Simson en de diaspora

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

1,6 á 2,6 miljoen Joden lijkt mij een tamelijk hoog aantal (?)
Ruwweg wordt de totale bevolking op aarde in het jaar 0 AD geschat op 200 miljoen mensen

In het jaar 1800 wordt de bevolking van Europa door Braudel geschat op 187 miljoen op een wereldbevolking van 836 �* 916 miljoen

Sommige auteurs menen zelfs dat het aantal joden in de diaspora in die tijd veel hoger lag.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wees maar zeker dat, moest Petrus toen in Rome gewoond hebben als hoofd van de christelijke gemeente, Handelingen dit ruim zou hebben vermeld. Ook in de zijn Brief aan de Romeinen, worden onzettend veel mensen gegroet door Paulus, maar de naam Petrus ontbreekt. Ik begrijp niet dat mensen nog altijd kunnen geloven dat Petrus in Rome is geweest.

En er nog meer: Op het front van de St Pietersbasiliek in Rome ( Vaticaanstad ) zou men toch verwachten dat er St Pieter staat, maar nee hoor, apostel Paulus !
Wat je dan helemaal van je sokken blaast is dat het ossuarium ( beenderkistje ) van Simon ' Kefas ' in een klein museum staat achter in de Kerk van de Flagellatie nabij Jeruzalem. Past niet in het plaatje, dus zwijgen ze er over. Zelfde verhaal met het Jacobus-ossuarium.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Betrouwbare bron. Ken dit werkje ook van lang geleden. Als je me dit kan bevestigen, ga ik het uit het archief opvragen. Thanks

KRIJBOLDER zegt het volgende over Petrus in dit verband (Op.cit, blz 50 en volgende):

(…)


_____________

Wanneer is Petrus gestorven? Volgens de traditie uit de tweede helft van de tweede eeuw die nergens en nooit bevestigd is, zou Petrus tijdens de vervolging onder keizer Nero met het hoofd omlaag gekruisigd zijn in het jaar 65, 66 of 67 en wel ongeveer tegelijk met de onthoofding van Paulus.

De kruisiging van Petrus is een legende die zelfs geen schijn van historische grond heeft; de onthoofding van Paulus is erg ongeloofwaardig. Paulus is waarschijnlijk gestorven na het jaar 66 op een reis die hij ondernam naar Spanje, en Petrus is waarschijnlijk gestorven in het jaar 57 in de kring van de Babylonische joden, na Marcus tot zijn opvolger te hebben benoemd.

De Canon bevat twee brieven van Petrus. Maar de tweede brief is zeker niet door Petrus geschreven; het is een op naam van Petrus heruitgegeven een aangevulde brief van de apostel Judas, die tot de Jacobus-partij behoorde. Het slot van :1Petrus is dus het laatste levensteken van de man die we moeten beschouwen als de stichter van het christendom. Het luidt: ‘Door Silas, die ik naar ik meen een betrouwbare broeder is, heb ik in het kort geschreven om u te bemoedigen en te getuigen dat dit de ware genade Gods is; daarin moet gij standvastig zijn. U laat de mede-uitverkorene te Babylon groeten en mijn zoon Marcus. Groet elkaar met de kus der liefde. Vrede zij u allen die in Christus zijt’. Er bestaat een theorie dat deze brief in het jaar 65 zou geschreven zijn vanuit Rome, dat in overdrachtelijke zin Babylon wordt genoemd. Silas identificeert men dan met de metgezel van Paulus en men stelt dan dat Silas de brief heef geredigeerd, omdat men Petrus niet in staat acht zulk goed Grieks te schrijven en omdat men Paulinische zinswendingen en ideeën herkent in 1Petrus; vooral ziet men overeenkomsten met Paulus’brief aan de Efesiërs.

Waarom zou vóór het jaar 70 toen (het jaar dat) de Romeinen na de verwoesting van Jeruzalem vele joden gevankelijk naar Rome voerden, een jood Rome aanduiden met het scheldwoord Babylon, zoals later de schrijver van het boek Openbaringen begrijpelijker wijze doet? Klijn die uiteraard de traditionele opvatting huldigt, schrijft: “met Babylon van 1. Petrus kan nooit het Babylon van Mesopotamië zijn bedoeld, want nergens wordt vermeld dat Petrus daar ooit geweest is. Ook kan dit Babylon niet zijn een onbelangrijke plaats in Egypte, die niet eens een joodse gemeente had. Het kan ook wel niet anders dat Babylon Rome betekent.”De Jong argumenteert nog fraaier: (Rome maakt aanspraak op haar gezag sinds de oudste tijden) "want er is nooit door een andere stad aanspraak gemaakt de graven van Petrus en Paulus te bezitten.” De Jong verwijst dan naar een brief die bisschop Clemens van de Romeinse christenen schreef naar de christenen van Korinthe van Clemens: Clemens verwijst, na de grote voorbeelden uit het verleden 'die onder ons geleefd hebben, zoals Petrus en Paulus', wat de Jong dan maar interpreteert als ‘onder ons Romeinen’ terwijl Clemens niet meer dan ‘tijdgenoten’ bedoeld heeft.

