noli mi tangere

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, de evangelies (zeker de synoptische) zijn in een zeer eenvoudige Griekse taal geschreven. Hoe langer nu het ontluikende christendom zich begon te settelen in de Griekse en de Romeinse wereld , hoe meer het opviel bij de toenmalige heidense elite en intellectuelen dat de christenen maar een zeer pover taalgebruik hanteerden, zowel in hun mondelinge (ze hadden geen notie van de klassieke rethorica) als schriftelijke uiteenzettingen (men sprak over hun stijl als een ‘sermo trivialis’) . Het was een soort zeer eenvoudige omgangstaal die dan op gezette tijden toevertrouwd werd aan het papyrus. En dit zonder consideratie voor grammaticale regels. Volgens spotter Celsus grensde het aan cretinisme. Ceslus maakt zich hierover vrolijk en hij vindt de christenen uiteindelijk maar een zeer cultuurarm volkje, echte cultuurbarbaren dus. Augustinus is zich hiervan ook bewust, maar vermag er maar weinig tegen.

De christenen trachtten zich te verweren tegen deze (wellicht terechte) aantijgingen en in die context moet men de uitspraak van Hiëronymus situeren. Kort door de bocht komt het er op neer dat Hieronymus die aanvallen pareert door te stellen: “laat onze taal dan arm zijn, wij christenen echter hebben het tenminste bij het rechte eind. Want wij bezitten de waarheid.”

Dus Hiëronymus ontloopt wijselijk een debat over zijn geloof met de Romeinse intellectuelen door aan de Psalmen en christeljke geschriften een niet gedefinieerde maar superieure status toe te schrijven. Dan had hij wel wat retorische vaardigheden. De kerk ziet hem toch als een geleerde.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onze maatschappij is doordrongen en verwrongen door het christendom en worden daar dagelijks mee geconfronteerd. En nu is het niet enkel meer het christendom, maar nu komt de islam er als toemaatje bij. Je weet toch de het christendom ontsproten is uit het judaïsme en de islam uit het christendom. En dit alles is gebaseerd op een grote leugen, al dan niet om bestwil.
Men heeft de joden door de eeuwen heen de schuld geven aan Jezus' dood, terwijl hij een partizaan was van de joden. Dit is de grote leugen. Je denkt toch niet dat men meer dan 50 jaar jacht gemaakt heeft op de afstammelingen van David om religieuze reden, dan moet men wel echt zeer vroom godsdienstig zijn of zal ik zeggen ; naïef ?

Het christendom is inderdaad gebaseerd op een grote leugen, en zoals u hierboven stelt, het jodendom ook. Als men Mozes verwerpt als mythologie dan verwerpt men ook de Torah. Welnu, dan had de partizaan Jezus, die zich alszodanig door de Torah liet inspireren, geen poot om op te staan. Sinds Jezus hebben de joden 'door de eeuwen heen' het idee van een volk te zijn bewaard door de Torah te vereren. Moet dat beloond worden?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, je moet gewoon een verschil maken tussen de historische persoon Jezus (een joodse opstandeling tegen de Romeinse hegemonie) en het literaire personage uit de Evangeliën die men later in zijn naam is gaan schrijven. (en die geen ballen meer te maken had met de nazarener die hij was...)

En daar kan Richard Carrier nog steeds geen onderscheid in maken. Zijn demo's op Youtube zijn dan ook hilarisch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En daar kan Richard Carrier nog steeds geen onderscheid in maken. Zijn demo's op Youtube zijn dan ook hilarisch.

Hebt u het boek gelezen? Indien niet, toch maar doen dan.


Interessante uiteenzetting door Richard Carrier:

https://www.youtube.com/watch?v=biUOyWezC7I

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is een verwijzing naar een oud Romeins document (Sussianus Hierocles) waarin een Jezus vermeld wordt. Daarin wordt gesteld dat deze Jezus een opstandeling was die 900 gewapende volgelingen had, maar die gevat werd en gekruisigd. Maar het probleem is te weten of dat de Jezus is geweest waarover wij het de hele tijd hebben.

Een ander sterk twijfelargument over de echtheid van bestaan zou liggen in het gebed 'onze vader'.
Wellicht ook beschreven in dat boek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik dacht dat er in Egypte een farao was die het monotheïsme heeft willen invoeren en dat Jozef die ideeën dan daar had opgedaan???

Net andersom. Het is Achnaton die dit idee heeft Jozef ( Youya ) en Hyksos prins uit de Nijldelta.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus Hiëronymus ontloopt wijselijk een debat over zijn geloof met de Romeinse intellectuelen door aan de Psalmen en christeljke geschriften een niet gedefinieerde maar superieure status toe te schrijven. Dan had hij wel wat retorische vaardigheden. De kerk ziet hem toch als een geleerde.

