Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 maart 2008, 01:03   #61
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
Hier doe je het weer AH. Blijkbaar is het een hardnekkige gewoonte.
Als hij aan mij vraagt: 'Of ik mijn vrouw nog sla?' is het nogal wiedus dat ik niet antwoord. Zijn vraag is van hetzelfde kaliber, dus antwoord ik daar niet op.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:06   #62
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Komende van iemand die Mugabe als zijn grote voorbeeld heeft, vind ik dat eigenlijk niet zo erg.
Literalisme heeft zo z’n neveneffecten, zo blijkt. Vind je dat zelf niet een beetje jammer of begrijp je dat niet ?

Dit subforum kan enkel een grap zijn als ik je soms lees, m'n oprechte dank.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:14   #63
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Literalisme heeft zo z’n neveneffecten, zo blijkt. Vind je dat zelf niet een beetje jammer of begrijp je dat niet ?

Dit subforum kan enkel een grap zijn als ik je soms lees, m'n oprechte dank.
Maar MIS, zo gaan we er niet geraken, hé. Het is natuurlijk evident dat het soms grappig kan zijn, maar het is nu eenmaal een ernstige zaak. Daar lachen we beter niet zoveel om. De voorstellen die jij had, kwamen neer op een geweldige inflatie van de geldhoeveelheid in de economie, net zoals Robert Mugabe deed in zijn speeltuintje van Zimbabwe. Dat kan natuurlijk ook positieve effecten gehad hebben, maar ik denk dat de Zimbabwanen dat niet vonden. Ik stel dus voor dat we naar andere oplossingen zoeken, we moeten ze alleen nog formuleren. Ik denk dat jij wel de taboe's kan doorbreken, ik ben hartstikke benieuwd naar wat je daarover wilt mededelen.

In ieder geval moeten we oppassen met die neveneffecten. Vele goede bedoelingen krijgen nogal slechte neveneffecten. Dat is misschien heel grappig op papier, maar in het echt gaat dat over echte mensen en de mogelijkheden die ze hebben voor een welvaartscheppend systeem. We moeten oppassen dat we geen welvaart vernietigen, ten einde mensen op te offeren voor het systeem, natuurlijk. Dat willen we niet, dat is evident.

Ik denk dat ook jij akkoord gaat dat we zorgen dat we terug de mens voorop zetten, maar hoe kunnen we dat doen?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:41   #64
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Maar MIS, hoe kunnen mensen nu rijker worden als iemand ze constant komt beroven ?
Volgens mij ga je nog eens veranderen in een dollarcent of zo … snap je nu echt niet waar het over gaat ?
Citaat:
Natuurlijk kan iedereen welvaart hebben, het kan van vandaag op morgen. We moeten het alleen maar stoppen te verbieden, stoppen met ze af te straffen, puur omdat ze rijker willen worden.
Ik heb je dat toch voorgesteld of niet ? Maak de rijken 10x rijker maar laat mensen leven zoals het hoort. In welke eeuw leef jij eigenlijk nog ?
Citaat:
Je gaat er toch ook mee akkoord dat we mensen niet meer kunnen herleiden tot een middel van een paar mensen met veel macht, hé ? Enfin, dat is toch ongehoord !
Ik krijg bijna een appelflauwte als ik dat lees, ben jij dat Adrian ? Straks ga ik je nog aanbidden, het kan verkere, zei Adrian.
Citaat:
Hoe kan je nu nog nuchter nadenken als er iemand heel de tijd je geld steelt ?
Waar heb je nu toch steeds over ? Centrale Banken drukken toch geld bij en als je de omgekeerde logica toepast dan herwin je al het inmiddels bijgedrukte geld. Het lijkt dus niet alleen of we in cirkeltjes draaien … het is gewoon zo … Heb je nu echt geen verstand of hoe zit het nu in feite ? Krijg echt medelijden met je …
Citaat:
Het is toch ongehoord dat iemand heel de tijd zijn geld aan iemand anders moet afstaan. Hoe kunnen we dan nog de economie - als welvaartsscheppend proces – onderhouden ?
Alweer een appelflauwte overvalt me … je spreekt over niks anders dan groei in kwantiteit waarmee je de kwaliteit uitholt alsof mensen robotten zijn. Vanuit je onbewuste schuldgevoel dat je zelf niet eens begrijpt ga je dan snel de overheid de schuld geven omdat zij een belemmering vormen voor je ongebreidelde hebzucht. Man toch, dat we zoiets in de 21ste eeuw nog moeten meemaken, alsof er nooit een boek geschreven is. Waar ben je in hemelsnaam toch mee bezig ? En ik die dacht dat je filosoof was … jammerlijke zaak.
Citaat:
Natuurlijk gaat dat niet, dat ziet toch het kleinste kind.
Groot gelijk, een dergelijke blindheid is blijkbaar enkel grote mensen gegeven.
Citaat:
Misschien moeten we stoppen met te denken dat wij allemaal recht hebben op andere mensen hun middelen en zelf allemaal gaan werken.
Maak gewoon je lijstje op wat je wil hebben en we zullen dat eens produceren, wedden dat het milieuprobleem opgelost is en dat we met z’n allen nog slechts halftijds moeten werken. Je gelooft dat natuurlijk niet maar je durft ook deze berekening niet maken, of wel dan ?
Citaat:
Als iedereen welvaart creëert, is het logisch dat er véél meer welvaart is in de wereld. Op deze manier kan iedereen zijn stukje van de taart, maar we moeten natuurlijk wel eerst de taart creëren, natuurlijk.
Dat is toch wat ik zeg, in monetaire termen en het bijkomstig syndroom hoef je niet steeds producten te vervaardigen om aan geld te geraken, je kan ook geld ‘produceren’. Maar misschien hadden we maar beter bonobo gebleven of chimpanees, die lachen er ook mee.
Citaat:
Ik denk dat jij ook wel zult inzien dat we de taart moeten maken, dat is nogal evident. Ik stel voor dat we eens gaan nadenken over hoe we deze taart kunnen maken en ze laten groeien. Zo kunnen we tot een dialoog komen en uiteindelijk tot een conclusie.
Tja , er zijn natuurlijk altijd mensen die steeds maar weer een definitie willen schrijven over armoede. Waarom lees je niet eens een boek in plaats van het wiel opnieuw uit te vinden ? Of zijn dat weer mensen die niets van economie kennen misschien ? Waarom smijten we wetenschappers niet gewoon buiten, wat belet je nog ?
Citaat:
Wat stel jij voor om te zorgen dat we de taart groter kunnen maken, dat we de economie als welvaartscheppend proces kunnen laten verlopen ?
Toch simpel, de taart waar je het steeds over hebt gaat over solidariteit, niet over de kwantiteit van producten of geld. Dit heeft iets te maken met de dynamiek van bewustzijn maar dat stukje is je blijkbaar ontgaan.
Citaat:
Want dat mensen welvaart kunnen creëren, is nogal evident, dat zien we elke dag. Hoe krijgen we dus de mens weer op het paard, om de kar met de taart vooruit te laten rijden ?.
Ook simpel, de kar, het paard en de taart als eenheid zien, niet het gefragmenteer dat ontstaat door het monopolyspel dat je steeds wil spelen, je maakt het enkel jezelf moeilijk hoor. Lees je dan geen boek ?
Citaat:
Ik ben zeker dat we samen tot een conclusie kunnen komen.
Het is bijna ontroerend om zoiets te lezen, echt waar. Er is altijd beterschap mogelijk, daar ga ik steeds vanuit, komt goed.

