noli mi tangere

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is inderdaad vreemd. Johennes maakt het extra onwaarschujnlijk door te vertellen dat MM en 'de andere Maria aanwezig waren bij de begrafenis van Jezus maar ze staken geen hand uit. Zij hadden Jozef can Arimathea en Nicodemus kunnen assisteren bij het balsemen van het lichaam.

Mocht niet volgens joods gebruik. Mannen balsemen mannen en vrouwen balsemen vrouwen. Inderdaad niet vreemd.
Vrouwen droegen water, mannen niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mocht niet volgens joods gebruik. Mannen balsemen mannen en vrouwen balsemen vrouwen. Inderdaad niet vreemd.
Vrouwen droegen water, mannen niet.

Dat is niet het punt. De vraag is waarom de vrouwen in een evangelie het lichaam van Jezus gingen balsemen. Dat was overbodig vermits vermits Nikodemus en Jozef van Arimathea in een ander evangelie Jezus reeds gebalsemd hadden.


En het klopt al helemaal niet indien het zo was dat alleen Joodse vrouwen overleden Joodse vrouwen mochten balsemen en Joodse mannen overleden Joodse mannen.

Indien dit laatste de historische geplogenheid was bij Joodse begrafenissen (moet het eens opzoeken), dan zou dit kunnen wijzen op het feit dat deze evangelist niet meer goed op de hoogte was van het Joodse begrafenisritueel. Anders zou hij nooit gesteld hebben dat Joodse vrouwen het lijk van een Joodse man gingen balsemen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet het punt. De vraag is waarom de vrouwen in een evangelie het lichaam van Jezus gingen balsemen. Dat was overbodig vermits vermits Nikodemus en Jozef van Arimathea in een ander evangelie Jezus reeds gebalsemd hadden.


En het klopt al helemaal niet indien het zo was dat alleen Joodse vrouwen overleden Joodse vrouwen mochten balsemen en Joodse mannen overleden Joodse mannen.

Indien dit laatste de historische geplogenheid was bij Joodse begrafenissen (moet het eens opzoeken), dan zou dit kunnen wijzen op het feit dat deze evangelist niet meer goed op de hoogte was van het Joodse begrafenisritueel. Anders zou hij nooit gesteld hebben dat Joodse vrouwen het lijk van een Joodse man gingen balsemen.

Toemaatje.

Geen balseming van Jezus.
De hoeveelheid van 100 pond is dan ook een uitzonderlijk veel (Let wel, het is een evangelist die zulks beweert). De beroemde rabbi Gamaliel nadat hij overleden was, moest het stellen met 86 pond reukwaren. En dat was al heel wat. Er staat echter niet dat Jezus gebalsemd is , wel dat het lichaam in linnen doeken met de specerijen is gewikkeld zoals bij de Joden de gewoonte van begraven was. Balseming hield eigenlijk de ontbinding van het lijk tegen. De Joodse gewoonte van begraven uit die tijd was om het lijk eerst te wassen en recht te leggen. Daarna werd het lichaam vanaf de oksels tot aan de enkels in linnen doeken van ongeveer 30 cm breed gewikkeld. De specerijen werden dan tussen de doeken gegoten waardoor deze doeken als door een soort lijm aan elkaar bleven plakken.

Misschien mag men hier aan toevoegen: als dit zo is, dan werd Jezus zeker niet als een koning beschouwd door zijn volgelingen. Want dan zou de kans groot geweest zijn dat men inderdaad Jezus gebalsemd had zoals de Joden dit gedaan hadden bij Herodes Antipas.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet het punt. De vraag is waarom de vrouwen in een evangelie het lichaam van Jezus gingen balsemen. Dat was overbodig vermits vermits Nikodemus en Jozef van Arimathea in een ander evangelie Jezus reeds gebalsemd hadden.


En het klopt al helemaal niet indien het zo was dat alleen Joodse vrouwen overleden Joodse vrouwen mochten balsemen en Joodse mannen overleden Joodse mannen.