Tegenover de traditionele opvatting met zeer magere bewijsvoering hiervoor, wil ik de mijne stellen. Babylon van 1. Petrus heeft niet betrekking op een stad die die naam draagt, hetzij lineair, hetzij overdrachtelijk, maar op een bevolkingsgroep. In de tijd dat 1.Petrus geschreven werd, kon door een jood van Palestina niets anders verstaan worden dan de joodse bevolkingsgroep die na de Babylonische gevangenschap was achtergebleven in wat in de eerste eeuw na Christus het land der Parthen was, het zogenaamde Tweestromenland of Mesopotamië. Die bevolkingsgroep was niet alleen zeer talrijk, maar - en dit is van essentieel belang - ook zeer ontwikkeld en op het gebied in de scholing van de Wet meer toonaangevend dan het moederland. Eeuwen later zal de Babylonische traditie uitlopen in wat wij nu noemen de Babylonische talmoed die tot op de dag van vandaag maatgevend is voor de joodse orthodoxie in de hele wereld. De stad Nehardea, die bijna geheel door joden werd bevolkt, werd niet voor niets het Tweede Jeruzalem genoemd. Het moet voor een man als Petrus een soort levensvervulling zijn geweest om daar nog eens het evangelie te verkondigen. Daarheen is hij, vergezeld door Johannes Marcus, via Antiochië en daar is hij gestorven , tussen de jaren 55 en 58.

Om de ’argumenten’ van de traditionele opvatting te ontkrachten moet gewezen worden op de volgende feiten.

Ten eerste is het een heel natuurlijk proces geweest, dat na de val van Jeruzalem, Rome in de loop van de tweede eeuw het centrum werd van het zich ontwikkelende christendom. Vervolgens is het een begrijpelijke zaak dat de Romeinse kerk haar oorsprong niet meer kon herleiden tot de jaarlijkse bedevaarten naar de tempel van Jeruzalem ter gelegenheid van met name het pinksterfeest. Zij kon deze oorsprong slechts verklaren door een lijfelijk bezoek van Petrus aan Rome aan te nemen. En ten derde: in de eerste , maar vooral in de tweede eeuw, heeft men, na de traumatiserende verwoesting van Jeruzalem, allerwege gezocht naar een herstructurering van wat tot stand was gekomen. In dit kader zijn alle geschriften die na het jaar 70 tot stand zijn gekomen, te beoordelen. Tot deze herstructurering behoorde ook een zoeken naar een nieuw centrum, een nieuwe beworteling. Aldus is verklaarbaar dat er overal nieuwe legenden ontstaan, die de oorsprong van plaatselijke kerken terugvoeren op een bepaalde apostel. Er ontstaat ook een grote hoeveelheid zogenaamde apocriefe evangeliën, Handelingen, enzovoort, die historisch-lineair slechts een curiositeitswaarde hebben, maar die wel een beeld hebben gevormd over de oorsprong van het christendom, dat tot in onze tijd doorwerkt.

(….)

Hiermede is nog niet bewezen dat Petrus, na zijn reis naar de joodse gemeenschap in Mesopotamië, niet alsnog naar Rome is getrokken. Ik zal deze mogelijkheid uitsluiten door aannemelijk te maken dat Petrus tussen de jaren 54 en 58 gestorven moet zijn.

__________



Vervolgens geeft Krijbolder degelijke argumenten waarom dit laatste zo is. Indien u wilt, wil ik die ook wel geven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system;6430056

[quote

Om de ’argumenten’ van de traditionele opvatting te ontkrachten moet gewezen worden op de volgende feiten.