WC eend adviseert WC eend.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het christendom is inderdaad gebaseerd op een grote leugen, en zoals u hierboven stelt, het jodendom ook. Als men Mozes verwerpt als mythologie dan verwerpt men ook de Torah. Welnu, dan had de partizaan Jezus, die zich alszodanig door de Torah liet inspireren, geen poot om op te staan.

Dat heb je zo met fundamentalisten. En in zijn geval was HET GELOOF KAN JE GEZONDHEID SCHADEN zeker van tel.

Sinds Jezus hebben de joden 'door de eeuwen heen' het idee van een volk te zijn bewaard door de Torah te vereren. Moet dat beloond worden?

Enkel de Chassidische joden en dit al lang voor onze tijdrekening.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u het boek gelezen? Indien niet, toch maar doen dan.


Interessante uiteenzetting door Richard Carrier:

https://www.youtube.com/watch?v=biUOyWezC7I

Ja daar gaat ie weer. Omdat er later een mysterie cultus rond de figuur Jezus is ontstaan heeft de historische Jezus nooit bestaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja daar gaat ie weer. Omdat er later een mysterie cultus rond de figuur Jezus is ontstaan heeft de historische Jezus nooit bestaan.

Of Carrier nu echt zegt dat Jezus nooit heeft bestaan is wat kort door de bocht. Wat hij zeker poneert is dat men ernstige twijfels kan (en mag) hebben of hij wel heeft bestaan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of Carrier nu echt zegt dat Jezus nooit heeft bestaan is wat kort door de bocht. Wat hij zeker poneert is dat men ernstige twijfels kan (en mag) hebben of hij wel heeft bestaan.

Jezus was een krankzinnige, en zou hij vandaag de dag tevoorschijn komen en beweren dat hij uit een maagd is geboren en over het water kan lopen, dan was hij allang in een gekkenhuis opgeborgen.

En al diegenen die Hem nog steeds vereren zijn niet minder krankzinnig.
Maar ze lopen nog steeds vrij rond...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik dacht dat er in Egypte een farao was die het monotheïsme heeft willen invoeren en dat Jozef die ideeën dan daar had opgedaan???

Grappig dat je dat aan Aton zegt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In dit geval van Petrus heeft men weinig aan het resterende mitochondriaal DNA gezien men dit niet kan vergelijken met familieleden. Echter de naam is opvallend gezien die tot nu toe nog maar een keer is waargenomen op alle ossuaria.Wat ook meetelt is de plaats waar dit gevonden is en de overige ossuaria in de nabijheid. Dit alles in acht genomen is de kans zo'n gelijkaardig ossuarium te vinden haast nihil en daarom gaat men er van uit dat het om Shim'on bar Yona de Keypha gaat.

Ah, maar dat is een redenering die ervan uitgaat dat de botten van die auteur wel degelijk ERGENS in een ossuarium liggen, en als er maar 1 is die dat claimt dan zal het die wel zijn.

Maw, als we weten dat Jan zijn botten in een van de dozen in mijn kast liggen, en er is maar 1 doos in mijn kast waarop staat "botten van Jan", dan nemen we aan dat de botten in die doos wel degelijk die van Jan zijn.

Maar als we daaruit dan conclusies gaan trekken door naar die botten te kijken, om iets over Jan te zeggen, dan steunt dat puur en volledig op de aanname dat Jan's botten wel ERGENS in een doos in mijn kast zouden zitten, he.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Grappig dat je dat aan Aton zegt

neen, maar ik weet, of ik dacht te weten dat het monotheisme van vroeger uit de geschiedenis kwam, zelfs van voor het jodendom...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of Carrier nu echt zegt dat Jezus nooit heeft bestaan is wat kort door de bocht. Wat hij zeker poneert is dat men ernstige twijfels kan (en mag) hebben of hij wel heeft bestaan.

Bedankt voor deze link. Carrier zegt wel degelijk dat Jezus van de evangelies nooit heeft bestaan. Hij zegt dat het evangelie van Marcus het eerste was en dat dit is geschreven na de verwoesting van de tempel, door 1 persoon die literair geschoold was en het doet voorkomen dat hij een eenvoudig persoon is. Aan het eind van zijn betoog legt hij uit hoe moeilijk het is voor nieuwtestamentici om dat standpunt openlijk in te nemen vanwege hun reputatie en bronnen van inkomsten.

Hij houdt het wel voor mogelijk dat Paulus heeft bestaan en dat deze zijn brieven schreef vóór Marcus' evangelie, omdat deze weinig over het leven van Jezus vertelt. Maar daar ben ik niet van overtuigd. Paulus past in het schema van Marcus als parallel 'verhaal' om aan de bedoeling van Marcus vleugels te geven, namelijk om een geestelijk jodendom in het leven te roepen waarin de tempel kan worden gemist. De 'zending' van Paulus was in zekere zin profetisch en voorspelde het einde van het Mozaïsche wetsverbond. Daar hoefde men rond het jaar 50 niet mee aan te komen bij de joden. Zijn zendingsreizen zijn fictie. Die laat Carrier buiten beschouwing. Zijn zogenaamde brieven getuigen van zijn literaire en retorische kwaliteiten net als de forgery van Marcus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of Carrier nu echt zegt dat Jezus nooit heeft bestaan is wat kort door de bocht. Wat hij zeker poneert is dat men ernstige twijfels kan (en mag) hebben of hij wel heeft bestaan.