Indien dit laatste de historische geplogenheid was bij Joodse begrafenissen (moet het eens opzoeken), dan zou dit kunnen wijzen op het feit dat deze evangelist niet meer goed op de hoogte was van het Joodse begrafenisritueel. Anders zou hij nooit gesteld hebben dat Joodse vrouwen het lijk van een Joodse man gingen balsemen.

Juist. Ik had dit reeds aangestipt. De auteur was vermoedelijk een Romein van joods etnische origine.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toemaatje.

Geen balseming van Jezus.
De hoeveelheid van 100 pond is dan ook een uitzonderlijk veel (Let wel, het is een evangelist die zulks beweert). De beroemde rabbi Gamaliel nadat hij overleden was, moest het stellen met 86 pond reukwaren. En dat was al heel wat. Er staat echter niet dat Jezus gebalsemd is , wel dat het lichaam in linnen doeken met de specerijen is gewikkeld zoals bij de Joden de gewoonte van begraven was. Balseming hield eigenlijk de ontbinding van het lijk tegen. De Joodse gewoonte van begraven uit die tijd was om het lijk eerst te wassen en recht te leggen. Daarna werd het lichaam vanaf de oksels tot aan de enkels in linnen doeken van ongeveer 30 cm breed gewikkeld. De specerijen werden dan tussen de doeken gegoten waardoor deze doeken als door een soort lijm aan elkaar bleven plakken.

Reukwaren en balsemen is niet hetzelfde. Men gebruikte ook geen conserverende mengsels zoals in Egypte. Tot de Joodse Oorlog was deze wijze van begraven onder rijke aristocratie en geestelijke hoogwaardigheidsbekleders. Het gewone volk kon zich dit niet veroorloven en ook geen tombe.

Misschien mag men hier aan toevoegen: als dit zo is, dan werd Jezus zeker niet als een koning beschouwd door zijn volgelingen. Want dan zou de kans groot geweest zijn dat men inderdaad Jezus gebalsemd had zoals de Joden dit gedaan hadden bij Herodes Antipas.

Verkeerde conclusie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mocht niet volgens joods gebruik. Mannen balsemen mannen en vrouwen balsemen vrouwen. Inderdaad niet vreemd.
Vrouwen droegen water, mannen niet.

Inderdaad. Ik merk het op omdat het hierdoor extra onaannemelijk is dat de vrouwen op de eerste dag van de week met kruiden naar het graf gingen.

Een ander punt is dat er soldaten bij het graf waren om te verhinderen dat de volgelingen van Jezus het lijk zouden weghalen en beweren dat Jezus was opgestaan. Die zouden de vrouwen niet toestaan om het graf te openen. De priesters hadden die wacht geregeld met toestemming van pilatus omdat zij Jezus hadden horen zeggen dat hij na drie dagen uit de dood zou herrijzen (Matteus). Blijkbaar geloofden de volgelingen van Jezus dat niet. Anders waren ze daar wel verzameld geweest.

Dat betekent dat priesters wisten waar Jezus begraven lag. Dan stelt zich de vraag wanneer de priesters van Pilatus toestemming kregen om de Romeinse wacht daar te plaatsen en wanneer die arriveerde. Klaarblijkelijk nadat de begrafenis achter de rug was, en dus op de ochtend van de sabat. De volgelingen hadden dan al reeds ruim de tijd gehad om het lijk weg te halen.

Toen de vrouwen bij het graf aankwamen daalde er een engel neer (volgens een andere lezing twee engelen) die de steen wegrolde en het lege graf aan de vrouwen toonde. De soldaten schrokken hevig en stonden te beven. De evangelist Johannes zegt niets over de soldaten en vertelt dat MM daar alleen was en dat Jezus zelf verscheen (de tuinman) en zij zag dat het graf open was en leeg.

Dit alles staat in schril contrast met wat de apostel Paulus predikte over de opstanding. Hij zegt niets over de gebeurtenissen bij het graf op de eerste dag van de week. In 1 Korintiërs 15:3-6 stelt Paulus: “Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven.”