Ten eerste is het een heel natuurlijk proces geweest, dat na de val van Jeruzalem, Rome in de loop van de tweede eeuw het centrum werd van het zich ontwikkelende christendom. Vervolgens is het een begrijpelijke zaak dat de Romeinse kerk haar oorsprong niet meer kon herleiden tot de jaarlijkse bedevaarten naar de tempel van Jeruzalem ter gelegenheid van met name het pinksterfeest. Zij kon deze oorsprong slechts verklaren door een lijfelijk bezoek van Petrus aan Rome aan te nemen. En ten derde: in de eerste , maar vooral in de tweede eeuw, heeft men, na de traumatiserende verwoesting van Jeruzalem, allerwege gezocht naar een herstructurering van wat tot stand was gekomen. In dit kader zijn alle geschriften die na het jaar 70 tot stand zijn gekomen, te beoordelen. Tot deze herstructurering behoorde ook een zoeken naar een nieuw centrum, een nieuwe beworteling. Aldus is verklaarbaar dat er overal nieuwe legenden ontstaan, die de oorsprong van plaatselijke kerken terugvoeren op een bepaalde apostel. Er ontstaat ook een grote hoeveelheid zogenaamde apocriefe evangeliën, Handelingen, enzovoort, die historisch-lineair slechts een curiositeitswaarde hebben, maar die wel een beeld hebben gevormd over de oorsprong van het christendom, dat tot in onze tijd doorwerkt.

Vervolgens geeft Krijbolder degelijke argumenten waarom dit laatste zo is. Indien u wilt, wil ik die ook wel geven.

Krijbolt gaat er blijkbaar nog van uit dat Petrus een ' christelijke leer ' wou verkondigen zoals Paulus gedaan heeft, en dat is volgens mij helemaal niet.
Wat Petrus en zijn organisatie ( zeloten ) wel zou kunnen gedaan hebben is het ronselen van joodse medestanders tegen het ' Beest van Babylon ' ( Romeinse Rijk ).
Los daarvan kan ik Krijbolder's argumenten best bijtreden. Zoals ik reeds schreef is deze auteur ( voor zijn tijd en beschikbare bronnen ) een zeer betrouwbaar onderzoeker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Krijbolt gaat er blijkbaar nog van uit dat Petrus een ' christelijke leer ' wou verkondigen zoals Paulus gedaan heeft, en dat is volgens mij helemaal niet.
Wat Petrus en zijn organisatie ( zeloten ) wel zou kunnen gedaan hebben is het ronselen van joodse medestanders tegen het ' Beest van Babylon ' ( Romeinse Rijk ).
Los daarvan kan ik Krijbolder's argumenten best bijtreden. Zoals ik reeds schreef is deze auteur ( voor zijn tijd en beschikbare bronnen ) een zeer betrouwbaar onderzoeker.

Ik hou me nog altijd bij het verhaal dat de apostelen rondreizende predikers waren die probeerden adepten te winnen voor hun 'interpreatie' van het joodse geloof. Indien trouwens 1Petrus werkelijk in zijn totaliteit zou stammen uit de tijd van toen, zie ik in de tekst ook geen enkele aanwijzing hoe dan ook voor het ronselen van strijders tegen de Romeinen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik hou me nog altijd bij het verhaal dat de apostelen rondreizende predikers waren die probeerden adepten te winnen voor hun 'interpreatie' van het joodse geloof. Indien trouwens 1Petrus werkelijk in zijn totaliteit zou stammen uit de tijd van toen, zie ik in de tekst ook geen enkele aanwijzing voor het ronselen van strijders tegen de Romeinen.

Dat is het nu net: 1Petrus heeft totaal niks te maken met Simon ' kefas '(Petrus). Dit zijn geschriften van de volgelingen van Paulus en co.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is het nu net: 1Petrus heeft totaal niks te maken met Simon ' kefas '(Petrus). Dit zijn geschriften van de volgelingen van Paulus en co.

Mogelijk, maar als u me een tekst kunt aanwijzen (dus geen opsomming van enkele 'namen' en dergelijke) waaruit duidelijk blijkt dat Petrus eigenlijk een verkapte Zeloot is, die strijders hier en daar ronselt, dan zal ik u moeten bijtreden. Dus, geef me een paar teksten waaruit dit blijkt en dan is het probleem alvast opgelost. Zoniet blijft het een vage theorie waarmee men niet veel kan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mogelijk, maar als u me een tekst kunt aanwijzen (dus geen opsomming van enkele 'namen' en dergelijke) waaruit duidelijk blijkt dat Petrus eigenlijk een verkapte Zeloot is, die strijders hier en daar ronselt, dan zal ik u moeten bijtreden. Dus, geef me een paar teksten waaruit dit blijkt en dan is het probleem alvast opgelost. Zoniet blijft het een vage theorie waarmee men niet veel kan.