Laatst gewijzigd door MIS : 28 maart 2008 om 01:59.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:56   #65
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Maar MIS, zo gaan we er niet geraken, hé. Het is natuurlijk evident dat het soms grappig kan zijn, maar het is nu eenmaal een ernstige zaak. Daar lachen we beter niet zoveel om. De voorstellen die jij had, kwamen neer op een geweldige inflatie van de geldhoeveelheid in de economie, net zoals Robert Mugabe deed in zijn speeltuintje van Zimbabwe.
Beste Adrian, je begrijpt blijkbaar nog steeds niet over wat het gaat maar dat is een gevolg van je fragmentarische denken. Ik neem je dat niet kwalijk, dat is nu éénmaal hoe mensen opgeleid worden onder de vlag van het kapitalisme en winsthonger als streefdoel. Ondertussen gaat wel de evolutie verder en zal het denken zich overeenkomstig aanpassen. Wat we zeggen gaat over non lineaire dynamica, heel iets anders dan een dom monopolyspel. Weet je dan ook wat men wil zeggen met ‘non lineaire attractors’ ?
Citaat:
Dat kan natuurlijk ook positieve effecten gehad hebben, maar ik denk dat de Zimbabwanen dat niet vonden. Ik stel dus voor dat we naar andere oplossingen zoeken, we moeten ze alleen nog formuleren. Ik denk dat jij wel de taboe's kan doorbreken, ik ben hartstikke benieuwd naar wat je daarover wilt mededelen.
Het zogenaamde taboe gaat over een denkstructuur of conditionering. Het ‘probleem’ van een dogma is dat het hardnekkig kan zijn, zelfs wanneer de alternatieven van een hoger ethische norm zijn. Denken over het denken dus, al eens gedaan ?
Citaat:
In ieder geval moeten we oppassen met die neveneffecten. Vele goede bedoelingen krijgen nogal slechte neveneffecten. Dat is misschien heel grappig op papier, maar in het echt gaat dat over echte mensen en de mogelijkheden die ze hebben voor een welvaartscheppend systeem. We moeten oppassen dat we geen welvaart vernietigen, ten einde mensen op te offeren voor het systeem, natuurlijk. Dat willen we niet, dat is evident.
Genoeg over geschreven en er zijn veel mensen die zich intellectueel noemen. Het kan niet meer mis gaan natuurlijk, al deze kennis verzameld kan nog enkel tot een groot succes leiden. Als ware het de verlossing der mensheid.
Citaat:
Ik denk dat ook jij akkoord gaat dat we zorgen dat we terug de mens voorop zetten, maar hoe kunnen we dat doen ?
Wat denk je van het gewoon eens te doen ? Bakstenen groeien op aarde, niet op Mars.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:58   #66
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Volgens mij ga je nog eens veranderen in een dollarcent of zo … snap je nu echt niet waar het over gaat ?
Maar de kern van het probleem is toch overduidelijk? Het enige wat we moeten doen is stoppen met dat probleem vast te stellen, maar naar oplossingen zoeken. Het is toch natuurlijk zo dat we niet meer verder kunnen, dan dat we beter zijn, omdat alle andere pogingen hebben gefaald. We hebben letterlijk alles al geprobeerd om te zorgen dat de paard en de kar op elkaar afgestemd zijn, maar we slagen er maar niet in.

Citaat:
Ik heb je dat toch voorgesteld of niet ? Maak de rijken 10x rijker maar laat mensen leven zoals het hoort. In welke eeuw leef jij eigenlijk nog ?
Maar kan je dat voorstel nog eens in het lang en in het breed herhalen? Dan kunnen de andere er ook van genieten. Het is nogal evident dat als je het voor jezelf houdt, dat niemand anders er kennis van kan nemen. Het is noodzakelijk dat we zoveel mogelijk heldere en duidelijke zaken horen, want dan kunnen we natuurlijk vooruit. Ook jij zal akkoord zijn dat iedereen zijn inbreng in de discussie belangrijk is, het is dan ook evident dat je jouw voorstel neerpent.

Kunnen we anders niet de berekening maken wat de gevolgen zullen zijn van de acties die jij wenst? Alleen zo kunnen we tot diepere inzichten komen.

Citaat:
Waar heb je nu toch steeds over ? Centrale Banken drukken toch geld bij en als je de omgekeerde logica toepast dan herwin je al het inmiddels bijgedrukte geld. Het lijkt dus niet alleen of we in cirkeltjes draaien … het is gewoon zo … Heb je nu echt geen verstand of hoe zit het nu in feite ? Krijg echt medelijden met je …
Maar hoe zit het nu, inderdaad? Wordt het niet eens tijd dat we de puntjes op de i zetten en we het allemaal eens duidelijk gaan stellen. Die centrale banken drukken maar geld bij en maken iedereen armer. Hoe kunnen we dat systeem stopzetten. Heel de tijd maar nieuw geld, straks kunnen we nog onze sigaren aansteken met geld! Het wordt tijd dat we allemaal eens gaan nadenken over hoe het zit met dat geld en wat we ermee kunnen doen.

Je spreekt van een omgekeerde logica, maar welke logica gaan wse omdraaien? Moeten we ervoor zorgen dat we die cirkels blijven draaien? Jij gaat toch ook akkoord met dat we daaruit moeten geraken, maar hoe zullen we dat doen?

Komaan, denk na, het is nodig! Het is al 5 voor 12 op de wereldklok naar het einde van de economie!
Citaat:
Alweer een appelflauwte overvalt me … je spreekt over niks anders dan groei in kwantiteit waarmee je de kwaliteit uitholt alsof mensen robotten zijn. Vanuit je onbewuste schuldgevoel dat je zelf niet eens begrijpt ga je dan snel de overheid de schuld geven omdat zij een belemmering vormen voor je ongebreidelde hebzucht. Man toch, dat we zoiets in de 21ste eeuw nog moeten meemaken, alsof er nooit een boek geschreven is. Waar ben je in hemelsnaam toch mee bezig ? En ik die dacht dat je filosoof was … jammerlijke zaak.
Maar we mogen natuurlijk niet de fout maken dat 'kwantiteit' en 'kwaliteit' hetzelfde zijn, dat is nogal evident. Een goed paard is niet hetzelfde als 10 slechte paarden. Het is nogal naïef om te denken dat het wel zo zou zijn, dat is heel goed opgemerkt.

Misschien moeten we zorgen dat we de kwanteit en de kwaliteit op eenzelfde niveau zetten, de mogelijkheden zijn er. We moeten ze natuurlijk enkel nog toepassen. Maar hoe kunnen we dat in hemelsnaam doen. Het is natuurlijk evident dat het niet gemakkelijk zal zijn. We zullen moeten zorgen dat mensen op een andere manier gaan nadenken over de zaken.

Citaat:
Maak gewoon je lijstje op wat je wil hebben en we zullen dat eens produceren, wedden dat het milieuprobleem opgelost is en dat we met z’n allen nog slechts halftijds moeten werken. Je gelooft dat natuurlijk maar je durft ook deze berekening niet maken, of wel dan ?
Maar ik zou zo'n berekening niet kunnen maken, hoor. Alle zaken ter wereld waarvan we willen dat het geproduceerd wordt? Dat is zo ongelooflijk veel; neen, daar pas ik toch voor. Misschien moeten we wel zorgen dat het op een andere manier gebeurt, want ik kan het niet aan omdat te berekenen. Zouden we niet mensen zelf laten beslissen wat het beste voor henzelf is? Jij weet ook dat mensen beter dan iemand anders weten wat ze zelf willen, maar durf je het aan om die mogelijkheid ook te laten of niet soms? Stel u voor dat wij de verkeerde beslissing maken, dan hebben we helemaal geen paard en kar meer!

