Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 juli 2012, 18:24   #1
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard (5) Nationaliseren: hoeveel bankiers en finaciële "dienstverleners" lopen er rond?

Op wereldwijde schaal kan het criminele netwerk van bankiers en andere financiële misdadigers niet meer zijn dan 1 miljoen mensen.

Is het gerechtvaardigd om die simultaan, en als noodzakelijk voorbeeld, allemaal te executeren?

De vraag is of het volstaat om enkel de top van financiële instellingen terecht te stellen. Moet de politieke elite die daarmee samenheult hetzelfde lot ondergaan?

Na de onophoudende stroom aan nieuws over dagelijkse miljardendiefstallen -- en daarentegen de aanhoudende en toenemende door het kapitalisme geïnduceerde armoede -- is standrechtelijke executie volledig legitiem geworden.

Wie een andere oplossing denkt te kennen, mag ze hier neerschrijven.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2012, 18:32   #2
born2bewild
Banneling
 
 
Geregistreerd: 18 februari 2006
Locatie: 2000
Berichten: 21.706
Standaard

Dan zit de regering di Rupo wel met een probleem
Nog een
born2bewild is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juli 2012, 06:08   #3
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
De vraag is of het volstaat om enkel de top van financiële instellingen terecht te stellen. Moet de politieke elite die daarmee samenheult hetzelfde lot ondergaan?
We hebben aan de politiekers en de bankiers gevraagd om zo lang mogelijk ons te helpen te doen alsof we tot in het oneindige meer kunnen consumeren dan produceren. Nu het universum ons eindelijk duidelijk maakt dat dit niet zo kan, moeten dus de bankiers de zondebok worden...

Dus iedereen moet eigenlijk "bloeden"...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juli 2012, 19:31   #4
alfa16vjtd
Minister-President
 
Geregistreerd: 26 oktober 2010
Berichten: 4.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Op wereldwijde schaal kan het criminele netwerk van bankiers en andere financiële misdadigers niet meer zijn dan 1 miljoen mensen.

Is het gerechtvaardigd om die simultaan, en als noodzakelijk voorbeeld, allemaal te executeren?

De vraag is of het volstaat om enkel de top van financiële instellingen terecht te stellen. Moet de politieke elite die daarmee samenheult hetzelfde lot ondergaan?

Na de onophoudende stroom aan nieuws over dagelijkse miljardendiefstallen -- en daarentegen de aanhoudende en toenemende door het kapitalisme geïnduceerde armoede -- is standrechtelijke executie volledig legitiem geworden.

Wie een andere oplossing denkt te kennen, mag ze hier neerschrijven.
Mooi voorbeeld hoe een overheid de massa weer aan het opstoken is om hun eigen falen te verdoezelen.
alfa16vjtd is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 01:04   #5
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
We hebben aan de politiekers en de bankiers gevraagd om zo lang mogelijk ons te helpen te doen alsof we tot in het oneindige meer kunnen consumeren dan produceren. Nu het universum ons eindelijk duidelijk maakt dat dit niet zo kan, moeten dus de bankiers de zondebok worden...

Dus iedereen moet eigenlijk "bloeden"...
Meer consumeren dan produceren, dat kan inderdaad niet blijven duren. Dat kan je zelfs geen vijf jaar volhouden, dus dat blijken we toch niet te doen, want het grootste gedeelte van de bevolking is de laatste tien jaar amper nog welvarender geworden en de productiviteit is immens gestegen.

De welvaart die we hebben blijkt fysisch mogelijk te zijn. Dat we structureel meer consumeren dan produceren en dat we daarom moeten inleveren is niet meer dan valse stemmingmakerij.