Hoe verklaar je dat Petrus een sica bij zich droeg bij de arrestatie van Jezus? http://nl.wikipedia.org/wiki/Sicarii
Hoe verklaar je dat Jezus zelf de raad gaf aan zijn getrouwen zich per persoon twee sica's aan te schaffen ?
Hoe verklaar je dat Simon, de broer van Jezus als bijnaam ' zelotés ' had ?

Niet direct een verwijzing naar een vredesbeweging zou ik zeggen. Staat ook lijnrecht tegenover wat we van Paulus vernemen, denk je ook niet ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hoe verklaar je dat Petrus een sica bij zich droeg bij de arrestatie van Jezus? http://nl.wikipedia.org/wiki/Sicarii
Hoe verklaar je dat Jezus zelf de raad gaf aan zijn getrouwen zich per persoon twee sica's aan te schaffen ?
Hoe verklaar je dat Simon, de broer van Jezus als bijnaam ' zelotés ' had ?Niet direct een verwijzing naar een vredesbeweging zou ik zeggen. Staat ook lijnrecht tegenover wat we van Paulus vernemen, denk je ook niet ?

Of het een sica was dat Petrus bij zich droeg weet ik niet. Staat dit zo in het evangelie?

Hier gaat u weer: ik vroeg dus geen 'namen', maar een degelijk tekst waaruit ondubbelzinnig blijkt dat Petrus een ronselaar was van Zeloten. Want dat is hetgeen u beweerde in uw vorige post.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of het een sica was dat Petrus bij zich droeg weet ik niet. Staat dit zo in het evangelie?

Nee, daar staat dat een zwaard was. Uiteraard wordt hier sica mee bedoeld, gezien een zwaard een Romeins wapen was en niet zo goed kon worden verborgen en de joden met een sica rondliepen.

Hier gaat u weer: ik vroeg dus geen 'namen', maar een degelijk tekst waaruit ondubbelzinnig blijkt dat Petrus een ronselaar was van Zeloten. Want dat is hetgeen u beweerde in uw vorige post.

Wat verwacht je nu eigenlijk ? Dat er zou staan : Petrus, een ronselaar voor de zeloten ? Ben je nu achterlijk of ben je aan het trollen ?
Vertel me dan eerst maar eens wat jij verstaat onder ' Messias '!
Denk je dat er ooit iemand nog maar in aanmerking zou komen voor messias als die met een afwijkende leer zou afkomen ? Hoe verklaar je dan Matt.5 : 17 waarin duidelijk te lezen staat dat Jezus geen jota aan de Wet zou willen veranderen ?
Je kan me nu ook gelijk vragen of er harde bewijzen bestaan dat Jezus ooit bestaan heeft. Niet dus, als je Talpiot buiten beschouwing laat. Heb jij er toevallig nog eentje ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee, daar staat dat een zwaard was. Uiteraard wordt hier sica mee bedoeld, gezien een zwaard een Romeins wapen was en niet zo goed kon worden verborgen en de joden met een sica rondliepen.

Een 'sica' is mogelijk een kort zwaard of een dolk (vandaar de 'Sicariërs' of de 'dolkmannen'). En het is dus mogelijk en zelfs zeer waarschijnlijk dat Petrus of ettelijke apostelen een dusdanig wapen op zich droegen. Want een van de volgelingen van Jezus is een Sicariër, tenminste zo wordt hij toch genoemd in het evangelie.

Maar er zullen ook vele andere joden zijn geweest die, alhoewel geen Sicariërs , zulk wapen bij zich gehad hebben. Wanneer zij bijvoorbeeld op reis gingen om zich zo wat te kunnen beschermen tegen mensen met minder goede bedoelingen. Het is bovendien een handig wapen en goed weg te moffelen. Met andere woorden, het bij zich hebben hebben van zulk wapen is niet zo relevant als u het wil doen uitschijnen.

Wat verwacht je nu eigenlijk ? Dat er zou staan : Petrus, een ronselaar voor de zeloten ? Ben je nu achterlijk of ben je aan het trollen?

Waarom zegt u nu weer zoiets? Het is niet omdat iemand uw gezegdes in twijfel trekt, dat hij aan het trollen is. Zulke opmerkingen zijn voor niets nodig.