Citaat:
Dat is toch wat ik zeg, in monetaire termen en het bijkomstig syndroom hoef je niet steeds producten te vervaardigen om aan geld te geraken, je kan ook geld ‘produceren’. Maar misschien hadden we maar beter bonobo gebleven of chimpanees, die lachen er ook mee.
Ook papegaaien zouden daar eens goed mee lachen, want het is ook bespottelijk hoe daarmee wordt omgegaan. Misschien moeten we stoppen met minder geld te maken vanuit bomen om zaken te kopen, maar meer zaken die gekocht kunnen worden door minder geld. Misschien is dat wel de oplossing om te voorkomen dat niet iedereen altijd maar aan geld denkt, maar ook aan zijn kwaliteit van zijn leven. Immers; het is inderdaad nogal te gek dat iedereen steeds meer en meer geld wilt, maar vergeet waar dat geld voor staat. Het kleinste kind weet dat het geld niet kan eten, we moeten natuurlijk zorgen dat we geld nog steeds kunnen inruilen voor eten.

Citaat:
Tja , er zijn natuurlijk altijd mensen die steeds maar weer een definitie willen schrijven over armoede. Waarom lees je niet eens een boek in plaats van het wiel opnieuw uit te vinden ? Of zijn dat weer mensen die niets van economie kennen misschien ? Waarom smijten we wetenschappers niet gewoon buiten, wat belet je nog ?
Maar die wetenschappers hebben we natuurlijk nodig voor onze taart te maken. De taart moet eerst gemaakt worden en daarna kunnen we ze verdelen. Het is nogal wiedus dat we moeten zorgen dat mensen een plaatsje krijgen in de taart, anders heeft iedereen veel meer en zitten we weer met die veel te veel kwantiteit en te weinig kwaliteit, maar we zijn het eens dat het geen goed idee is.


Citaat:
Toch simpel, de taart waar je het steeds over hebt gaat over solidariteit, niet over de kwantiteit van producten of geld. Dit heeft iets te maken met de dynamiek van bewustzijn maar dat stukje is je blijkbaar ontgaan.
Maar het is ook duidelijk dat de dynamiek van ons bewustzijn geen taart zal creëren. We zijn allemaal mensen en willen allemaal dat iedereen zijn deel van de taart krijgt - we zijn toch geen onmensen? - maar hoe kunnen we daar nu voor zorgen. Moeten we nu meer of minder geld bijdrukken en moeten we nu meer of minder produceren? Of moeten we vooral betere zaken produceren?


Citaat:
Ook simpel, de kar, het paard en de taart als eenheid zien, niet het gefragmenteer dat ontstaat door het monopolyspel dat je steeds wil spelen, je maakt het enkel jezelf moeilijk hoor. Lees je dan geen boek ?
Maar die boeken, doen er allemaal niet toe. In monopoly is een boek natuurlijk niet van plan, zo kan je ook begrijpen dat we daar hier niets mee zijn. We moeten zorgen dat de kar, het paard en de taart de eenheid worden en dat we geen onzinnige monopolyspellen meer spelen. Misschien moeten we binnenkort dat allemaal wel weggooien, om nog helder over de zaken na te denken.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:02   #67
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Beste Adrian, je begrijpt blijkbaar nog steeds niet over wat het gaat maar dat is een gevolg van je fragmentarische denken. Ik neem je dat niet kwalijk, dat is nu éénmaal hoe mensen opgeleid worden onder de vlag van het kapitalisme en winsthonger als streefdoel. Ondertussen gaat wel de evolutie verder en zal het denken zich overeenkomstig aanpassen. Wat we zeggen gaat over non lineaire dynamica, heel iets anders dan een dom monopolyspel. Weet je dan ook wat men wil zeggen met ‘non lineaire attractors’ ?
Maar het is natuurlijk zo dat we niet meer fragmentarisch mogen denken. Het zou nogal stom zijn om naar de wereld te kijken zonder verbanden te zien, we moeten ervoor zorgen dat we die verbanden zien om van daaruit een dynamiek te ontwikkelen die ervoor kan zorgen dat we allemaal die winsthonger van ons kunnen afgooien.

Citaat:
Het zogenaamde taboe gaat over een denkstructuur of conditionering. Het ‘probleem’ van een dogma is dat het hardnekkig kan zijn, zelfs wanneer de alternatieven van een hoger ethische norm zijn. Denken over het denken dus, al eens gedaan ?
Dit denken over het denken is zeer zeker noodzakelijk, om te zorgen dat we goede denkstructuren hebben. Immers, we kunnen pas nadenken als onze denkstructuren in orde zijn. Hoe zouden we dat het beste kunnnen bereiken, denk je? Hoe beginnen we aan zo'n moeilijk proces? Jij brengt het op dus ik ben zeker dat jij wel weet, hoe. Daarom ben je hier, natuurlijk.


Citaat:
Wat denk je van het gewoon eens te doen ? Bakstenen groeien op aarde, niet op Mars.
Oké: we doen het!
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:33   #68
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Help, Adrian is gestorven ... hoe kan dat nu ?

Komen er morgen op terug, interesting ...
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 08:26   #69
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Maar de kern van het probleem is toch overduidelijk ? Het enige wat we moeten doen is stoppen met dat probleem vast te stellen, maar naar oplossingen zoeken. Het is toch natuurlijk zo dat we niet meer verder kunnen, dan dat we beter zijn, omdat alle andere pogingen hebben gefaald. We hebben letterlijk alles al geprobeerd om te zorgen dat de paard en de kar op elkaar afgestemd zijn, maar we slagen er maar niet in.
OK beste Adrian, na je bericht dat leek alsof een Engel je bijstond en getuigend van een diep inzicht dat je blijkbaar plots overviel, kunnen we een poging doen om een dialoog te voeren waarbinnen elke mening waardevol is, net omwille van het bestaan hiervan. Zoals je terecht aangeeft is het dus kunst om al die meningen op elkaar af te stemmen om op die manier een consensus te bereiken die niemand uitsluit en derhalve het conflict overstijgt of integreert … van waaruit een samenleving kan ontstaan met hoger ethische normen. Al is dat natuurlijk geen makkelijke opgave maar hiervoor zullen we ons denken (en de bijhorende meningen) in vraag moeten durven stellen. Of dat ook lukt, who knows ? Als we het niet proberen in een sfeer van milde overreding en openheid zullen we wellicht nog eeuwig in het conflict blijven hangen, deze theorie is op zich niet moeilijk, de praktijk al heel andere koek, zeker in een maatschappij die steeds turbulenter en chaotischer wordt. Om ons te vergewissen van deze dynamieken alsook andere zaken (oplossingen) kunnen we ons beroepen op al het nobele studiewerk dat reeds gedaan werd. Anders gezegd, het ‘zoeken’ naar oplossingen is eerder het ‘vinden’ van wat reeds beschikbaar is om zodoende die afstemming (als doelstelling) te realiseren. Wat een opgave natuurlijk maar ieder van ons kan het eens proberen, een globale denkoefening met hoopvolle gedachten. De ene zal het wishful thinking noemen en zal alles willen verwerpen vanuit het determinisme dat onze maatschappij rijk is, de andere zal daadwerkelijk inzien dat het noodzakelijk is om onze leefwereld te vrijwaren van verdere destructie. Als we er ons van bewust zijn dat er ‘iets’ moet gebeuren, hoeven we ook niet zozeer naar schuldigen te zoeken aangezien het verleden achter ons ligt, het kind met het badwater weggooien brengt ook geen zoden aan de dijk. Dit is dan ‘kort’ m’n reactie op je transformerende en hoopgevende bericht hierboven en als basis waarbinnen ik zelf een dialoog zie. Ben je het hiermee eens ?
Citaat:
Maar het is natuurlijk zo dat we niet meer fragmentarisch mogen denken. Het zou nogal stom zijn om naar de wereld te kijken zonder verbanden te zien, we moeten ervoor zorgen dat we die verbanden zien om van daaruit een dynamiek te ontwikkelen die ervoor kan zorgen dat we allemaal die winsthonger van ons kunnen afgooien.
Contraria complementa sunt, elk fragment is evenwaardig en past in het grotere geheel. Zo ook is elk fragment onderhevig aan de wisselwerking tussen de verschillende fragmenten dus het lijkt me raadzaam om te kijken hoe ons eigen fragment deel uitmaakt binnen dat geheel, beiden zijn belangrijk. Zo ook zal elk fragment een andere analyse mogelijk (en zelfs noodzakelijk) maken in relatie tot het globale plaatje. Kunnen dit wellicht op talloze manieren benaderen en geef je hieronder even iets kort waarover ik graag je mening zie. Kan je het onderstaande in grote lijnen bijtreden of niet ? Het gaat me hier dus eerder om de situatie of dynamiek, niet wie nu de schuldige zou zijn, die hangen we later aan de galg. Omdat ‘geld’ zowel een verzoenende als verdelende factor is in onze maatschappij.
Citaat:
In zijn trilogie over het Informatietijdperk geeft Manuel Castells een gedetailleerde analyse van de maatschappelijk en culturele uitwerking van het mondiale kapitalisme. Zo beschrijft hij met name hoe de nieuwe netwerkeconomie de sociale verhoudingen tussen kapitaal en arbeid radicaal heeft gewijzigd. Door te vluchten in de virtuele werkelijkheid van elektronische netwerken is geld welhaast volstrekt onafhankelijk geworden van productie of dienstverlening. Kapitaal is mondiaal, arbeid is in de regel nog lokaal. Het gevolg is dat de kloof tussen arbeid en kapitaal steeds groter wordt, doordat ze ieder in een eigen ruimte-tijdcontinuüm bestaan, de virtuele ruimte van elektronische geldstromen en de echte ruimte van de plaats of regio waar mensen hun werk doen, of de 'real time' van elektronische communicatie en de biologische tijd van het dagelijkse leven.
Zonder al teveel in detail te treden, kan je dit ergens bijtreden of niet ? Alvast dank voor je reactie, beste Adrian.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 14:43   #70
largo_w
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
largo_w's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 augustus 2006
Berichten: 18.300
Standaard

