Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 augustus 2003, 09:43   #61
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Wardje. Ik was eens iets aan het teruglezen en ik moet herhalen dat je blijkbaar niet kan lezen.
Lees je eigen stuk tekst maar eens na.
Citaat:
Uit voorzichtigheid. Ik zit met de quote van lincoln in gedachten:

"You can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all people all the time"
De uitspraak van Lincoln is dus voor het meerderheidsprinciepe.
Natuurlijk. Ik ben niet tégen het meerderheidsprincipe he! Maar ik heb vooral het tweede deel van de quote in gedachten: "you can fool all people some of the time". Daarom verdient de democratie (en haar grondwet & haar fundamentele rechten en vrijheden) extra bescherming. Een dubbele stembusgang gespreid in de tijd met 2/3 meerderheid bijvoorbeeld.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 augustus 2003, 10:00   #62
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Nergens trouwens waar het systeem bestaat werden er op dat vlak al anomalieën geconstateerd.
Dat weet ik nu al wel. Het gaat mij niet zozeer over het BROV in de praktijk. Ik wil vooral aantonen dat een aanzienlijk deel van de BROV-voorstanders zich bedient van democratie-ondermijnende argumenten.

Ik zou graag hebben dat de democratie zichzelf definieert door de begrippen "gelijkheid" en "algemeen belang". In de praktijk vertaalt zich dat naar het meerderheidsprincipe. Maar die praktijk moet niet verheven worden tot de kern van de democratie.

Ik ben er niet gelukkig mee dat iedereen spreekt van "Het Volk" ipv "De Burgers". De tweede term legt nochtans de nadruk op de gelijkheid & de veelheid. "Het Volk" daarentegen is een beladen uitdrukking, die een valse connotatie van eensgezindheid in zich draagt.

Nog veel erger vind ik de gelijkschakeling van "Het Volk" met "De Meerderheid". Die gelijkschakeling gebeurt hier heel gemakkelijk (impliciet wel te verstaan). Dat noem ik democratie-ondermijnend. De democratie moet blijven beseffen dat meerderheden slechts tijdelijke verzamelingen zijn van individuele burgers die het tijdelijk eens zijn over één bepaalde aangelegenheid.

Ik vind die discussie om woorden heel belangrijk. Want politiek ligt voor een groot deel in woorden.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 augustus 2003, 12:37   #63
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Dat weet ik nu al wel.
Waarom dan nog reserves?

Citaat:
Het gaat mij niet zozeer over het BROV in de praktijk.
Zijn we dan enkel een soort minabele filosofen die in het ijle weg een beetje uit de nek lullen?
Een staving van wat we beweren uit de praktijk is toch lekker meegenomen?
Bang van een dosis empirisme?


Citaat:
Ik wil vooral aantonen dat een aanzienlijk deel van de BROV-voorstanders zich bedient van democratie-ondermijnende argumenten.
Ik denk dat een deel van de voorstanders inderdaad (net zoals tegenstanders) de begrippen waar we ons van bedienen durft dooreenhaspelen. Of dat direct democratieondermijnend is, durf ik betwijfelen.

Citaat:
Ik zou graag hebben dat de democratie zichzelf definieert door de begrippen "gelijkheid" en "algemeen belang".
Definieer dan maar eens het algemeen belang.
Als in 'het algemeen belang' een maatregel genomen wordt door een elitair clubje en de meerderheid van de burgers baalt er van, is het algemeen belang dan gediend, of worden we dan bevoogd en om de oren geslagen met een valselijk gebruikte term?


Citaat:
In de praktijk vertaalt zich dat naar het meerderheidsprincipe.
Fijn.
Het omgekeerde zou echt niet logisch te verdedigen zijn.

Citaat:
Maar die praktijk moet niet verheven worden tot de kern van de democratie.
Als je dat enkel om een of andere vage reden theoretisch wenst te verdedigen, mij niet gelaten, maar ik moet nog het eerste degelijk argument hiervoor over mijn schermpje zien rollen....... 't Hoeft zelfs niet met praktijkvoorbeelden gestaafd te zijn. Iets leuks geformuleerd volstaat.