Op de andere vragen zal ik u wat later antwoorden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een 'sica' is mogelijk een kort zwaard of een dolk (vandaar de 'Sicariërs' of de 'dolkmannen'). En het is dus mogelijk en zelfs zeer waarschijnlijk dat Petrus of ettelijke apostelen een dusdanig wapen op zich droegen. Want een van de volgelingen van Jezus is een Sicariër, tenminste zo wordt hij toch genoemd in het evangelie.

Dan toch !! En die volgeling was zeer toevallig de broer van Jezus. Kijk nou ! En ik tel namelijk 4 ( vier ) ' desipelen ' die in aanmerking komen voor zeloot. Simon,Petrus en Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent ( andere benaming voor zeloten. zoek het maar eens op ! ).

Maar er zullen ook vele andere joden zijn geweest die, alhoewel geen Sicariërs , zulk wapen bij zich gehad hebben. Wanneer zij bijvoorbeeld op reis gingen om zich zo wat te kunnen beschermen tegen mensen met minder goede bedoelingen.

Ja, die smoes heb ik al meermaals gehoord, maar elke jood die zulk een wapen droeg had niet automatisch de bijnaam zelotés, laten we wel wezen. En er is nog steeds een verschil tussen een mes en een sica hoor! http://en.wikipedia.org/wiki/Sica

Het is bovendien een handig wapen en goed weg te moffelen. Met andere woorden, het bij zich hebben hebben van zulk wapen is niet zo relevant als u het wil doen uitschijnen.

Wél dus !!

Waarom zegt u nu weer zoiets? Het is niet omdat iemand uw gezegdes in twijfel trekt, dat hij aan het trollen is. Zulke opmerkingen zijn voor niets nodig.

Omdat uw opwerpingen totaal, maar dan ook totaal ongegrond, ondoordacht zijn. Vandaar dat je reeds uw vorig antwoord moet herzien.

Op de andere vragen zal ik u wat later antwoorden.

Waren die dan zo moeilijk te beantwoorden of zoek je weer eens een stro-pop ?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De val van Jeruzalem gaf echter een impuls aan een nieuwe uittocht.

ge vraagt u dan af hoe dikwijls die zee is opengegaan

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan toch !! En die volgeling was zeer toevallig de broer van Jezus. Kijk nou ! En ik tel namelijk 4 ( vier ) ' desipelen ' die in aanmerking komen voor zeloot. Simon,Petrus en Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent ( andere benaming voor zeloten. zoek het maar eens op ! ).

Nogmaals. Ik vroeg u (maar blijkbaar tevergeefs) me duidelijke teksten (dus niet 'namen' of uitleggingen van die bijnamen) te produceren waaruit duidelijk blijkt dat Petrus Zeloten recruteert in de diaspora. Iets wat u stellig affirmeerde. U kunt die teksten blijkbaar niet vinden. Het zij zo.

In de plaats daarvan komt u met de namen met Boanerges (zonen van de donder) en dergelijke uitleg. Iedereen die dit onderwerp wat volgt en de literatuur dienaangaande wat gelezen heeft , kent deze citaten. Maar daar zijn we niet veel mee. Of anders gezegd: het is onvoldoende om de volgelingen van Jezus te bestempelen als Zeloten. Volgens de evangelies had Jezus vele volgelingen en het zou wel hoogst verwonderlijk zijn, moesten er geen Zeloten tussen gezeten hebben (hetgeen ook in zekere mate wordt bevestigd door de evangelies) die in Jezus een voortrekker zagen om Palestina te verlossen van de Romeinen.

Zoals ik vroeger als eens vermeldde. Dat de uitleg van het evangelisten misschien niet klopt en dat Jezus (misschien) ook een heel andere persoon zou kunnen geweest zijn dan alleen maar een 'bon vivant', een duiveluitdrijver en genezer, of een vriendelijke maar soms strenge rabbi, blijkt misschien wel uit een andere tekst, die de evangelies vermelden. En lieten de evangelisten hier een steek vallen waardoor we mogen afleiden dat er wat meer aan de hand was.

Het evangelie vermeldt textueel de reden van de kruisdood van Jezus. De reden van de kruisdood stond immers vaak op het titulum boven aan het kruis. En dit titulum luidt als volgt voor wat Jezus betreft volgens het evangelie:

ΟΥΤΟΣΕΣΤΙΝΙΗΣΟΥΣΟΝΑΖΩΡΑΙΟΣΟΒΑΣ ΙΛΕΥΣΤΩΝΙΟΥΔΑΙΩΝ

HICESTIESVSNAZARENVSREXIVDÆORUM

זההואישועהנצרימלךהיהודים



Of naar onze manier van schrijven toe :

ουτος εστιν ιησους ο ναζωραιος ο βασιλευς των ιουδαιων

Hic est Iesus Nazarenus Rex Iudæorum

זה הוא ישוע הנצרי מלך היהודים



Indien het waar is wat het evangelie vermeldt, dan is Jezus de kruisdood gestorven om politieke redenen, meer bepaald omdat hij een gevaar was voor de openbare orde. Iets wat de Romeinen niet duldden.

