Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
24 november 2012, 09:29 | #41 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
|
|
24 november 2012, 09:29 | #42 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Wat je dan helemaal van je sokken blaast is dat het ossuarium ( beenderkistje ) van Simon ' Kefas ' in een klein museum staat achter in de Kerk van de Flagellatie nabij Jeruzalem. Past niet in het plaatje, dus zwijgen ze er over. Zelfde verhaal met het Jacobus-ossuarium. |
|
24 november 2012, 09:33 | #43 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
(…) _____________ Wanneer is Petrus gestorven? Volgens de traditie uit de tweede helft van de tweede eeuw die nergens en nooit bevestigd is, zou Petrus tijdens de vervolging onder keizer Nero met het hoofd omlaag gekruisigd zijn in het jaar 65, 66 of 67 en wel ongeveer tegelijk met de onthoofding van Paulus. De kruisiging van Petrus is een legende die zelfs geen schijn van historische grond heeft; de onthoofding van Paulus is erg ongeloofwaardig. Paulus is waarschijnlijk gestorven na het jaar 66 op een reis die hij ondernam naar Spanje, en Petrus is waarschijnlijk gestorven in het jaar 57 in de kring van de Babylonische joden, na Marcus tot zijn opvolger te hebben benoemd. De Canon bevat twee brieven van Petrus. Maar de tweede brief is zeker niet door Petrus geschreven; het is een op naam van Petrus heruitgegeven een aangevulde brief van de apostel Judas, die tot de Jacobus-partij behoorde. Het slot van :1Petrus is dus het laatste levensteken van de man die we moeten beschouwen als de stichter van het christendom. Het luidt: ‘Door Silas, die ik naar ik meen een betrouwbare broeder is, heb ik in het kort geschreven om u te bemoedigen en te getuigen dat dit de ware genade Gods is; daarin moet gij standvastig zijn. U laat de mede-uitverkorene te Babylon groeten en mijn zoon Marcus. Groet elkaar met de kus der liefde. Vrede zij u allen die in Christus zijt’. Er bestaat een theorie dat deze brief in het jaar 65 zou geschreven zijn vanuit Rome, dat in overdrachtelijke zin Babylon wordt genoemd. Silas identificeert men dan met de metgezel van Paulus en men stelt dan dat Silas de brief heef geredigeerd, omdat men Petrus niet in staat acht zulk goed Grieks te schrijven en omdat men Paulinische zinswendingen en ideeën herkent in 1Petrus; vooral ziet men overeenkomsten met Paulus’brief aan de Efesiërs. Waarom zou vóór het jaar 70 toen (het jaar dat) de Romeinen na de verwoesting van Jeruzalem vele joden gevankelijk naar Rome voerden, een jood Rome aanduiden met het scheldwoord Babylon, zoals later de schrijver van het boek Openbaringen begrijpelijker wijze doet? Klijn die uiteraard de traditionele opvatting huldigt, schrijft: “met Babylon van 1. Petrus kan nooit het Babylon van Mesopotamië zijn bedoeld, want nergens wordt vermeld dat Petrus daar ooit geweest is. Ook kan dit Babylon niet zijn een onbelangrijke plaats in Egypte, die niet eens een joodse gemeente had. Het kan ook wel niet anders dat Babylon Rome betekent.”De Jong argumenteert nog fraaier: (Rome maakt aanspraak op haar gezag sinds de oudste tijden) "want er is nooit door een andere stad aanspraak gemaakt de graven van Petrus en Paulus te bezitten.” De Jong verwijst dan naar een brief die bisschop Clemens van de Romeinse christenen schreef naar de christenen van Korinthe van Clemens: Clemens verwijst, na de grote voorbeelden uit het verleden 'die onder ons geleefd hebben, zoals Petrus en Paulus', wat de Jong dan maar interpreteert als ‘onder ons Romeinen’ terwijl Clemens niet meer dan ‘tijdgenoten’ bedoeld heeft. Tegenover de traditionele opvatting met zeer magere bewijsvoering hiervoor, wil ik de mijne stellen. Babylon van 1. Petrus heeft niet betrekking op een stad die die naam draagt, hetzij lineair, hetzij overdrachtelijk, maar op een bevolkingsgroep. In de tijd dat 1.Petrus geschreven werd, kon door een