Citaat:
Ik ben er niet gelukkig mee dat iedereen spreekt van "Het Volk" ipv "De Burgers". De tweede term legt nochtans de nadruk op de gelijkheid & de veelheid. "Het Volk" daarentegen is een beladen uitdrukking, die een valse connotatie van eensgezindheid in zich draagt. Nog veel erger vind ik de gelijkschakeling van "Het Volk" met "De Meerderheid". Die gelijkschakeling gebeurt hier heel gemakkelijk (impliciet wel te verstaan). Dat noem ik democratie-ondermijnend.
Hier raak je een uiterst belangrijk punt aan

Ik geef toe dat ik er mij ook al aan bezondig om de term volk al snel als transitief te gebruiken voor burgers en zelfs voor de meerderheid daarvan.

Het afgesjikte volksnationalisme uit de Romantiek verliest inderdaad zijn legitimiteit. In een burgergemeenschap kunnen wat mij betreft vele 'volkeren' harmonisch samenleven. Zolang de meerderheid maar tevreden is, of negatief gesteld: als er zo weinig mogelijk ontevredenen zijn. Een van de remedies die ik daarvoor geschikt acht is ...... yeps.

Citaat:
De democratie moet blijven beseffen dat meerderheden slechts tijdelijke verzamelingen zijn van individuele burgers die het tijdelijk eens zijn over één bepaalde aangelegenheid.
Hewel?
Die tijdelijke en wisselende meerderheden staan toch garant ervoor dat we niet in een rigide, gebetonneerd systeem verglijden, maar een flexible integrale democratie, die over ideologische en partijgrenzen heen beslist wat voor een meerderheid van haar deelnemers aangenaam is!

Citaat:
Ik vind die discussie om woorden heel belangrijk. Want politiek ligt voor een groot deel in woorden.
In dat verband heb ik meer schrik van de Nieuw-rechtsen, die bewust de strijd om het vocabularium voeren met termen als 'multikul' etc. om bepaalde negatieve gedachteninhouden blijvend te associëren met geviseerde minderheden of andersdenkenden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 augustus 2003, 13:22   #64
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Ik zou graag hebben dat de democratie zichzelf definieert door de begrippen "gelijkheid" en "algemeen belang".
Definieer dan maar eens het algemeen belang.

Als in 'het algemeen belang' een maatregel genomen wordt door een elitair clubje en de meerderheid van de burgers baalt er van, is het algemeen belang dan gediend, of worden we dan bevoogd en om de oren geslagen met een valselijk gebruikte term?
Het algemeen belang valt natuurlijk niet te definiëren. Niemand heeft bijzondere toegang tot dat algemeen belang. Maar zoals ik elders al eens schreef (met de woorden van ne prof filo van destijds, Rudi Visker), het is belangrijk dat die verwijzing naar het algemeen belang rechtblijft als "werkzame fictie".

In een democratie hoort iedereen het algemeen belang te verdedigen. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening over wat dat algemeen belang inhoudt, maar het verschilt wel van het zuivere eigenbelang.

Dat heeft de representatieve democratie vóór op de rechtstreekse: partijen verwoorden hun programma in termen van het algemeen belang. Het programma van de VLD is geen programma voor de VLD stemmers, het is een programma voor de hele natie.

Als we zien dat de meerderheid niet meer werkt ifv het algemeen belang, dan spreken we over een aanslag op de democratie. Cf. italië waar de meerderheid stemt ifv. berlusconi's belang.

En nee dat is geen filosofisch gewauwel. Dat gaat over ons verstaan van de democratie, en dat is heel belangrijk voor het goed functioneren van de democratie.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 augustus 2003, 19:09   #65
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Hallo Wardje.
Een beetje realistisch blijven.

Citaat:
Dat heeft de representatieve democratie vóór op de rechtstreekse: partijen verwoorden hun programma in termen van het algemeen belang. Het programma van de VLD is geen programma voor de VLD stemmers, het is een programma voor de hele natie.
Politiek partijen stellen hun programma op in funktie van stemmenwinst. Na de verkiezingen blijft er zo goed als niets meer over van dat programma. Het heeft dan zijn taak verricht. Namelijk de massa zand in de ogen strooien. Je kent toch het spreekwoord hoop ik."Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven".
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 augustus 2003, 22:04   #66
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Hallo Wardje.
Een beetje realistisch blijven.

Citaat:
Dat heeft de representatieve democratie vóór op de rechtstreekse: partijen verwoorden hun programma in termen van het algemeen belang. Het programma van de VLD is geen programma voor de VLD stemmers, het is een programma voor de hele natie.
Politiek partijen stellen hun programma op in funktie van stemmenwinst. Na de verkiezingen blijft er zo goed als niets meer over van dat programma. Het heeft dan zijn taak verricht. Namelijk de massa zand in de ogen strooien. Je kent toch het spreekwoord hoop ik."Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven".
Pfff met dat soort cynisme is de democratie nog het minst gebaat.