Als de voordelen van de bestaande economische structuren opgebruikt zijn en we blijkbaar enkel nog omlaag kunnen met deze economische structuren, dan is de tijd gekomen om te pleiten voor een economische realiteit die misschien voor minder innovatie zorgt, maar er tenminste wel voor zorgt dat het overgrote deel van het volk niet armer wordt en die innovatie niet slechts enkelingen ten goede komt. Juist: socialisme.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 01:07   #6
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Executies vind ik er –eender wat iemand misdaan heeft– altijd over.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 08:28   #7
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Meer consumeren dan produceren, dat kan inderdaad niet blijven duren. Dat kan je zelfs geen vijf jaar volhouden, dus dat blijken we toch niet te doen, want het grootste gedeelte van de bevolking is de laatste tien jaar amper nog welvarender geworden en de productiviteit is immens gestegen.
Dat het grootste deel van de bevolking de laatste tien jaar "amper" nog welvarender geworden is, is een grove ontkenning van de werkelijkheid.

Stap eens een willekeurige woning binnen en tel daar de voorwerpen die 10 jaar gelden enkel een kleine minderheid zich kon veroorloven...
Ga eens naar een willekeurige vakantiebestemming, en tel daar de mensen die 10 jaar gelden zich een trip naar die vakantiebestemming niet konden veroorloven...

En ja, dat hebben we inderdaad aan de toegenomen productiviteit te danken.

Citaat:
Als de voordelen van de bestaande economische structuren opgebruikt zijn en we blijkbaar enkel nog omlaag kunnen met deze economische structuren, dan is de tijd gekomen om te pleiten voor een economische realiteit die misschien voor minder innovatie zorgt, maar er tenminste wel voor zorgt dat het overgrote deel van het volk niet armer wordt en die innovatie niet slechts enkelingen ten goede komt. Juist: socialisme.
Jij wil dus socialisme invoeren omdat gebleken is dat het niet werkt?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 08:37   #8
Another Jack
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 augustus 2007
Berichten: 64.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Op wereldwijde schaal kan het criminele netwerk van bankiers en andere financiële misdadigers niet meer zijn dan 1 miljoen mensen.

Is het gerechtvaardigd om die simultaan, en als noodzakelijk voorbeeld, allemaal te executeren?

De vraag is of het volstaat om enkel de top van financiële instellingen terecht te stellen. Moet de politieke elite die daarmee samenheult hetzelfde lot ondergaan?

Na de onophoudende stroom aan nieuws over dagelijkse miljardendiefstallen -- en daarentegen de aanhoudende en toenemende door het kapitalisme geïnduceerde armoede -- is standrechtelijke executie volledig legitiem geworden.

Wie een andere oplossing denkt te kennen, mag ze hier neerschrijven.
Een stalinist met heimwee...
Another Jack is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 17:09   #9
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Dat het grootste deel van de bevolking de laatste tien jaar "amper" nog welvarender geworden is, is een grove ontkenning van de werkelijkheid.

Stap eens een willekeurige woning binnen en tel daar de voorwerpen die 10 jaar gelden enkel een kleine minderheid zich kon veroorloven...
Ga eens naar een willekeurige vakantiebestemming, en tel daar de mensen die 10 jaar gelden zich een trip naar die vakantiebestemming niet konden veroorloven...

En ja, dat hebben we inderdaad aan de toegenomen productiviteit te danken.
De meesten hebben een tv en een computer met betere beeldkwaliteit, meer geheugen etc.
Aan de andere kant wordt er even sterk gevochten tegen de huurprijzen en verwarmingsprijzen als tien jaar geleden.
De basisproducten -of iedereen ze heeft, met of zonder moeite- zijn de belangrijkste indicator voor welvaart.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Jij wil dus socialisme invoeren omdat gebleken is dat het niet werkt?
De huidige tussenoplossing is aan het falen.
Het extreem-liberale kamp pleit ervoor dat de meerderheid van de bevolking armer wordt om alles draaiende te blijven houden en geen ingrepen te moeten doen die hun gunstige positie opheffen.
Dan is het inderdaad beter om te kiezen voor een situatie waarin de welvaart maar traag toeneemt als het alternatief is dat de meesten armer worden.