De verschillen tussen de verhalen zijn met geen enkele redenering te overbruggen. Toch gaat het om de belangrijkste gebeurtenis van het verhaal over Jezus Christus. De conclusie moet zijn dat de evangeliën ontstaan zijn uit verschillende orale tradities en dat er geen redactie is geweest die ze met elkaar in overeenstemming heeft gebracht.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is of dit wel zo in de tekst staat. De Griekse tekst kan men ook (grammaticaal) interpreteren als: "blijf me niet vasthouden". Of ook : 'laat me los'. Eigenlijk de tegenovergestelde betekenis als deze die men doorgaans geeft in vertalingen.

Hetgeen ook logisch zou zijn. MM ziet de 'raboenni' weer, weet zich geen blijf met haar vreugde, sluit de meester in haar armen en wil niet loslaten.

Ik denk dat dat de woorden kunnen zijn van elke afgestorvene die zijn achtergelaten verwanten vraagt om hem in vrede te laten vertrekken...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik denk dat dat de woorden kunnen zijn van elke afgestorvene die zijn achtergelaten verwanten vraagt om hem in vrede te laten vertrekken...

Goed dat u dat nog even opmerkt. Dat verklaart veel. ...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed dat u dat nog even opmerkt. Dat verklaart veel. ...

In al die discussies zie je duidelijk één ding... nl. dat het bij de meeste mensen er totaal niet om gaat om waarheid te vertellen maar om eigen illusies te staven... en dan is het een peulschil om te verdwalen in leugens, nonsens, zelfs in regelrechte anti-religie praat...
Best is om dan gewoon het blad om te slaan en niet verder te verdrinken in al die nonsens...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

In al die discussies zie je duidelijk één ding... nl. dat het bij de meeste mensen er totaal niet om gaat om waarheid te vertellen maar om eigen illusies te staven... en dan is het een peulschil om te verdwalen in leugens, nonsens, zelfs in regelrechte anti-religie praat...
Best is om dan gewoon het blad om te slaan en niet verder te verdrinken in al die nonsens...

Dat kan zo zijn, maar neemt niet weg dat aan de bases van al die nonsens toch ook weer nonsens staat, namelijk geloof in een hiernamaals. Toegegeven, dit is anti-religie praat.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat kan zo zijn, maar neemt niet weg dat aan de bases van al die nonsens toch ook weer nonsens staat, namelijk geloof in een hiernamaals. Toegegeven, dit is anti-religie praat.

Nonsens is het blind ontkennen van een mogelijk nabestaan na de dood...
Zie jij de geest nu, zie jij de motor van het leven nu???
Waarom zou die motor samen met het vlees verdwijnen bij de dood???

[Piero]

Fra Angelico, die het schilderij in de openingspost maakte, kon best leven met de verschillende versies van de herrijzenis van de Heer. Dat blijkt uit onderstaande afbeelding waarop vier vrouwen zijn afgebeeld die in het lege graf kijken. Hier is geen steen weggerold want het is een sarcofaag. En er zit een engel op het graf die hen informeert over de herrijzenis van Jezus. Hij is er bij gaan zitten en dat staat ook in het verhaal.

[Piero]

Fra Angelico maakte zich ook nog een voorstelling van de graflegging. De fresco wordt ook De lamentatie genoemd. Jozef van Arimathea en Nicodemus zijn even niet aanwezig. Intussen zijn de drie Maria's begonnen met het afleggen van het lijk in aanwezigheid van de geliefde apostel, Johannes. Hier staat de sarcofaag in de grot.

Het geloof bestaat dus uit een enkele kerngedachte en deze kan worden omkleed met om het even welk verhaal over de details. Die verhalen worden allemaal gekoesterd vanwege hun sentimentele waarde, en niet omdat het de waarheid is. Mensen houden van mooie verhalen.

Oh ja, sint Dominicus is er nog aan toegevoegd. De meest rationele gelovige van zijn tijd. Hij toont zijn ontroering en dat is wat er van ons verwacht wordt. Gelieve dienovereenkomstig te reageren. Onze spiegelneuronen razen door ons brein en verwarren het verstand.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Nonsens is het blind ontkennen van een mogelijk nabestaan na de dood...
Zie jij de geest nu, zie jij de motor van het leven nu???
Waarom zou die motor samen met het vlees verdwijnen bij de dood???