eindelijk opgemerkt...

kzal misschien es langskomen
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart De Wever terzake 15/09/2011
Dat is een valse redenering het is niet omdat je het gaat afmeten aan de wensen van een extremist dat je een goed akkoord hebt...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman Bekijk bericht
Maar franskiljons zijn alle Vlamingen die Frans praten om op te klimmen op de ladder of uit snobisme.
largo_w is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 15:05   #71
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Zelfde tijd, ander decor ..

Laatst gewijzigd door MIS : 28 maart 2008 om 15:06.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2008, 15:27   #72
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.280
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Zonder al teveel in detail te treden, kan je dit ergens bijtreden of niet ? Alvast dank voor je reactie, beste Adrian.
Citaat:
In zijn trilogie over het Informatietijdperk geeft Manuel Castells een gedetailleerde analyse van de maatschappelijk en culturele uitwerking van het mondiale kapitalisme. Zo beschrijft hij met name hoe de nieuwe netwerkeconomie de sociale verhoudingen tussen kapitaal en arbeid radicaal heeft gewijzigd. Door te vluchten in de virtuele werkelijkheid van elektronische netwerken is geld welhaast volstrekt onafhankelijk geworden van productie of dienstverlening. Kapitaal is mondiaal, arbeid is in de regel nog lokaal. Het gevolg is dat de kloof tussen arbeid en kapitaal steeds groter wordt, doordat ze ieder in een eigen ruimte-tijdcontinuüm bestaan, de virtuele ruimte van elektronische geldstromen en de echte ruimte van de plaats of regio waar mensen hun werk doen, of de 'real time' van elektronische communicatie en de biologische tijd van het dagelijkse leven.
De 'sociale' verhouding tussen kapitaal en arbeid is iemand belonen voor een prestatie èn die beloning evenredig maken ermee. Iemand die veel comfort wil hebben zal dan beter moeten presteren en iemand die met weinig tevreden is hoeft niet deel te nemen aan een ratrace.
Wat een grote of kleine prestatie is moet vrijwillig bepaald kunnen worden en dat kan enkel in een vrije markt waar de prestatie wordt aangeboden aan een potentiële koper en beide komen onderling al dan niet overeen over de prijs.

In wat de prijs uitgedrukt is speelt geen rol, maar het beste is een betaalmiddel dat de ontvanger direct en overal kan gebruiken om in te ruilen tegen wat hij kan gebruiken. Stel dat ik een boek schrijf en jij wilt het kopen met een schilderij, maar ik wens met hetgeen ik verdien aan mijn boek een tv te kopen, dan moet ik iemand vinden die jouw schilderij wilt kopen met een tv.
Het is duidelijk dat een uniform betaalmiddel, bruikbaar om eender wat mee te kopen, grote voordelen heeft, en bij ontbreken ervan nooit het welvaartspeil bereikt kan worden dat ons toelaat deze internet-forum post te doen.
Dat is... in het kort... het nut van geld.

Geld is enkel een product zoals alle andere, maar dan één dat erg handig is als ruilmiddel, iedereen kan het gebruiken omdat het uitwisselbaar is voor alles wat aangeboden wordt.

'Geld dat vlucht in elektronische netwerken' is bijgevolg dikke onzin. Geld is 1 van de vele producten, het heeft geen eigen wil noch gaat het vanzelf ergens naartoe.
Bompa contacteert Snoeier, vraagt de prijs, ze komen overeen, Snoeier snoeit de boom, Bompa schrijft geld over van zijn bankrekening naar deze van Snoeier, en Snoeier schrijft het over naar de bankrekening van een reisbureau. Hoe fantastisch is dit ruilgemak niet? Het zorgt voor een immense efficiëntieverhoging.
Banken zijn eigenlijk bewaakte opslagplaatsen van dit product genaamd 'geld'. Iemand komt het ter bewaring geven, en koopt ermee, waarbij de bank het labeltje 'eigendom van Bompa' vervangt door 'eigendom van Snoeier'.

De 'kloof tussen arbeid en kapitaal' is de kloof tussen twee verschillende prestaties. Iemand die een 30% efficiëntere samenwerking van duizend werknemers realiseert heeft recht op meer dan het loon van 1 van die duizend, want winst zorgt voor investeringsruimte en lagere prijzen. Het is de reden dat de computer waarop je zit te tokkelen en het netwerk waarmee je bent verbonden binnen je budget ligt. Zonder dit beloningsproces ging je nu op een ezel naar je werk in plaats van met de auto.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156