De vraag is dan: in hoeverre was Jezus een lastpak? Was hij een oproerkraaier, een fantast, iemand die regelmatig opstootjes verwekte door zijn predikingen, of optredens (bijvoorbeeld in de Tempel) enz, enz. Verwarren de evangelisten Jezus van Nazareth niet met andere Jezussen (die wel degelijk opstandelingen waren), enz. Daar weten we niets over. Het titulum zegt alleen op een nuchtere maar sarcastische wijze, dat de persoon die de voorbijganger daar ziet hangen 'de koning der Joden is' (die nu wel aan het kruis hangt...). En het is meteen een waarschuwing voor anderen: hij die zich uitgeeft voor de koning der Joden, weet wat hem te wachten staat.

[Aton]

[quote=system;6430630]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogmaals. Ik vroeg u (maar blijkbaar tevergeefs) me duidelijke teksten (dus niet 'namen' of uitleggingen van die bijnamen) te produceren waaruit duidelijk blijkt dat Petrus Zeloten recruteert. Iets wat u stellig affirmeerde. U kunt die teksten blijkbaar niet vinden. Het zij zo.

Waarom moet ik daar expliciet een tekst voor opvissen ? Mag ik na al die jaren me bezig te hebben gehouden met de beweegredenen van deze figuranten niet zélf een mening hebben gedistilleerd ? En waarom blijf jij maar steeds hameren op een reeds geschreven tekst ? Heb ik ooit beweerd dat er zo'n tekst bestaat ? Enkel heb ik dit geopperd :

Wat Petrus en zijn organisatie ( zeloten ) wel zou kunnen gedaan hebben is het ronselen van joodse medestanders tegen het ' Beest van Babylon ' ( Romeinse Rijk ).

In de plaats daarvan komt u met de namen met Boanerges (zonen van de donder) en dergelijke uitleg. Iedereen die dit onderwerp wat volgt en de literatuur dienaangaande wat gelezen heeft , kent deze citaten. Maar daar zijn we niet veel mee. Of anders gezegd: het is onvoldoende om de volgelingen van Jezus te bestempelen als Zeloten.

Ik geef je 4 leden uit de kring van Jezus, waaronder zijn broers. Wat wil je nog meer ?

Volgens de evangelies had Jezus vele volgelingen en het zou wel hoogst verwonderlijk zijn, moesten er geen Zeloten tussen gezeten hebben die in Jezus een voortrekker zagen om Palestina te verlossen van de Romeinen.

Wil je daarmee zeggen dat Jezus een nieuwe leer bracht ? En zo niet, wat was dan volgens u zijn missie buiten de ambitie van ' messias ' ??

Zoals ik vroeger als eens vermeldde. Dat de uitleg van het evangelisten misschien niet klopt en dat Jezus (misschien)ook een heel andere persoon zou kunnen geweest zijn dan alleen maar een 'bon vivant', een duiveluitdrijver en genezer, of een vriendelijke maar soms strenge rabbi, blijkt misschien wel uit een andere tekst, die de evangelies vermelden. En lieten de evangelisten hier een steek vallen waardoor we mogen afleiden dat er wat meer aan de hand was.

Alles is OK voor jou, behalve de mogelijkheid dat hij een zelotenleider-messias was ? Het is ook mogelijk dat jij de betekenis van zeloot niet snapt. Hier kun je dit effe nalezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Voornamelijk joden die hun geloof en cultuur wilde veilig stellen en geen ' jota van de Wet ' wilde wijzigen, waar de joodse samenleving al aardig van aan het terugkomen was onder invloed van de Hellenistische cultuur.