Hoe kan de burger trouwens BROV-bekwaam zijn en tegelijk zo naïef dat hij zich zo gemakkelijk zand in de ogen laat strooien en daarvoor de regeringspartijen (met uitzondering van agalev) daarvoor nog eens beloont?
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 augustus 2003, 22:34   #67
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Het algemeen belang valt natuurlijk niet te definiëren.
Says who?
Zouden we er eens geen gooi naar doen in een andere topic?
Wedden dat er vroeg of laat 'meerderheid' in de pogingen tot definitie opduikt? Zelfs bij 'meerderheidssceptici'?
Hierzo:
http://forum.politics.be//viewtopic.php?p=183781#183781

Citaat:
Niemand heeft bijzondere toegang tot dat algemeen belang. Maar zoals ik elders al eens schreef (met de woorden van ne prof filo van destijds, Rudi Visker), het is belangrijk dat die verwijzing naar het algemeen belang rechtblijft als "werkzame fictie".
Nou aan ficties hecht ik meestal niet hetzelfde belang als aan facts.
Waarom tevreden zijn met het prentje als de pornoster in je beddebak naar jou ligt te smachten?

Misschien kunnen we, wanneer algemeen belang toch niet te definiëren valt (wegens fictie), als streefdoel voor een goed bestuur vooropstellen: 'het ongenoegen voor de meerderheid beperken'?

De pornoster (integrale democratie in het algemeen belang) ligt misschien niet voor het grijpen, maar wel een deugdelijke vrouw (een verdieping van democratie d.m.v. BROV)

Citaat:
In een democratie hoort iedereen het algemeen belang te verdedigen.
Het tijdperk van windmolens bevechten is voorbij.
Tenzij we misschien het 'algemeen belang' uit de fictieve sfeer kunnen halen?

Citaat:
Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening over wat dat algemeen belang inhoudt, maar het verschilt wel van het zuivere eigenbelang.
Weerom lijkt een middenweg zich aan te dienen, tussen het (bestaande) eigenbelang, en het (volgens jou en je prof Visker onbestaande) algemeen belang: het voldoen aan de verzuchtingen der meerderheid.

Welke van beide zal het dichtste aanleunen bij het ideaal van 'algemeen belang'? Het inlossen van de wensen van de meerderheid, of het blijven aanmodderen met systemen die vaak enkel in stand gehouden worden om een verzameling eigenbelangen te dienen van willekeurige meerderheden, arbitrair boven de hoofden der kiezers gesloten door haar vertegenwoordigers?


Citaat:
En nee dat is geen filosofisch gewauwel. Dat gaat over ons verstaan van de democratie, en dat is heel belangrijk voor het goed functioneren van de democratie.
Hou het liever simpel: democratie is de wil van de burgers involgen.
Zo deze burgers niet eensgezind zijn: de wil van een meerderheid der burgers respecteren.
Dat blijft de basisgedachte.
Als die je niet bevalt: geen probleem, maar bedenk dan snel een andere term voor jouw regeervorm (bestaat reeds, maar ik wil je niet froisseren ).....................
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2003, 06:46   #68
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Ik voel mij onbegrepen

1. algemeen belang valt misschien te definiëren naar vorm, maar niet naar inhoud. In elk geval valt het algemeen belang niet eenvoudig samen met de som van de individuele belangen van de kiesgerechtigden hier en nu.

2. je hebt je teveel gefocust op "fictie" in werkzame fictie. Het werk dat die fictie verricht is wel degelijk écht werk, zoals sinterklaas een werkzame fictie is voor kinderen (die doen hun best om braaf te blijven).

En nee daarmee bedoel ik niet dat het "algemeen belang" een zoethouder is voor de burger. Ik bedoel dat idealiter bij het stemmen de burger zou moeten denken aan "wat is goed voor de natie" ipv "wat is goed voor mij", zodat de verkiezingsuitslag geen naakte som van eigenbelangen is. In een democratie hoort elke burger a.h.w. te denken als een verlichte despoot.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2003, 06:59   #69
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wardje
Citaat:
Hoe kan de burger trouwens BROV-bekwaam zijn en tegelijk zo naïef dat hij zich zo gemakkelijk zand in de ogen laat strooien en daarvoor de regeringspartijen (met uitzondering van agalev) daarvoor nog eens beloont?
Hij beloond de partijen helemaal niet. Hij MOET gaan stemmen en WEET dat zijn stem geen enkele verandering teweeg zal brengen omdat ALLE politieke partijen 10seconden na de verkeizingen AL hun beloften over boord gooien. Doe de moeite en vraag het eens aan je buren en vrienden.