Atlas Shrugged

Laatst gewijzigd door Erw : 29 maart 2008 om 15:28.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2008, 15:38   #73
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
De 'sociale' verhouding tussen kapitaal en arbeid is iemand belonen voor een prestatie èn die beloning evenredig maken ermee. Iemand die veel comfort wil hebben zal dan beter moeten presteren en iemand die met weinig tevreden is hoeft niet deel te nemen aan een ratrace.
Denk je ook dat er een relatie bestaat tussen armoede en deze ratrace ?
Citaat:
Wat een grote of kleine prestatie is moet vrijwillig bepaald kunnen worden en dat kan enkel in een vrije markt waar de prestatie wordt aangeboden aan een potentiële koper en beide komen onderling al dan niet overeen over de prijs
.
Denk je dat de markt nu vrij is ?
Citaat:
In wat de prijs uitgedrukt is speelt geen rol, maar het beste is een betaalmiddel dat de ontvanger direct en overal kan gebruiken om in te ruilen tegen wat hij kan gebruiken. Stel dat ik een boek schrijf en jij wilt het kopen met een schilderij, maar ik wens met hetgeen ik verdien aan mijn boek een tv te kopen, dan moet ik iemand vinden die jouw schilderij wilt kopen met een tv. Het is duidelijk dat een uniform betaalmiddel, bruikbaar om eender wat mee te kopen, grote voordelen heeft, en bij ontbreken ervan nooit het welvaartspeil bereikt kan worden dat ons toelaat deze internetforum post te doen. Dat is... in het kort... het nut van geld.
Geld is inderdaad als een relatie te waarderen, is dat nog steeds zo in onze maatschappij wanneer veel geld nog meer geld creëert zonder arbeid ?
Citaat:
Geld is enkel een product zoals alle andere, maar dan één dat erg handig is als ruilmiddel, iedereen kan het gebruiken omdat het uitwisselbaar is voor alles wat aangeboden wordt.
In essentie wel.
Citaat:
'Geld dat vlucht in elektronische netwerken' is bijgevolg dikke onzin. Geld is 1 van de vele producten, het heeft geen eigen wil noch gaat het vanzelf ergens naartoe.
Naargelang je psychische conditionering, vermoed ik. Niet dan ? Geld doet inderdaad niets, het zijn mensen die papier volgen. Het zou een beetje absurd zijn om te denken dat een stuk papier op één of andere manier mensen hypnotiseert. Het lijkt er wel wat op maar denk jij dat dat ook kan ?
Citaat:
Banken zijn eigenlijk bewaakte opslagplaatsen van dit product genaamd 'geld'. Iemand komt het ter bewaring geven, en koopt ermee, waarbij de bank het labeltje 'eigendom van Bompa' vervangt door 'eigendom van Snoeier'.
In essentie wel, geen vuiltje aan de lucht.
Citaat:
De 'kloof tussen arbeid en kapitaal' is de kloof tussen twee verschillende prestaties. Iemand die een 30% efficiëntere samenwerking van duizend werknemers realiseert heeft recht op meer dan het loon van 1 van die duizend, want winst zorgt voor investeringsruimte en lagere prijzen. Het is de reden dat de computer waarop je zit te tokkelen en het netwerk waarmee je bent verbonden binnen je budget ligt. Zonder dit beloningsproces ging je nu op een ezel naar je werk in plaats van met de auto.
Zeer zeker, als je echter voorbij gaat aan normale breekpunten krijg je van hetzelfde de pathologische vorm. Denk je dat overconsumptie bestaat of niet ?

Laatst gewijzigd door MIS : 29 maart 2008 om 15:45.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2008, 17:43   #74
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.280
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Denk je ook dat er een relatie bestaat tussen armoede en deze ratrace ?
Er is een oorzaak-gevolg relatie tussen het massaal verkwistende en potverterende staatsapparaat en de ratrace.
De prestatie vereist voor ons welvaartspeil wordt geleverd door te weinig mensen, en de eruitvolgende eis is dat die mensen een hoge meerwaarde moeten kunnen opleveren, resulterende in een rat-race.
Het is immoreel dat de ene zich uit de naad moet werken terwijl de andere op internet zit te kwekken vanop zijn 'werk', en beide een dan nog vergelijkbaar loon ontvangen. Wie de 'armen' zijn in dit verhaal is dan nogal duidelijk...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Denk je dat de markt nu vrij is ?
Een aardbeikweker die 11 paperassen moet invullen elke zondag, opgedrongen 'werknemers', peperdure ontslagen, selectief gesubsidieerde bedrijven, normen opgelegd aan producten, enzoverder.
Is de markt dan vrij?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Geld is inderdaad als een relatie te waarderen, is dat nog steeds zo in onze maatschappij wanneer veel geld nog meer geld creëert zonder arbeid ?
Wie drukt er geld bij zonder dat de economie evenredig meer presteert?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Naargelang je psychische conditionering, vermoed ik. Niet dan ? Geld doet inderdaad niets, het zijn mensen die papier volgen. Het zou een beetje absurd zijn om te denken dat een stuk papier op één of andere manier mensen hypnotiseert. Het lijkt er wel wat op maar denk jij dat dat ook kan ?
Die onzin stond nochtans in de tekst die je postte, dus een vraag die je zelf kan beantwoorden?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
In essentie wel, geen vuiltje aan de lucht.
Waarom dan kritiek op elektronische geldstromen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Zeer zeker, als je echter voorbij gaat aan normale breekpunten krijg je van hetzelfde de pathologische vorm. Denk je dat overconsumptie bestaat of niet ?
Iemand die vrijwillig bereid is een prijs te betalen die jij te hoog vindt heeft gewoon andere voorkeuren dan jou. De momentele 'waarde' die aan een prestatie wordt toegekend hangt af van mens tot mens. Dat is normaal toch?
We gaan toch niet opleggen dat dat schilderij iedereen tof moet vinden?
Zolang het woordje 'vrijwillig' in beeld blijft is er niks mis.

Aangaande 'overconsumptie', ga je opleggen hoeveel iemand mag kopen -volgens jou-? Oeioei we vliegen op rantsoen?
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2008, 18:37   #75
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Er is een oorzaak-gevolg relatie tussen het massaal verkwistende en potverterende staatsapparaat en de ratrace.
Inderdaad, kunnen met sprekend gemak dat bestand halveren, mag geen probleem zijn.
Citaat:
De prestatie vereist voor ons welvaartspeil wordt geleverd door te weinig mensen, en de eruitvolgende eis is dat die mensen een hoge meerwaarde moeten kunnen opleveren, resulterende in een rat-race.
In hoeverre hou je hierbij rekening met de een normale zelfontwikkeling van mensen ?
Citaat:
Het is immoreel dat de ene zich uit de naad moet werken terwijl de andere op internet zit te kwekken vanop zijn 'werk', en beide een dan nog vergelijkbaar loon ontvangen. Wie de 'armen' zijn in dit verhaal is dan nogal duidelijk ...
Inderdaad, inmiddels zijn er in België 20 % mensen depressief. Heeft het dan iets te maken met de geestelijke armoede van het zogenaamde Rijke Westen, denk je ?
Citaat:
Een aardbeikweker die 11 paperassen moet invullen elke zondag, opgedrongen 'werknemers', peperdure ontslagen, selectief gesubsidieerde bedrijven, normen opgelegd aan producten, enzoverder. Is de markt dan vrij ?
Tja, en dan spreekt men over vereenvoudiging, lijkt wel op schizofrenie.
Citaat:
Wie drukt er geld bij zonder dat de economie evenredig meer presteert ?
Volgens het huidige paradigma zou dat bijzonder dom zijn. Gezien het achterhaald denkpatroon niet meer gezond te noemen maar dat kunnen we blijkbaar nog niet begrijpen, beetje jammer natuurlijk.
Citaat:
Die onzin stond nochtans in de tekst die je postte, dus een vraag die je zelf kan beantwoorden ?
Begrijp je niet goed, bedoel je nu dat het inhoudelijk onzin is of dat je het inderdaad zinloos vindt om te vluchten in een virtueel monopolyspel ?
Citaat:
Waarom dan kritiek op elektronische geldstromen ?
Geen probleem met geld, enkel met de pathologie die hierdoor ontstaat. Het is het uithollen van het leven van velen en door de conditionering zelfs denken dat men goed bezig is. Dat is een auto immuun ziekte, zoals je ook weet.
Citaat:
Iemand die vrijwillig bereid is een prijs te betalen die jij te hoog vindt heeft gewoon andere voorkeuren dan jou. De momentele 'waarde' die aan een prestatie wordt toegekend hangt af van mens tot mens. Dat is normaal toch ?
Heel normaal.
Citaat:
We gaan toch niet opleggen dat dat schilderij iedereen tof moet vinden ? Zolang het woordje 'vrijwillig' in beeld blijft is er niks mis.
Zeer zeker, het blijft in beeld, voor sommigen is het wat troebel maar los daarvan is dat een mooie doelstelling. Hoe ga je dan dat vrij leven voor iedereen bereiken, lijkt me interessant.
Citaat:
Aangaande 'overconsumptie', ga je opleggen hoeveel iemand mag kopen -volgens jou-? Oeioei we vliegen op rantsoen?
Ik zou iedereen nog meer luxe geven maar dan duurzaam geproduceerd, wat zou daar het probleem mee zijn ? Wat mensen altijd met dat rantsoen hebben, begrijp ik niet goed, is ook één van die achterhaalde denkpatronen. Je denkt soms dat er geen boek geschreven is als je het leest soms, bijna waanzinnig welke beslissingen men vandaag nog neemt.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2008, 20:40   #76
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.280
Standaard A