jood van Palestina niets anders verstaan worden dan de joodse bevolkingsgroep die na de Babylonische gevangenschap was achtergebleven in wat in de eerste eeuw na Christus het land der Parthen was, het zogenaamde Tweestromenland of Mesopotamië. Die bevolkingsgroep was niet alleen zeer talrijk, maar - en dit is van essentieel belang - ook zeer ontwikkeld en op het gebied in de scholing van de Wet meer toonaangevend dan het moederland. Eeuwen later zal de Babylonische traditie uitlopen in wat wij nu noemen de Babylonische talmoed die tot op de dag van vandaag maatgevend is voor de joodse orthodoxie in de hele wereld. De stad Nehardea, die bijna geheel door joden werd bevolkt, werd niet voor niets het Tweede Jeruzalem genoemd. Het moet voor een man als Petrus een soort levensvervulling zijn geweest om daar nog eens het evangelie te verkondigen. Daarheen is hij, vergezeld door Johannes Marcus, via Antiochië en daar is hij gestorven , tussen de jaren 55 en 58. Om de ’argumenten’ van de traditionele opvatting te ontkrachten moet gewezen worden op de volgende feiten. Ten eerste is het een heel natuurlijk proces geweest, dat na de val van Jeruzalem, Rome in de loop van de tweede eeuw het centrum werd van het zich ontwikkelende christendom. Vervolgens is het een begrijpelijke zaak dat de Romeinse kerk haar oorsprong niet meer kon herleiden tot de jaarlijkse bedevaarten naar de tempel van Jeruzalem ter gelegenheid van met name het pinksterfeest. Zij kon deze oorsprong slechts verklaren door een lijfelijk bezoek van Petrus aan Rome aan te nemen. En ten derde: in de eerste , maar vooral in de tweede eeuw, heeft men, na de traumatiserende verwoesting van Jeruzalem, allerwege gezocht naar een herstructurering van wat tot stand was gekomen. In dit kader zijn alle geschriften die na het jaar 70 tot stand zijn gekomen, te beoordelen. Tot deze herstructurering behoorde ook een zoeken naar een nieuw centrum, een nieuwe beworteling. Aldus is verklaarbaar dat er overal nieuwe legenden ontstaan, die de oorsprong van plaatselijke kerken terugvoeren op een bepaalde apostel. Er ontstaat ook een grote hoeveelheid zogenaamde apocriefe evangeliën, Handelingen, enzovoort, die historisch-lineair slechts een curiositeitswaarde hebben, maar die wel een beeld hebben gevormd over de oorsprong van het christendom, dat tot in onze tijd doorwerkt. (….) Hiermede is nog niet bewezen dat Petrus, na zijn reis naar de joodse gemeenschap in Mesopotamië, niet alsnog naar Rome is getrokken. Ik zal deze mogelijkheid uitsluiten door aannemelijk te maken dat Petrus tussen de jaren 54 en 58 gestorven moet zijn. __________ Vervolgens geeft Krijbolder degelijke argumenten waarom dit laatste zo is. Indien u wilt, wil ik die ook wel geven. Laatst gewijzigd door system : 24 november 2012 om 09:47. |
|
24 november 2012, 10:19 | #44 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Wat Petrus en zijn organisatie ( zeloten ) wel zou kunnen gedaan hebben is het ronselen van joodse medestanders tegen het ' Beest van Babylon ' ( Romeinse Rijk ). Los daarvan kan ik Krijbolder's argumenten best bijtreden. Zoals ik reeds schreef is deze auteur ( voor zijn tijd en beschikbare bronnen ) een zeer betrouwbaar onderzoeker. |
|
24 november 2012, 10:29 | #45 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door system : 24 november 2012 om 10:32. |
|
24 november 2012, 10:33 | #46 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
24 november 2012, 10:39 | #47 |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Mogelijk, maar als u me een tekst kunt aanwijzen (dus geen opsomming van enkele 'namen' en dergelijke) waaruit duidelijk blijkt dat Petrus eigenlijk een verkapte Zeloot is, die strijders hier en daar ronselt, dan zal ik u moeten bijtreden. Dus, geef me een paar teksten waaruit dit blijkt en dan is het probleem alvast opgelost. Zoniet blijft het een vage theorie waarmee men niet veel kan.