Nationaliseren is voor mij iets om pas in extreme omstandigheden te doen, maar als het alternatief een extreme verarming van de meerderheid van de bevolking is, dan is het even een goed idee, ondanks de minpunten die het ook heeft.
Voorlopig pleit ik niet voor een volledige nationalisatie, maar wel voor het oprichten van staatsbedrijven waar werklozen voor voedselproductie, woningbouw enzovoort kunnen zorgen, zodat dat voor hen verzekerd wordt.

Laatst gewijzigd door Robinus V : 19 juli 2012 om 17:15.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 19:35   #10
alfa16vjtd
Minister-President
 
Geregistreerd: 26 oktober 2010
Berichten: 4.522
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
De meesten hebben een tv en een computer met betere beeldkwaliteit, meer geheugen etc.
Aan de andere kant wordt er even sterk gevochten tegen de huurprijzen en verwarmingsprijzen als tien jaar geleden.
De basisproducten -of iedereen ze heeft, met of zonder moeite- zijn de belangrijkste indicator voor welvaart.



De huidige tussenoplossing is aan het falen.
Het extreem-liberale kamp pleit ervoor dat de meerderheid van de bevolking armer wordt om alles draaiende te blijven houden en geen ingrepen te moeten doen die hun gunstige positie opheffen.
Dan is het inderdaad beter om te kiezen voor een situatie waarin de welvaart maar traag toeneemt als het alternatief is dat de meesten armer worden.

Nationaliseren is voor mij iets om pas in extreme omstandigheden te doen, maar als het alternatief een extreme verarming van de meerderheid van de bevolking is, dan is het even een goed idee, ondanks de minpunten die het ook heeft.
Voorlopig pleit ik niet voor een volledige nationalisatie, maar wel voor het oprichten van staatsbedrijven waar werklozen voor voedselproductie, woningbouw enzovoort kunnen zorgen, zodat dat voor hen verzekerd wordt.
Als je nu nog steeds niet inziet dat er geen liberalisme is dan is het erg gesteld. Als er moest een extreem liberalisme zijn zoals jij hier komt beweren dan waren er geen patenten, geen sabam, dan waren er veel minder multinationals geweest,... wat je nu ziet is juist het gevolg van overheden die veel geld te spenderen hebben zonder verantwoording te moeten afleggen.
alfa16vjtd is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 20:40   #11
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd Bekijk bericht
Als je nu nog steeds niet inziet dat er geen liberalisme is dan is het erg gesteld. Als er moest een extreem liberalisme zijn zoals jij hier komt beweren dan waren er geen patenten, geen sabam, dan waren er veel minder multinationals geweest,... wat je nu ziet is juist het gevolg van overheden die veel geld te spenderen hebben zonder verantwoording te moeten afleggen.
Op de huidige gang van zaken kan je niet echt een politieke ideologie plakken. Een discussie "Moeten we dat nu liberalisme of socialisme noemen?" is nutteloos. Het is geen van beide.

Maar ik vind ook dat regeringen een verantwoordelijkheid moeten opnemen. Als 10% of in sommige landen zelfs 30% of meer werkloos is en dat percentage blijft stijgen, dan moet de regering de verantwoordelijkheid nemen om hen zelf werk aan te bieden, want vanzelf lijkt er toch niet voor iedereen een job te ontstaan.

Dat spaart vele miljarden tegenover niets ondernemen en hopen dat de markt hen bedient. En als die ex-werklozen dan achteraf toch een betere job -productiever en beter betaald- vinden op de markt, dan mogen ze hun kans grijpen. Als het dan weer misloopt, moet de staat hen weer opvangen, maar niet door ze niets te laten doen en hen het gevoel te geven nutteloos te zijn, wel met een job.

Laatst gewijzigd door Robinus V : 19 juli 2012 om 20:40.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 20:53   #12
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Maar ik vind ook dat regeringen een verantwoordelijkheid moeten opnemen. Als 10% of in sommige landen zelfs 30% of meer werkloos is en dat percentage blijft stijgen, dan moet de regering de verantwoordelijkheid nemen om hen zelf werk aan te bieden, want vanzelf lijkt er toch niet voor iedereen een job te ontstaan.
Behalve als een soort bezigheidstherapie, waarom moet men "een job" hebben ?