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Inderdaad, kunnen met sprekend gemak dat bestand halveren, mag geen probleem zijn.
Of geef ze een werkje dat wèl nuttig is voor de samenleving. Met 200 agenten en een helicopter krapuul oppakken en de volgende dag alweer vrijlaten, dezelfde asielzoeker 11 keer oppakken, personeel dat tijdens de 'werk'uren op internet zit te tateren, of pers sites zit te hacken en te manipuleren, of porno zit te downloaden, zou die samenleving dat vrijwillig betalen moest ze de keuze hebben? Wel, die 'vrijwillige binding van klanten' dient er ook op te worden toegepast: democratie en het recht op zelfbeschikking.
Vrije markt, alle partijen tevreden met de transactie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
In hoeverre hou je hierbij rekening met de een normale zelfontwikkeling van mensen ?
Ik zei en je quote:
De prestatie vereist voor ons welvaartspeil wordt geleverd door te weinig mensen, en de eruitvolgende eis is dat die mensen een hoge meerwaarde moeten kunnen opleveren, resulterende in een rat-race.

Stel een relevante vraag of leg de relevantie van je 'normale zelfontwikeling' met mijn tekst uit.
Ik stelde in de quote dat de lasten van de samenleving op meer mensen verdeeld zouden moeten worden, zie je daar een probleem in?
Ik stelde er ook dat te weinig mee-werkers zorgen voor hoge eisen aan degenen die wèl mee de lasten dragen. Dat is gewoon een gevolg en vaststelling van de huidige situatie, geen voorstel.

Nou, hoe kom je dan tot een vraag als "In hoeverre hou je hierbij rekening met de een normale zelfontwikkeling van mensen ?" ? Een woordenboek, 5 stappen achteruit en een dartspijl?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Inderdaad, inmiddels zijn er in België 20 % mensen depressief. Heeft het dan iets te maken met de geestelijke armoede van het zogenaamde Rijke Westen, denk je ?
Ik zei:
Het is immoreel dat de ene zich uit de naad moet werken terwijl de andere op internet zit te kwekken vanop zijn 'werk', en beide een dan nog vergelijkbaar loon ontvangen. Wie de 'armen' zijn in dit verhaal is dan nogal duidelijk ..

Tot aan depressief kan ik nog volgen, werkdruk kan mensen inderdaad depressief maken.
Maar dan, huh, geestelijke armoede?
Van het 'Rijke Westen'?
Bedoel je dat mensen die depressief zijn van hun stressjob geestelijk arm zijn? Je slaagt er maar niet in om de verbanden die je legt te verklaren hee?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Tja, en dan spreekt men over vereenvoudiging, lijkt wel op schizofrenie.
Het heet 'hypokrisie'. Dat gebeurt wanneer iemand standpunt A voorwendt maar in feite standpunt B heeft. Tegenstrijdigheden voortvloeiend gewoon uit.. leugens. Je moet het zover niet zoeken tot schizofrenie, gewoon oplichterij volstaat.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Volgens het huidige paradigma zou dat bijzonder dom zijn. Gezien het achterhaald denkpatroon niet meer gezond te noemen maar dat kunnen we blijkbaar nog niet begrijpen, beetje jammer natuurlijk.
Je vroeg:
"Geld is inderdaad als een relatie te waarderen, is dat nog steeds zo in onze maatschappij wanneer veel geld nog meer geld creëert zonder arbeid ?"
Ik vroeg daarop:
"Wie drukt er geld bij zonder dat de economie evenredig meer presteert ?"
En daarop zeg je dat 'het' dom, achterhaald, ongezond, onbegrijpbaar en jammer is.

WIE creëert meer geld zonder arbeid?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Begrijp je niet goed, bedoel je nu dat het inhoudelijk onzin is of dat je het inderdaad zinloos vindt om te vluchten in een virtueel monopolyspel ?
Ik zei:
'Geld dat vlucht in elektronische netwerken' is bijgevolg dikke onzin. Geld is 1 van de vele producten, het heeft geen eigen wil noch gaat het vanzelf ergens naartoe.

Wat zeg je nu eigenlijk, dat 'kapitaal vlucht in een virtueel monopolyspel'.
(nep)geld is een onderdeel van een monopolyspel. Geld dat vlucht. um? De 'discussie' (nou....) begint weer van vooraf aan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Geen probleem met geld, enkel met de pathologie die hierdoor ontstaat. Het is het uithollen van het leven van velen en door de conditionering zelfs denken dat men goed bezig is. Dat is een auto immuun ziekte, zoals je ook weet.
Zolang tegenover geld evenredige prestatie staat is er niks ziek. Als sommigen hun leven laat beheersen door het 'verdienen' van geld dan is dat hun keuze. Maar het moet dan wel een vrije keuze geweest zijn. Je 'ziekte' begint bij het inperken van deze keuzevrijheid. Inflatie, doelmatig veroorzaakt door het regime samen met een kunstmatig laag gehouden rente (tankoewel regime), zorgt ervoor dat ze de koopkracht van hun spaarcentjes zien aftakelen en richting onverantwoorde risico's worden gemaneuvreerd. Dat is dus geen 'conditionering' bij die mensen maar zoeken naar uitwegen om hun koopkracht te handhaven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Heel normaal.
Zeer zeker, het blijft in beeld, voor sommigen is het wat troebel maar los daarvan is dat een mooie doelstelling. Hoe ga je dan dat vrij leven voor iedereen bereiken, lijkt me interessant.
Vrij leven? Ik had het over het vrij kunnen kiezen bij aankopen
Dit is wat ik origineel zei:
De 'kloof tussen arbeid en kapitaal' is de kloof tussen twee verschillende prestaties. Iemand die een 30% efficiëntere samenwerking van duizend werknemers realiseert heeft recht op meer dan het loon van 1 van die duizend, want winst zorgt voor investeringsruimte en lagere prijzen. Het is de reden dat de computer waarop je zit te tokkelen en het netwerk waarmee je bent verbonden binnen je budget ligt. Zonder dit beloningsproces ging je nu op een ezel naar je werk in plaats van met de auto.

Je antwoordde:
Zeer zeker, als je echter voorbij gaat aan normale breekpunten krijg je van hetzelfde de pathologische vorm. Denk je dat overconsumptie bestaat of niet ?

Ik nam aan dat je met die breekpunten het had over de prijs die werd neergeteld voor sommige prestaties.
Je had het dus over iets anders, niet echt verwonderlijk gezien je voortdurend van A naar B hopt zonder de relevantie van B met A aan te tonen.