|
24 november 2012, 10:49 | #48 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Hoe verklaar je dat Jezus zelf de raad gaf aan zijn getrouwen zich per persoon twee sica's aan te schaffen ? Hoe verklaar je dat Simon, de broer van Jezus als bijnaam ' zelotés ' had ? Niet direct een verwijzing naar een vredesbeweging zou ik zeggen. Staat ook lijnrecht tegenover wat we van Paulus vernemen, denk je ook niet ? |
|
24 november 2012, 10:55 | #49 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
Hier gaat u weer: ik vroeg dus geen 'namen', maar een degelijk tekst waaruit ondubbelzinnig blijkt dat Petrus een ronselaar was van Zeloten. Want dat is hetgeen u beweerde in uw vorige post. |
|
24 november 2012, 13:22 | #50 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
Vertel me dan eerst maar eens wat jij verstaat onder ' Messias '! Denk je dat er ooit iemand nog maar in aanmerking zou komen voor messias als die met een afwijkende leer zou afkomen ? Hoe verklaar je dan Matt.5 : 17 waarin duidelijk te lezen staat dat Jezus geen jota aan de Wet zou willen veranderen ? Je kan me nu ook gelijk vragen of er harde bewijzen bestaan dat Jezus ooit bestaan heeft. Niet dus, als je Talpiot buiten beschouwing laat. Heb jij er toevallig nog eentje ? |
||
24 november 2012, 13:47 | #51 | ||
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
Maar er zullen ook vele andere joden zijn geweest die, alhoewel geen Sicariërs , zulk wapen bij zich gehad hebben. Wanneer zij bijvoorbeeld op reis gingen om zich zo wat te kunnen beschermen tegen mensen met minder goede bedoelingen. Het is bovendien een handig wapen en goed weg te moffelen. Met andere woorden, het bij zich hebben hebben van zulk wapen is niet zo relevant als u het wil doen uitschijnen. Citaat:
Op de andere vragen zal ik u wat later antwoorden. Laatst gewijzigd door system : 24 november 2012 om 13:48. |
||
24 november 2012, 14:20 | #52 | |||||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||||
24 november 2012, 15:27 | #53 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
|
|
24 november 2012, 18:55 | #54 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
In de plaats daarvan komt u met de namen met Boanerges (zonen van de donder) en dergelijke uitleg. Iedereen die dit onderwerp wat volgt en de literatuur dienaangaande wat gelezen heeft , kent deze citaten. Maar daar zijn we niet veel mee. Of anders gezegd: het is onvoldoende om de volgelingen van Jezus te bestempelen als Zeloten. Volgens de evangelies had Jezus vele volgelingen en het zou wel hoogst verwonderlijk zijn, moesten er geen Zeloten tussen gezeten hebben (hetgeen ook in zekere mate wordt bevestigd door de evangelies) die in Jezus een voortrekker zagen om Palestina te verlossen van de Romeinen. Zoals ik vroeger als eens vermeldde. Dat de uitleg van het evangelisten misschien niet klopt en dat Jezus (misschien) ook een heel andere persoon zou kunnen geweest zijn dan alleen maar een 'bon vivant', een duiveluitdrijver en genezer, of een vriendelijke maar soms strenge rabbi, blijkt misschien wel uit een andere tekst, die de evangelies vermelden. En lieten de evangelisten hier een steek vallen waardoor we mogen afleiden dat er wat meer aan de hand was. Het evangelie vermeldt textueel de reden van de kruisdood van Jezus. De reden van de kruisdood stond immers vaak op het titulum boven aan het kruis. En dit titulum luidt als volgt voor wat Jezus betreft volgens het evangelie: ΟΥΤΟΣΕΣΤΙΝΙΗΣΟΥΣΟΝΑΖΩΡΑΙΟΣΟΒΑΣ ΙΛΕΥΣΤΩΝΙΟΥΔΑΙΩΝ HICESTIESVSNAZARENVSREXIVDÆORUM זההואישועהנצרימלךהיהודים Of naar onze manier van schrijven toe : ουτος εστιν ιησους ο ναζωραιος ο βασιλευς των ιουδαιων Hic est Iesus Nazarenus Rex Iudæorum זה הוא ישוע הנצרי מלך היהודים Indien het waar is wat het evangelie vermeldt, dan is Jezus