Ttz, waarom moet je iemand vinden die JOU KOMT VERTELLEN WAT JE NU PRECIES MOET DOEN OM IETS WAARDEVOLS TE PRODUCEREN, en die jou daarvoor van al jouw levensnoodzakelijke dingen dient te voorzien ?

Waarom kan je dat zelf niet proberen uit te vissen ?

Ik vind het eigenlijk zelfs verbazingwekkend dat er geen 99% werkloosheid is of zo. Dat er verschillend mensen zijn die zoveel creatieve ideeen hebben dat ze daarmee HET GROS van de bevolking aan zoveel waardecreatie kunnen helpen, en niet enkel zichzelf en misschien hier en daar nog iemand anders.

Dat is een beetje alsof je een hele groep jagers-verzamelaars hebt, en dat er nu iemand is die zo een organisatorisch brein heeft dat hij taken kan uitdelen aan iedereen, en daarmee iedereen van veel meer kan voorzien dan wat ze zelf zouden vinden als jager verzamelaar. Gewoon verbazingwekkend dat er zo een mensen zijn.

Het is met andere woorden een hele kunst om veel mensen zoveel waarde te laten creeren dat je ze daarmee een behoorlijk bestaan kan leveren.

Vandaar dat ik niet goed snap hoe je kan stellen dat de staat jou "dan maar een job moet geven", want waar komt die waardecreatie dan vandaan die die jobhouder van zijn levensstandaard voorziet ?

Als 100% van de bevolking "werkloos" is, hoe ga je dan 100% van de bevolking een staatsjob geven ?

Ik wil maar zeggen: het concept "job" is niet iets dat je arbitrair kan toekennen. Het wil zeggen dat je nog voldoende ondernemerschap moet aan de dag leggen zodat de inhoud van die job zoveel waarde produceert dat het de werknemer ervan in zijn levensonderhoud kan voorzien. Dat kan je niet decreteren. Dat lukt, of dat lukt niet. Hoe kan je de staat opleggen om dat "uit te vinden" voor 10% of voor 30% van de bevolking als geen enkele andere ondernemer er is in geslaagd ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2012, 21:01   #13
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Meer consumeren dan produceren, dat kan inderdaad niet blijven duren. Dat kan je zelfs geen vijf jaar volhouden, dus dat blijken we toch niet te doen, want het grootste gedeelte van de bevolking is de laatste tien jaar amper nog welvarender geworden en de productiviteit is immens gestegen.

De welvaart die we hebben blijkt fysisch mogelijk te zijn. Dat we structureel meer consumeren dan produceren en dat we daarom moeten inleveren is niet meer dan valse stemmingmakerij.
Nee, natuurlijk niet. WIJ consumeren nu al ongeveer 40 jaar meer dan we produceren. Maar anderen produceren meer dan ze consumeren.

Natuurlijk is de totale wereldproductie (op wat voorraadschommelingen na) gelijk aan de totale wereldconsumptie. Maar wij zitten in een stuk van de wereld die al verschillende jaren meer consumeert dan produceert. En elders zitten er die al verschillende jaren meer produceren dan consumeren. Als je dat "vrijblijvend" doet, dan wil dat zeggen dat er zijn die serieus profiteren op de rug van anderen. Tot daar geen probleem. Waar het verkeerd gaat, is als je dat doet door beloftes van teruggeven te doen. Dat heet schulden opbouwen. En dat is wat we al ongeveer 40 jaar doen.

En dan komt vroeg of laat ene zijn schuldbrieven inlossen he.

Citaat:
Als de voordelen van de bestaande economische structuren opgebruikt zijn en we blijkbaar enkel nog omlaag kunnen met deze economische structuren, dan is de tijd gekomen om te pleiten voor een economische realiteit die misschien voor minder innovatie zorgt, maar er tenminste wel voor zorgt dat het overgrote deel van het volk niet armer wordt en die innovatie niet slechts enkelingen ten goede komt. Juist: socialisme.
Dat hangt ervan af of je tot die enkelen behoort of tot die anderen he. Ieder praat voor zijn eigen winkel natuurlijk.