Het evangelie vermeldt textueel de reden van de kruisdood van Jezus. De reden van de kruisdood stond immers vaak op het titulum boven aan het kruis. En dit titulum luidt als volgt voor wat Jezus betreft:

ΟΥΤΟΣΕΣΤΙΝΙΗΣΟΥΣΟΝΑΖΩΡΑΙΟΣΟΒΑΣ ΙΛΕΥΣΤΩΝΙΟΥΔΑΙΩΝ
HICESTIESVSNAZARENVSREXIVDÆORUM

Of naar onze manier van schrijven toe :
ουτος εστιν ιησους ο ναζωραιος ο βασιλευς των ιουδαιων
Hic est Iesus Nazarenus Rex Iudæorum

זה הוא ישוע הנצרי מלך היהודים

En dat is dan nog steeds niet duidelijk genoeg voor jou ?
Hij is dus niet gekruisigd voor het brengen van een vredesboodschap of een joodse geloofsvariant.

Grappig dat je gewoon voorbij gaat aan de betekenis van ' nazo(a)rener '. En kom nu niet af met ' van Nazareth, want dan heb ik het wel gehad hoor !!

Indien het waar is wat het evangelie vermeldt, dan is Jezus de kruisdood gestorven om politieke redenen, meer bepaald omdat hij een gevaar was voor de openbare orde. Iets wat de Romeinen niet duldden.

De vraag is dan: in hoeverre was Jezus een lastpak? Was hij een oproerkraaier, een fantast, iemand die regelmatig opstootjes verwekte door zijn predikingen, of optredens (bijvoorbeeld in de Tempel) enz, enz. Verwarren de evangelisten Jezus van Nazareth niet met andere Jezussen (die wel degelijk opstandelingen waren), enz. Daar weten we niets over. Het titulum zegt alleen op een ironische wijze, dat de persoon die de voorbijganger daar ziet hangen 'de koning der Joden is' (die nu wel aan het kruis hangt...). En het is meteen een waarschuwing voor anderen: hij die zich uitgeeft voor de koning der Joden, weet wat hem te wachten staat.

Met veel woorden zeg je hier nu dat hij ook in de ogen van de Romeinen een zeloot was die zich uitgaf voor de messias ( koning der joden ).
En of de evangelisten een andere Jezus voor ogen hadden laat ik totaal over aan je verbeelding. Ik vraag zelfs niet naar een tekst die daarnaar verwijst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waarom moet ik daar expliciet een tekst voor opvissen ? Mag ik na al die jaren me bezig te hebben gehouden met de beweegredenen van deze figuranten niet zélf een mening hebben gedistilleerd ? En waarom blijf jij maar steeds hameren op een reeds geschreven tekst ? Heb ik ooit beweerd dat er zo'n tekst bestaat ? Enkel heb ik dit geopperd :



Ik geef je 4 leden uit de kring van Jezus, waaronder zijn broers. Wat wil je nog meer ?

Wil je daarmee zeggen dat Jezus een nieuwe leer bracht ? En zo niet, wat was dan volgens u zijn missie buiten de ambitie van ' messias ' ??


Alles is OK voor jou, behalve de mogelijkheid dat hij een zelotenleider-messias was ? Het is ook mogelijk dat jij de betekenis van zeloot niet snapt. Hier kun je dit effe nalezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Voornamelijk joden die hun geloof en cultuur wilde veilig stellen en geen ' jota van de Wet ' wilde wijzigen, waar de joodse samenleving al aardig van aan het terugkomen was onder invloed van de Hellenistische cultuur.


En dat is dan nog steeds niet duidelijk genoeg voor jou ?
Hij is dus niet gekruisigd voor het brengen van een vredesboodschap of een joodse geloofsvariant.

Grappig dat je gewoon voorbij gaat aan de betekenis van ' nazo(a)rener '. En kom nu niet af met ' van Nazareth, want dan heb ik het wel gehad hoor !!


Met veel woorden zeg je hier nu dat hij ook in de ogen van de Romeinen een zeloot was die zich uitgaf voor de messias ( koning der joden ).
En of de evangelisten een andere Jezus voor ogen hadden laat ik totaal over aan je verbeelding. Ik vraag zelfs niet naar een tekst die daarnaar verwijst.

Niks van. U bent veel te voorbarig. U stelde dat Petrus na de dood van Jezus Zeloten ging recruteren in de diaspora. Ik vraag u alleen dingen die u stelt te onderbouwen. U doet dit niet. Eigenlijk doet u dit zelden.

Wat het titulum betreft: volgens mij is deze Jezus met dit titulum om politieke redenen omgebracht. Omdat hij een hinder werd voor de gevestigde orde. Dat is mijn hypothese.

