijheid van mensen wordt niet aan banden gelegd door het bestaan van sportclubs en muziekscholen, waar ze vrijwillig kunnen toetreden; de soevereiniteit wordt volgens mij ook niet geschonden als natie-staten op basis van referenda beslissen toe te treden tot samenwerkingsverbanden - op voorwaarde dat die verbanden terug ontbindbaar zijn.

Nu, dat is zeer delicaat allemaal; want hetzelfde zouden we kunnen zeggen over de staat als samenwerkingsverband zelf. Ik ben alvast voorstander van een ver doorgedreven recht op secessie; zonder dat recht kunnen we niet spreken over een legitieme basis voor democratie e.a., toch?

Ja, maar dat is niet de huidige realiteit die jij beschrijft. (Dat weet je zelf ook wel natuurlijk). De VN bestaat voornamelijk uit landen die niet democratisch zijn, zelfs de democratische landen worden grotendeels gecontroleerd door een niet-verkozen elite. En het buitenlands beleid (en dus ook het lidmaatschap van internationale organisaties) is in veel landen niet onderworpen aan de controle van de wetgevende macht, laat staan van de volledige bevolking, wegens "veiligheidsredenen".