Er is geen algemeen beste oplossing. Er is voor ieder individu een beste oplossing, en die zijn meestal tegengesteld met elkaar.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2012, 03:00   #14
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Behalve als een soort bezigheidstherapie, waarom moet men "een job" hebben ?
Men moet geen job hebben, maar men moet wel wonen, zich voeden en zich gezond kunnen houden. Dat zijn toch wel dingen die zowat iedereen verlangt. Aangezien dat dingen zijn die bij alle individuen –op misschien één op de duizend na– meer dan alles anders wenselijk zijn, dan kan je besluiten dat het logischerwijze goed voor de samenleving is dat iedereen die zaken kan hebben, tenzij je je werkelijk blind staart op de verschillen in verlangens die uiteraard tussen mensen bestaan en door het blindstaren daarop geen andere besluiten dan dat er vanzelfsprekend verschillen zijn kán trekken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ttz, waarom moet je iemand vinden die JOU KOMT VERTELLEN WAT JE NU PRECIES MOET DOEN OM IETS WAARDEVOLS TE PRODUCEREN, en die jou daarvoor van al jouw levensnoodzakelijke dingen dient te voorzien ?

Waarom kan je dat zelf niet proberen uit te vissen ?
Niemand moet iemand vertellen welke arbeid die moet verrichten, ook een regering en hun medewerkers niet.

Aanbieden –dus niet verplichten– daar doe je niets verkeerd mee. Dat steunt op de wensen van zij die voor het werkje bij de staat kiezen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik vind het eigenlijk zelfs verbazingwekkend dat er geen 99% werkloosheid is of zo. Dat er verschillend mensen zijn die zoveel creatieve ideeen hebben dat ze daarmee HET GROS van de bevolking aan zoveel waardecreatie kunnen helpen, en niet enkel zichzelf en misschien hier en daar nog iemand anders.

Dat is een beetje alsof je een hele groep jagers-verzamelaars hebt, en dat er nu iemand is die zo een organisatorisch brein heeft dat hij taken kan uitdelen aan iedereen, en daarmee iedereen van veel meer kan voorzien dan wat ze zelf zouden vinden als jager verzamelaar. Gewoon verbazingwekkend dat er zo een mensen zijn.

Het is met andere woorden een hele kunst om veel mensen zoveel waarde te laten creeren dat je ze daarmee een behoorlijk bestaan kan leveren.
Het is inderdaad soms niet voor te stellen wat we bereikt hebben. WIJ ALLEN, niet enkel een paar uitzonderingen, maar ook diegenen die hun ideeën helpen in de praktijk te brengen en die de arbeidsdeling waarzonder wij niet kunnen mogelijk maken: iedereen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Vandaar dat ik niet goed snap hoe je kan stellen dat de staat jou "dan maar een job moet geven", want waar komt die waardecreatie dan vandaan die die jobhouder van zijn levensstandaard voorziet ?

Als 100% van de bevolking "werkloos" is, hoe ga je dan 100% van de bevolking een staatsjob geven ?

Ik wil maar zeggen: het concept "job" is niet iets dat je arbitrair kan toekennen. Het wil zeggen dat je nog voldoende ondernemerschap moet aan de dag leggen zodat de inhoud van die job zoveel waarde produceert dat het de werknemer ervan in zijn levensonderhoud kan voorzien.
Waardecreatie gebeurt in onze verlangens.
En de producten die we verlangen, die ontstaan uiteraard uit arbeid en grondstoffen.

Je vraagt je af hoe de staat 100% kan tewerkstellen. Het grappige is dat ik dit idee nu aan het verdedigen ben net omdat ik een probleem zie wanneer in de huidige samenleving 100% werkloos is. Op de lange termijn zie ik ons daarnaartoe gaan –niet omdat mensen graag werkloos zijn– ook al zijn er tijdelijk nog wat middeltjes om het te rekken.