En nu heb je het over zoiets als 'vrij leven'. Je 'antwoorden' lijken soms meer op samenraapsels van uit de krant geknipte woorden, hetgeen door de beperkte keuze dan in nogal rare kronkels resulteert. Ga je nog wat moeite doen om de verbanden die je ziet uit te leggen of vind je dat onnodig, het is niet nodig dat ik je begrijp zolang ik maar YES SIR! brul?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Ik zou iedereen nog meer luxe geven maar dan duurzaam geproduceerd, wat zou daar het probleem mee zijn ?
Ik zou mensen zelf de keuze laten aangaande welke luxe ze wensen, en ze het ook door eigen prestatie laten verdienen. Mensen die uitgeven waar ze zelf voor hebben gewerkt kennen doorgaans wel de 'waarde' van geld.
Duurzame productie betekent toch efficiënte productie? Een product realiseren met minimaal verbruik van grondstoffen en energie (ook menselijke energie/tijd), in een vrije markt zijn zulke producten meer concurrentieel want goedkoper. Subsidies zijn volstrekt onnodig en kunnen enkel tot misbruik dienen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Wat mensen altijd met dat rantsoen hebben, begrijp ik niet goed, is ook één van die achterhaalde denkpatronen. Je denkt soms dat er geen boek geschreven is als je het leest soms, bijna waanzinnig welke beslissingen men vandaag nog neemt.
Een 'rantsoen' is een symbool dat staat voor een opgelegde hoeveelheid. Je had het toch over 'overconsumptie'? Impliceert dat niet het opleggen van een hoeveelheid? En nu zit je alweer te dazen over achterhaalde denkpatronen en waanzin. Je voert 'discussie' alsof je in onderwerp A antwoorden zit te posten uit B. En dan toon je een link naar een site genaamd 'chaospunt', je bent precies zelf een chaos.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2008, 22:01   #77
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Of geef ze een werkje dat wèl nuttig is voor de samenleving. Met 200 agenten en een helicopter krapuul oppakken en de volgende dag alweer vrijlaten, dezelfde asielzoeker 11 keer oppakken, personeel dat tijdens de 'werk'uren op internet zit te tateren, of pers sites zit te hacken en te manipuleren, of porno zit te downloaden, zou die samenleving dat vrijwillig betalen moest ze de keuze hebben? Wel, die 'vrijwillige binding van klanten' dient er ook op te worden toegepast: democratie en het recht op zelfbeschikking.
Zoals je het zegt, het krijgt eerder een werkelijk schizofreen karakter. Vandaag stuurt men de asielzoeker naar huis, morgen gaat Europa er maar liefst 20 miljoen importeren. Er zijn zelfs mensen die van deze praktijken het zo op hun heupen krijgen dat ze met bommen beginnen te smijten, dat noemen we dan terroristen, de import van ‘slaven’ in functie van het eigen belang noemt men ‘humaan’. Het is inderdaad erg gesteld met onze regering, dat spreekt voor zich.
Citaat:
Vrije markt, alle partijen tevreden met de transactie.
Zou mooi zijn natuurlijk, wellicht moeten we dan terug proberen te begrijpen wat economie wil zeggen.
Citaat:
De prestatie vereist voor ons welvaartspeil wordt geleverd door te weinig mensen, en de eruitvolgende eis is dat die mensen een hoge meerwaarde moeten kunnen opleveren, resulterende in een rat-race.
Inderdaad en vandaar m’n vraag, in een duurzame economie kunnen we allemaal ons steentje bijdragen. Als we dat zouden berekenen zal blijken dat we makkelijk tweemaal langer werken dan noodzakelijk. Begrijpt onze regering dat dan echt niet, ze kunnen toch ook een boek lezen, waanzinnig is het natuurlijk.
Citaat:
Stel een relevante vraag of leg de relevantie van je 'normale zelfontwikkeling' met mijn tekst uit.
Wel, dat we door de regering een onevenwicht in arbeidsprestatie leveren en dat druist in tegen zowel evolutionaire processen als een normale zelfontwikkeling. Door hier geen rekening mee te houden, krijg je de opmerking zoals je ze terecht maakt. Daarom dacht ik wel dat je hier allemaal mee rekening hield, mooi dus.
Citaat:
Ik stelde in de quote dat de lasten van de samenleving op meer mensen verdeeld zouden moeten worden, zie je daar een probleem in ?Ik stelde er ook dat te weinig mee-werkers zorgen voor hoge eisen aan degenen die wèl mee de lasten dragen. Dat is gewoon een gevolg en vaststelling van de huidige situatie, geen voorstel.
Volledig akkoord, er zijn zelfs nog 900.000.000 mensen die in pure ellende leven. Als die allemaal hun steentje bijdragen, zal het voor ons ook aangenamer worden. Waarom dat onze regering dan nog beslist om nog langer te gaan werken, is bijna complete waanzin te noemen. Ben het hier dus volledig met je eens, geen probleem.
Citaat:
Nou, hoe kom je dan tot een vraag als "In hoeverre hou je hierbij rekening met de een normale zelfontwikkeling van mensen ?" ? Een woordenboek, 5 stappen achteruit en een dartspijl ?
Maar neen, hierover zijn studies gemaakt door erkende wetenschappers. Als we inderdaad de mens belangrijk achten, zullen we ook rekening moeten houden met deze studies en onze maatschappij dienovereenkomstig hierop afstemmen. Politiek veegt dit blijkbaar allemaal aan z’n laars. Beetje later komen ze wel klagen dat de criminaliteit en het aantal depressies stijgt, ik vraag me ook stilaan af wat al dat intellect aan meerwaarde biedt. Denken ze dan echt dat de bevolking dit gaat blijven pikken, alsof er geen boek geschreven werd. Soms zegt men dat we in een Tranendal leven, ik begin het stilaan te geloven. Niks om vrolijk van te worden wat je allemaal ziet.
Citaat:
Het is immoreel dat de ene zich uit de naad moet werken terwijl de andere op internet zit te kwekken vanop zijn 'werk', en beide een dan nog vergelijkbaar loon ontvangen. Wie de 'armen' zijn in dit verhaal is dan nogal duidelijk.
Inderdaad, en wie er iets over zegt, wordt klakkeloos genegeerd. Het lijkt bijna op een dictatuur, zelfs allerhande wetenschappelijk studiewerk wordt genegeerd. Mensen krijgen een Nobelprijs en voor de rest doet men gewoon waar men zin in heeft. Wij, levenden in armoede, volk aller natiën … slogans genoeg uiteraard.
Citaat:
Tot aan depressief kan ik nog volgen, werkdruk kan mensen inderdaad depressief maken. Maar dan, huh, geestelijke armoede ? Van het 'Rijke Westen' ? Bedoel je dat mensen die depressief zijn van hun stressjob geestelijk arm zijn ? Je slaagt er maar niet in om de verbanden die je legt te verklaren hee ?
Je lijkt de verbanden niet te zien, bedoel je ? Uiteraard is dat zo, gezien het menselijk groeipotentieel dat in stadia verloopt kan er op deze weg vanalles misgaan (wel honderden werken over geschreven). Onze regering richt zich blijkbaar nog enkel op het eigen belang en probeert z’n zakken te vullen. Hierdoor vergeet men letterlijk deze groei en dat heeft z’n impact op ons innerlijk welzijn. Het gevolg is een verhoogde depressiviteit maar zeer zeker ook z’n tegenpool, dat is agressie. Uiteindelijk allemaal zo moeilijk niet maar onze regering denkt alleen aan geld voor zichzelf. Het is niet moeilijk dat de bevolking begint te klagen, ze induceren dus zelf een revolutie (en erger). Ik kan echter moeilijk geloven dat ze dat doelbewust doen of denk jij van wel ? Toch echt wel waanzinnig moest dat zo zijn, niet dan ?