Oei, is hij ondertussen zijn kar aan het keren ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, maar dat is een redenering die ervan uitgaat dat de botten van die auteur wel degelijk ERGENS in een ossuarium liggen, en als er maar 1 is die dat claimt dan zal het die wel zijn.

Maw, als we weten dat Jan zijn botten in een van de dozen in mijn kast liggen, en er is maar 1 doos in mijn kast waarop staat "botten van Jan", dan nemen we aan dat de botten in die doos wel degelijk die van Jan zijn.

Maar als we daaruit dan conclusies gaan trekken door naar die botten te kijken, om iets over Jan te zeggen, dan steunt dat puur en volledig op de aanname dat Jan's botten wel ERGENS in een doos in mijn kast zouden zitten, he.

Men kan er ook van uitgaan als er een doos op je kast staat waarop Napoleone di Buonaparte staat en die doos daar al sinds 1831 staat, mogen we er voor 99,9 % zeker van zijn dat dit om die bekende Corsicaan gaat.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor deze link. Carrier zegt wel degelijk dat Jezus van de evangelies nooit heeft bestaan. Hij zegt dat het evangelie van Marcus het eerste was en dat dit is geschreven na de verwoesting van de tempel, door 1 persoon die literair geschoold was en het doet voorkomen dat hij een eenvoudig persoon is. Aan het eind van zijn betoog legt hij uit hoe moeilijk het is voor nieuwtestamentici om dat standpunt openlijk in te nemen vanwege hun reputatie en bronnen van inkomsten.

Hij houdt het wel voor mogelijk dat Paulus heeft bestaan en dat deze zijn brieven schreef vóór Marcus' evangelie, omdat deze weinig over het leven van Jezus vertelt. Maar daar ben ik niet van overtuigd. Paulus past in het schema van Marcus als parallel 'verhaal' om aan de bedoeling van Marcus vleugels te geven, namelijk om een geestelijk jodendom in het leven te roepen waarin de tempel kan worden gemist. De 'zending' van Paulus was in zekere zin profetisch en voorspelde het einde van het Mozaïsche wetsverbond. Daar hoefde men rond het jaar 50 niet mee aan te komen bij de joden. Zijn zendingsreizen zijn fictie. Die laat Carrier buiten beschouwing. Zijn zogenaamde brieven getuigen van zijn literaire en retorische kwaliteiten net als de forgery van Marcus.

Dat lijkt er al beter op te trekken. Als men er van zou uitgaan dat die brieven volledig door hem zouden geschreven zijn, hebben die gnostici vanop het eind 1e eeuw je nog steeds bij de neus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

neen, maar ik weet, of ik dacht te weten dat het monotheisme van vroeger uit de geschiedenis kwam, zelfs van voor het jodendom...

14e eeuw v.C. Perzië. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zarathustra
Men beweerd dat het een dualistische god betreft, maar dan is het monotheïsme van het judaïsme dit ook. Het is Wiki vergeven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor deze link. Carrier zegt wel degelijk dat Jezus van de evangelies nooit heeft bestaan. Hij zegt dat het evangelie van Marcus het eerste was en dat dit is geschreven na de verwoesting van de tempel, door 1 persoon die literair geschoold was en het doet voorkomen dat hij een eenvoudig persoon is. Aan het eind van zijn betoog legt hij uit hoe moeilijk het is voor nieuwtestamentici om dat standpunt openlijk in te nemen vanwege hun reputatie en bronnen van inkomsten.

Hij houdt het wel voor mogelijk dat Paulus heeft bestaan en dat deze zijn brieven schreef vóór Marcus' evangelie, omdat deze weinig over het leven van Jezus vertelt. Maar daar ben ik niet van overtuigd. Paulus past in het schema van Marcus als parallel 'verhaal' om aan de bedoeling van Marcus vleugels te geven, namelijk om een geestelijk jodendom in het leven te roepen waarin de tempel kan worden gemist. De 'zending' van Paulus was in zekere zin profetisch en voorspelde het einde van het Mozaïsche wetsverbond. Daar hoefde men rond het jaar 50 niet mee aan te komen bij de joden. Zijn zendingsreizen zijn fictie. Die laat Carrier buiten beschouwing. Zijn zogenaamde brieven getuigen van zijn literaire en retorische kwaliteiten net als de forgery van Marcus.

Carrier argues that the probability of Jesus' existence is somewhere in the range of 1/3 to 1/12000, depending on the estimates used for the computation. A number of critics have rejected Carrier's ideas and methodology, calling it "tenuous", or "problematic and unpersuasive". Simon Gathercole writes that Carrier's arguments "are contradicted by the historical data."