de kruisdood gestorven om politieke redenen, meer bepaald omdat hij een gevaar was voor de openbare orde. Iets wat de Romeinen niet duldden. De vraag is dan: in hoeverre was Jezus een lastpak? Was hij een oproerkraaier, een fantast, iemand die regelmatig opstootjes verwekte door zijn predikingen, of optredens (bijvoorbeeld in de Tempel) enz, enz. Verwarren de evangelisten Jezus van Nazareth niet met andere Jezussen (die wel degelijk opstandelingen waren), enz. Daar weten we niets over. Het titulum zegt alleen op een nuchtere maar sarcastische wijze, dat de persoon die de voorbijganger daar ziet hangen 'de koning der Joden is' (die nu wel aan het kruis hangt...). En het is meteen een waarschuwing voor anderen: hij die zich uitgeeft voor de koning der Joden, weet wat hem te wachten staat. Laatst gewijzigd door system : 24 november 2012 om 19:20. |
|
24 november 2012, 19:34 | #55 | |||||||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
[quote=system;6430630]
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten Voornamelijk joden die hun geloof en cultuur wilde veilig stellen en geen ' jota van de Wet ' wilde wijzigen, waar de joodse samenleving al aardig van aan het terugkomen was onder invloed van de Hellenistische cultuur. Citaat:
Hij is dus niet gekruisigd voor het brengen van een vredesboodschap of een joodse geloofsvariant. Grappig dat je gewoon voorbij gaat aan de betekenis van ' nazo(a)rener '. En kom nu niet af met ' van Nazareth, want dan heb ik het wel gehad hoor !! Citaat:
En of de evangelisten een andere Jezus voor ogen hadden laat ik totaal over aan je verbeelding. Ik vraag zelfs niet naar een tekst die daarnaar verwijst. |
|||||||
24 november 2012, 19:50 | #56 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
Wat het titulum betreft: volgens mij is deze Jezus met dit titulum om politieke redenen omgebracht. Omdat hij een hinder werd voor de gevestigde orde. Dat is mijn hypothese. Maar we weten van Philo dat Pontius Pilatus het niet zo nauw nam. Pilatus was een wrede landvoogd. Hij liet om de haverklap iemand kruisigen of terechtstellen. En of Jezus een Zeloot was of niet, daar hebben we het raden naar. We hebben daar geen informatie over. Ook Josephus vermeldt het niet. En hij zou dat zeker hebben gedaan moest er zoiets van die aard zijn gebeurd. Laatst gewijzigd door system : 24 november 2012 om 19:55. |
|
24 november 2012, 20:21 | #57 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
24 november 2012, 22:30 | #58 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Mij lijkt dit aantal erg veel, op een totale wereldbevolking van ± 200 miljoen, geconcentreerd in zo’n klein gebied. Bevolking: Europa: ±20% > 40 miljoen Azië: ±60% > 120 miljoen De spreiding in de resultaten is navenant en loopt van de 150 tot 400 miljoen. Onduidelijk blijft of na het jaar 1 een grote terugval heeft plaats gevonden of dat de voorafgaande groeiperiode geleidelijk overgaat in een constante ontwikkeling. De meeste data in deze periode zijn door slechts twee groepen verkregen en grote systematische fouten kunnen niet worden uitgesloten. Het in het oog springende feit echter, ondanks deze onzekerheden, is het constant blijven van de wereldbevolking in het grootste deel van het eerste millennium van het Christendom. Bedenk echter, o lezer, dat Azië ongeveer 60% van de wereldbevolking bevat in de getoonde jaren en Europa minder dan 20%. Rond 1500 wordt de bevolkingscurve weer bereikt en zet de exponentiële groei zich voort. |
|
24 november 2012, 22:36 | #59 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
|
25 november 2012, 09:57 | #60 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
Citaat:
Zo zal het tot het 1e millenium duren voordat de bevolking opnieuw tot het peil van 600 is gekomen. |
||