Die vraag kan u zelf beantwoorden als u weet wat die geest of motor is. Als die er niet is hoeft hij ook niet te verdwijnen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Fra Angelico maakte zich ook nog een voorstelling van de graflegging. De fresco wordt ook De lamentatie genoemd. Jozef van Arimathea en Nicodemus zijn even niet aanwezig. Intussen zijn de drie Maria's begonnen met het afleggen van het lijk in aanwezigheid van de geliefde apostel, Johannes. Hier staat de sarcofaag in de grot.

Het geloof bestaat dus uit een enkele kerngedachte en deze kan worden omkleed met om het even welk verhaal over de details. Die verhalen worden allemaal gekoesterd vanwege hun sentimentele waarde, en niet omdat het de waarheid is. Mensen houden van mooie verhalen.

Zeg misschien eerder dat de mensen mooie verhalen nodig hadden omdat ze de realiteit noch kenden, noch begrepen... Hun angsten moesten gekalmeerd worden...
Maar blijven hangen in mooie verhalen is zuiver tijdverlies...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

In al die discussies zie je duidelijk één ding... nl. dat het bij de meeste mensen er totaal niet om gaat om waarheid te vertellen maar om eigen illusies te staven... en dan is het een peulschil om te verdwalen in leugens, nonsens, zelfs in regelrechte anti-religie praat...
Best is om dan gewoon het blad om te slaan en niet verder te verdrinken in al die nonsens...

Maar men kan geen blind oog hebben voor de ongerijmdheden die in het evangelie staan.

Indien het de Joodse traditie was dat slechts mannen overleden mannen konden afleggen en met reukwaren en linnen omzwachtelen, dan is het natuurlijk onmogelijk dat de vrouwen van de evangelies dit konden doen met het lichaam van de overleden Jezus. En dus vertellen de evangelies niet de waarheid. Tenminste zo lijkt het toch.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die vraag kan u zelf beantwoorden als u weet wat die geest of motor is. Als die er niet is hoeft hij ook niet te verdwijnen.

Wat doet mij dan bewegen???

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Ik merk het op omdat het hierdoor extra onaannemelijk is dat de vrouwen op de eerste dag van de week met kruiden naar het graf gingen.

Een ander punt is dat er soldaten bij het graf waren om te verhinderen dat de volgelingen van Jezus het lijk zouden weghalen en beweren dat Jezus was opgestaan. Die zouden de vrouwen niet toestaan om het graf te openen. De priesters hadden die wacht geregeld met toestemming van pilatus omdat zij Jezus hadden horen zeggen dat hij na drie dagen uit de dood zou herrijzen (Matteus). Blijkbaar geloofden de volgelingen van Jezus dat niet. Anders waren ze daar wel verzameld geweest.

Maar vent toch, dit is evangeliepraat en heeft niks vandoen met deze geschiedenis. Het zal de Romeinen worst wezen wat er met dat lijk achteraf zou gebeuren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wat doet mij dan bewegen???

Misschien De onbewogen beweger' van Aristoteles? Paulus kende die theorie over de causaliteit en sprak daarover op de Areopagus in Athene volgens Handelingen 27: "28Want door Hem (God) hebben wij het leven, het bewegen en het zijn".

Motoren kenden ze nog niet. Weet u wel wat u daar mee bedoelt als u het over uw lichaam hebt? Dat werkt toch niet met motoren? Als metafoor is het niet duidelijk.

Een ander en beter antwoord vindt u in de biologie en biochemie. Dan gaat het over energie. Het is maar wat u wilt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar vent toch, dit is evangeliepraat en heeft niks vandoen met deze geschiedenis. Het zal de Romeinen worst wezen wat er met dat lijk achteraf zou gebeuren.

Nee, dat kon ze wel wat schelen. Het lijk van een gekruisigde werd nooit aan de familie gegeven om het netjes te begraven. Het mocht op geen enkele wijze geëerd worden. Liever lieten ze het een dag hangen voor het te vernietigen of het met het hout te begraven. Er was dus geen graf, Jezus is niet gebalsemd en er waren geen soldaten bij het graf. Misschien was dit verhaal gewenst om de Romeinen gunstiger af te schilderen dan de joden, met name de priesters?