Citaat:
Het heet 'hypokrisie'. Dat gebeurt wanneer iemand standpunt A voorwendt maar in feite standpunt B heeft. Tegenstrijdigheden voortvloeiend gewoon uit.. leugens. Je moet het zover niet zoeken tot schizofrenie, gewoon oplichterij volstaat.
Leugens, groot gelijk. Het pensioenprobleem bestaat rekenkundig ook helemaal niet maar toch maakt men dat de bevolking wijs. Pas op, op dat vlak werken ze wel samen in Europa, dan zijn ze natuurlijk dikke vrienden. Al de strijd dat onze voorouders hebben geleverd, hupsakee … de prullenmand in. Het lijkt soms alsof ze hun bewustzijn verloren zijn, jammerlijke zaak.
Citaat:
WIE creëert meer geld zonder arbeid ?
Mensen die veel geld hebben, kunnen dat gewoon op de bank zetten. Die creëren voor zichzelf geld zonder arbeid. Zullen er misschien vroeger voor gewerkt hebben maar er zijn er ook bij die dat van papa gekregen hebben. Banken drukken trouwens ook gewoon geld bij. Enfin, ze hebben daar regeltjes voor maar geld om de pensioenen te betalen is er blijkbaar niet. Waarom is men niet een beetje creatiever dan, dacht dat België zo bekend stond voor z’n creativiteit, ik zie er maar weinig van op dat vlak, jij wel misschien ? Tegenwoordig kan je al gewoon zwartwerken en de regering vindt het blijkbaar goed, je weet wel, dat LETS systeem. Waar zijn we nu toch mee bezig hé.
Citaat:
Wat zeg je nu eigenlijk, dat 'kapitaal vlucht in een virtueel monopolyspel'. (nep)geld is een onderdeel van een monopolyspel. Geld dat vlucht. um? De 'discussie' (nou....) begint weer van vooraf aan.
Geld vlucht natuurlijk niet maar als geld op zich een product wordt, dan wordt men bijzonder creatief in het pakken van dat geld. Dat anderen hierdoor in armoede belanden, speelt blijkbaar geen rol. Wat er dus gebeurt is dat diegene die geld hebben enkel nog op de beurs spelen of zo … fabrieken sluiten, mensen buitensmijten en al die dingen zijn dus volledig afhankelijk van mondiale geldspelletjes. In deze context en volgens de doelstelling van dit spel moet je dan ook haast gek zijn om nog in België te investeren, beter in China natuurlijk. Onze regering is dan weer de slimste en ze laten de lonen nog wat meer stijgen, dan wordt het verschil met China nog groter natuurlijk, dat is evident. Diegene die met dat monopolyspel (zoals ik het maar even noem) bezig is, vind dat natuurlijk allemaal super, hoe zou je zelf zijn. Dat mensen er wat depressief van worden, tja … dat verstaat zelfs het kleinste kind natuurlijk. Enfin, heel slimme mensen rapporteren dat wel maar ook dat wordt blijkbaar in de schuif gelegd.
Citaat:
Zolang tegenover geld evenredige prestatie staat is er niks ziek. Als sommigen hun leven laat beheersen door het 'verdienen' van geld dan is dat hun keuze. Maar het moet dan wel een vrije keuze geweest zijn. Je 'ziekte' begint bij het inperken van deze keuzevrijheid. Inflatie, doelmatig veroorzaakt door het regime samen met een kunstmatig laag gehouden rente (tankoewel regime), zorgt ervoor dat ze de koopkracht van hun spaarcentjes zien aftakelen en richting onverantwoorde risico's worden gemaneuvreerd. Dat is dus geen 'conditionering' bij die mensen maar zoeken naar uitwegen om hun koopkracht te handhaven.
Ja, dat zegt men altijd, ik geloof dat allemaal zomaar niet hoor. Als ik je zomaar zou geloven dan zou je ook alle psychologisch naslagwerk moeten verbranden, dat zou dan allemaal niet waar zijn. Lijkt me toch overdreven, vind je zelf niet ?
Citaat:
Vrij leven? Ik had het over het vrij kunnen kiezen bij aankopen.
Oh, misschien zit hier het misverstand, het gaat enkel over de vrijheid om te kopen.
Citaat:
Ik nam aan dat je met die breekpunten het had over de prijs die werd neergeteld voor sommige prestaties. Je had het dus over iets anders, niet echt verwonderlijk gezien je voortdurend van A naar B hopt zonder de relevantie van B met A aan te tonen.
Ik hop niet, ik hou rekening met mensen, dat is alles. Maar zoals eerder gesteld, onze regering vindt mensen blijkbaar maar niets. Ik denk zelfs dat ze het lastig vinden dat mensen kunnen denken. Men zou er denkelijk liever robotten van maken om winst te maken in het eigen belang, zoveel is inmiddels wel duidelijk. Debatten over moraliteit in overvloed, dat weer wel natuurlijk. Ofwel wordt een mens terrorist ofwel depressief, veel meer keuzes zijn er haast niet meer, ook begrijpelijk. Men oogst wat men zaait, er zit wel waarheid in, vind ik.
Citaat:
En nu heb je het over zoiets als 'vrij leven'. Je 'antwoorden' lijken soms meer op samenraapsels van uit de krant geknipte woorden, hetgeen door de beperkte keuze dan in nogal rare kronkels resulteert. Ga je nog wat moeite doen om de verbanden die je ziet uit te leggen of vind je dat onnodig, het is niet nodig dat ik je begrijp zolang ik maar YES SIR! brul?
Ik wil dat wel doen maar elke keer zeg je dat het onzin is. Zal een citaatje meegeven en dan is het wellicht onmiddellijk duidelijk waar het over gaat, anderen kunnen dat veel beter (en veel makkelijker voor mij natuurlijk). Het is alvast een mooie situatieschets, vind ik persoonlijk.
Citaat:
Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie. Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie. Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.
Citaat:
Een 'rantsoen' is een symbool dat staat voor een opgelegde hoeveelheid. Je had het toch over 'overconsumptie'? Impliceert dat niet het opleggen van een hoeveelheid? En nu zit je alweer te dazen over achterhaalde denkpatronen en waanzin. Je voert 'discussie' alsof je in onderwerp A antwoorden zit te posten uit B. En dan toon je een link naar een site genaamd 'chaospunt', je bent precies zelf een chaos.
Maar neen, we leven in chaos en wanneer nieuwe ideeën zich mengen met de oude dan lijkt dat op chaos, dat is niet zo. Een dergelijke turbulentie is begrijpelijk in deze periode en misschien vandaar dat eerder schizofreen beleid van onze regering, men is het noorden een beetje kwijt. Dat komt door dat fragmentarisch en kortzichtig denken. Als ze ruimer zouden denken dan zijn er helemaal geen problemen. Maar, en het wordt haast tragisch, ook dat legt men allemaal naast zich neer omwille van het ‘ieder voor zich’ syndroom. Uiteindelijk kan je dat allemaal verklaren met de chaostheorie en andere werken, je kan er bijna de bladzijde naastleggen. Er hoeft niemand in te leveren, zoals ik zei, een duurzame economie in een sfeer van solidariteit zal je dat aantonen. Maar ja, solidariteit is nu niet echt van deze wereld natuurlijk, iedereen roept het wel maar daar is dan ook alles mee gezegd, jammer dus. Maar in dat nieuwe systeem dat je blijkbaar aanhangt kunnen we daar rekening mee houden, gelukkig maar.

Oeps, alweer lang, misschien moeten we eens een samenvatting of raamwerk maken, wat denk je ? Leuk wel.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be