Maar we weten van Philo dat Pontius Pilatus het niet zo nauw nam. Pilatus was een wrede landvoogd. Hij liet om de haverklap iemand kruisigen of terechtstellen. En of Jezus een Zeloot was of niet, daar hebben we het raden naar. We hebben daar geen informatie over. Ook Josephus vermeldt het niet. En hij zou dat zeker hebben gedaan moest er zoiets van die aard zijn gebeurd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niks van. U bent veel te voorbarig. U stelde dat Petrus na de dood van Jezus Zeloten ging recruteren in de diaspora. Ik vraag u alleen dingen die u stelt te onderbouwen. U doet dit niet. Eigenlijk doet u dit zelden.

Wat het titulum betreft: volgens mij is deze Jezus met dit titulum om politieke redenen omgebracht. Omdat hij een hinder werd voor de gevestigde orde. Dat is mijn hypothese.

Maar we weten van Philo dat Pontius Pilatus het niet zo nauw nam. Pilatus was een wrede landvoogd. Hij liet om de haverklap iemand kruisigen of terechtstellen. En of Jezus een Zeloot was of niet, daar hebben we het raden naar. We hebben daar geen informatie over. Ook Josephus vermeldt het niet. En hij zou dat zeker hebben gedaan moest er zoiets van die aard zijn gebeurd.

Allee, nog het beste he System. Nog een leuke zondag. Doeii.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk dat de aantallen van System juist zijn ( eerder nog naar de lage kant ).

Volgens Flavius Josephus woonden er zeven miljoen Joden in Israel in het jaar 70

Mij lijkt dit aantal erg veel, op een totale wereldbevolking van ± 200 miljoen, geconcentreerd in zo’n klein gebied.

Bevolking:
Europa: ±20% > 40 miljoen
Azië: ±60% > 120 miljoen

De spreiding in de resultaten is navenant en loopt van de 150 tot 400 miljoen. Onduidelijk blijft of na het jaar 1 een grote terugval heeft plaats gevonden of dat de voorafgaande groeiperiode geleidelijk overgaat in een constante ontwikkeling. De meeste data in deze periode zijn door slechts twee groepen verkregen en grote systematische fouten kunnen niet worden uitgesloten. Het in het oog springende feit echter, ondanks deze onzekerheden, is het constant blijven van de wereldbevolking in het grootste deel van het eerste millennium van het Christendom. Bedenk echter, o lezer, dat Azië ongeveer 60% van de wereldbevolking bevat in de getoonde jaren en Europa minder dan 20%. Rond 1500 wordt de bevolkingscurve weer bereikt en zet de exponentiële groei zich voort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

het eigenaardige is echter dat die verschijning nooit oproept om zich te bekeren tot ...

Jawel, die zijn er wel al gebeurd. Lees er maar eens Paulus' dramatische ervaring op na.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens Flavius Josephus woonden er zeven miljoen Joden in Israel in het jaar 70

Was dit niet de totale geschatte joodse bevolking ? Josephus weet ook te zeggen dat er driemaal per jaar tijdens de religieuze feestdagen er tot 2,5 miljoen pelgrims zich in en rond Jeruzalem ophouden. De Alexandrijnse diaspora werd toen geschat op 1 miljoen joden.

Onduidelijk blijft of na het jaar 1 een grote terugval heeft plaats gevonden of dat de voorafgaande groeiperiode geleidelijk overgaat in een constante ontwikkeling. De meeste data in deze periode zijn door slechts twee groepen verkregen en grote systematische fouten kunnen niet worden uitgesloten. Het in het oog springende feit echter, ondanks deze onzekerheden, is het constant blijven van de wereldbevolking in het grootste deel van het eerste millennium van het Christendom.

Tijdens het bewind van keizer Justinianus is er in 536 n.C. melding van een stofwolk die de wereld maandenlang in duisternis hult. Vermoedelijk door een vulkaanuitbarsting. Wereldwijd is een mislukte oogst het gevolg. In de herfst van 541 breekt in Constantinopel de pest uit. De stad heeft in 557 ook nog eens af te rekenen met een zware aardbeving waarbij ook de originele koepel van de Hagia Sofia instort. Men schat dat door deze pest-epidemie die tot in China reikte, hierdoor de wereldbevolking met 1/3 was afgenomen. Geïsoleerde gemeenschappen zoals Arabische stammen bleven gespaard, terwijl het Roomse Rijk hierdoor op instorten stond. Dit was de oorzaak van het eind van een imperium en de opkomst van het Arabische rijk.In 600 n.C. keerde de pest terug in Galilea waardoor deze ontvolking zeer gemakkelijk kan ingenomen worden.
Zo zal het tot het 1e millenium duren voordat de bevolking opnieuw tot het peil van 600 is gekomen.