De enige mogelijkheid om het te laten slagen is uiteraard door deze mensen te laten produceren wat ze nodig hebben. Werken om te werken, een jobke geven waar niets of weinig uit voortkomt zodat ze toch maar een jobke hebben, daar ben ik resoluut tegen.

De basis van de jobs die de staat uitdeelt, moet dan bestaan uit het produceren van de basisgoederen die mensen nodig hebben, in de eerste plaats eten en een onderdak.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat kan je niet decreteren. Dat lukt, of dat lukt niet. Hoe kan je de staat opleggen om dat "uit te vinden" voor 10% of voor 30% van de bevolking als geen enkele andere ondernemer er is in geslaagd ?
Een voordeel van de staat ten opzichte van een privé-onderneming is net dat je wel dingen kan decreteren.

Maar valse concurrentie moet niet het doel zijn.

Hét voordeel dat de staat op privé-ondernemingen heeft, is dat je vanuit de staat niet MOET redeneren vanuit een zo groot mogelijke persoonlijke nominale winst. (Bij het besturen van een privé-onderneming gaat het om je persoonlijke broodwinning.)
Zo is het in de privé nadeliger om vier mensen 30 uur te laten werken dan drie 40, want dat levert minder winst op. Indien nodig om iedereen zijn steentje te kunnen laten bijdragen –zonder nutteloze jobs te creëren– kan de staat besluiten iedereen 30 uur te laten werken of zelfs twintig en in een verder stadium van automatisering tien.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2012, 03:31   #15
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, natuurlijk niet. WIJ consumeren nu al ongeveer 40 jaar meer dan we produceren. Maar anderen produceren meer dan ze consumeren.
Het is niet echt een kwestie van meer of minder. Je kan het niet uitdrukken in meer of minder, omdat dezelfde zaken voor verschillende personen een verschillende waarde hebben.

Iedereen consumeert vooral ANDERS dan wat men produceert.

Laatst gewijzigd door Robinus V : 20 juli 2012 om 03:32.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2012, 05:01   #16
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Men moet geen job hebben, maar men moet wel wonen, zich voeden en zich gezond kunnen houden. Dat zijn toch wel dingen die zowat iedereen verlangt. Aangezien dat dingen zijn die bij alle individuen –op misschien één op de duizend na– meer dan alles anders wenselijk zijn, dan kan je besluiten dat het logischerwijze goed voor de samenleving is dat iedereen die zaken kan hebben, tenzij je je werkelijk blind staart op de verschillen in verlangens die uiteraard tussen mensen bestaan en door het blindstaren daarop geen andere besluiten dan dat er vanzelfsprekend verschillen zijn kán trekken.
Ik denk dat we naast elkaar praten voor een stuk. We zijn het eens dat de bedoeling is dat mensen een zekere levensstandaard halen, maar om die te halen moet die dus ook geproduceerd worden.

Het idee is namelijk dat iemand, om een zekere levensstandaard te bereiken, op een of andere manier een "equivalente waarde" moet produceren - zoniet leeft hij op de kap van iemand anders. Dat laatste kan natuurlijk niet universeel gebeuren: niet iedereen kan op de kap van iemand anders leven.

Maw, die zekere levensstandaard moet wel degelijk geproduceerd worden. Een job is een mogelijke manier om dat te doen, maar er zijn er andere.

Citaat:
Niemand moet iemand vertellen welke arbeid die moet verrichten, ook een regering en hun medewerkers niet.
Dat was ook mijn punt niet.

Citaat:
Aanbieden –dus niet verplichten– daar doe je niets verkeerd mee. Dat steunt op de wensen van zij die voor het werkje bij de staat kiezen.
Mijn punt was dat het *ondernemerschap* vereist om zo een job KUNNEN aan te bieden. Je moet vindingrijk zijn om een job kunnen aan te bieden.