Zorg er voor dat de kiezer WEET dat zijn stem belangrijk is en dat er ook REKENING mee gehouden MOET worden en je zal eens zien hoe zijn belangstelling toeneemt.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 augustus 2003, 07:35   #70
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Ik voel mij onbegrepen
Komkom, 't is zo erg niet.
Misschien ligt het wel aan mij (of doe ik het expres )

Citaat:
1. algemeen belang valt misschien te definiëren naar vorm, maar niet naar inhoud.
Dit is een hoogst interessante opmerking.
Misschien is het dan wel wenselijk om via democratische middelen de inhoud steeds aan te passen aan de noden van het moment?

Citaat:
In elk geval valt het algemeen belang niet eenvoudig samen met de som van de individuele belangen van de kiesgerechtigden hier en nu.
Hetzelfde verwijt kan je maken aan het huidige particratische bestuur.
De voorbeelden waarin enkel de som van eigenbelangen (of zelfs puur eigenbelang) gediend wordt, zijn toch legio?
  • Is het algemeen belang gediend met een te hoge staatsschuld?
    Is het algemeen belang gediend met een té zware fiscale druk?
    Is het algemeen belang gediend met een politie-justitie, die zelfs na dure hervorming op quasi dezelfde basis doorgaat?
    Is het algemeen belang gediend met een genocidewet die na een verontwaardigde snauw van de hoofdrolspelers in de internationale gemeenschap ingeslikt wordt of gedegradeerd tot een waardeloos vod?
    Is het algemeen belang gediend met allerhande prebenden die verkozenen zichzelf vaak stoemelings toekennen?
    Is het algemeen belang gediend met het cliëntelisme en nepotisme dat welig tiert in de politieke wereld?
Je merkt het. Je bekommernis om het algemene belang kan je moeiteloos uitbreiden naar de gang van zaken binnen het huidige systeem.

Citaat:
2. je hebt je teveel gefocust op "fictie" in werkzame fictie.
Hehe, natuurlijk.
Het substantief is steeds de basis, het belangrijkste, het dichtst bij het feit.

Citaat:
Het werk dat die fictie verricht is wel degelijk écht werk, zoals sinterklaas een werkzame fictie is voor kinderen (die doen hun best om braaf te blijven).
Je bent dus voorstander van
  • leugens om bestwil
    motivatie door middel van foute info
    hou de mensen dom en lieg ze voor
    het doel heiligt de middelen
    verzwijg de ware toedracht zolang ze maar in de pas lopen

Citaat:
En nee daarmee bedoel ik niet dat het "algemeen belang" een zoethouder is voor de burger. Ik bedoel dat idealiter bij het stemmen de burger zou moeten denken aan "wat is goed voor de natie" ipv "wat is goed voor mij", zodat de verkiezingsuitslag geen naakte som van eigenbelangen is. In een democratie hoort elke burger a.h.w. te denken als een verlichte despoot.
Ik wil er jou eventjes op wijzen, dat er een lichte verschuiving heeft plaatsgevonden in jouw democratische bekommernis en bezwaren tegenover directe(re) democratie.
Offer je plots het belang van minderheden op aan het algemeen belang?
Of ben je er inmiddels misschien van overtuigd dat DD voor minderheden geen reëel gevaar inhoudt, zodat je je plots als levend schild opwerpt voor 'het algemeen belang'?

Is jouw idee van een gewetensvol stemmende burger, boordevol 'civicness', niet makkelijker in te passen in een stemming over aangelegenheden waar hij rechtstreeks kan in beslissen?
Bij het kiezen van een vertegenwoordiger, mag hij zich het hoofd te pletter denken om zijn stemkeuze moreel rechtschapen te maken, hij zal steeds afhankelijk blijven van de goodwill van de persoon zijner keuze, diens partij, én de andere partijen waar compromis moet mee gesloten worden.

De meeste van jouw overigens terechte bekommernissen, zullen vaker gebaat zijn wanneer de meerderheid der bekommerde, zorgende burgers zich rechtstreeks mag uitspreken.
Je wordt nog een overtuigde pleitbezorger van DD.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be