Citaat:
Het is inderdaad soms niet voor te stellen wat we bereikt hebben. WIJ ALLEN, niet enkel een paar uitzonderingen, maar ook diegenen die hun ideeën helpen in de praktijk te brengen en die de arbeidsdeling waarzonder wij niet kunnen mogelijk maken: iedereen.
Ja, dat is juist, maar dat steunt niettemin op de vindingrijkheid van de ondernemers die al die jobs hebben uitgevonden.

Het is een beetje zoals in zeg maar een wetenschappelijk labo: je kan stellen dat de realisatie van zekere experimenten en hun resultaten natuurlijk het werk is van ALLEN die daaraan hebben meegewerkt: van de kleine groep wetenschappers die het basisidee hadden, tot de laatste onbenullige technieker die de laatste vijzen heeft aangedraaid. Dat is juist.

Maar ik wil zeggen dat dat er allemaal enkel maar kon komen door de vindingrijkheid van die enkele wetenschappers. Je kan niet "decreteren om interessante experimenten te doen". Je kan wel decreteren om vijzen aan te draaien. Maar voor dat eerste moet je nog de ideeen hebben die zinvol zijn. Niet dat die ALLE merite op hun naam kunnen schrijven, maar die ideeen zijn schaars.

Citaat:
Waardecreatie gebeurt in onze verlangens.
En de producten die we verlangen, die ontstaan uiteraard uit arbeid en grondstoffen.
Wel, waardecreatie gebeurt in onze verlangens EN EEN MANIER BEDENKEN OM ZE MET WINST TE PRODUCEREN. Dat laatste is ondernemerschap, en dat is schaars.

Citaat:
Je vraagt je af hoe de staat 100% kan tewerkstellen. Het grappige is dat ik dit idee nu aan het verdedigen ben net omdat ik een probleem zie wanneer in de huidige samenleving 100% werkloos is. Op de lange termijn zie ik ons daarnaartoe gaan –niet omdat mensen graag werkloos zijn– ook al zijn er tijdelijk nog wat middeltjes om het te rekken.
Nee, dat is iets anders. Jij denkt aan de tijd dat het schaarsteprobleem zal opgelost zijn en dat iedereen zal hebben wat zijn hartje verlangt, en aan een truuk om dat dan te verdelen. Mensen wat bezighouden met een of ander nepjobke en hen daarvoor uitdelen wat ze maar willen is dan mogelijk want er is toch alles al, automatisch, in overvloed.

Maar ik denk aan nu, waar er dus alles behalve het schaarsteprobleem is opgelost, en "een job" dus moet impliceren dat er daar winst op gemaakt wordt (ttz, dat die job minstens evenveel produceert als hij kost aan loon).


Citaat:
De enige mogelijkheid om het te laten slagen is uiteraard door deze mensen te laten produceren wat ze nodig hebben. Werken om te werken, een jobke geven waar niets of weinig uit voortkomt zodat ze toch maar een jobke hebben, daar ben ik resoluut tegen.
Mijn punt is dat dat het enige soort jobkes is dat je kan "decreteren", en dat de rest verdorie nogal wat vindingrijkheid vergt.

Citaat:
De basis van de jobs die de staat uitdeelt, moet dan bestaan uit het produceren van de basisgoederen die mensen nodig hebben, in de eerste plaats eten en een onderdak.
Juist, maar dat moet nog rendabel zijn ook. Want anders gaan die gewoon hun eigen eten en onderdak hebben, PUNT. En die gaan daar niet erg content mee zijn.

Citaat:
Een voordeel van de staat ten opzichte van een privé-onderneming is net dat je wel dingen kan decreteren.
Je kan geen vindingrijkheid decreteren. Dat is het probleem. Je kan geen uitvindingen decreteren.

Citaat:
Hét voordeel dat de staat op privé-ondernemingen heeft, is dat je vanuit de staat niet MOET redeneren vanuit een zo groot mogelijke persoonlijke nominale winst. (Bij het besturen van een privé-onderneming gaat het om je persoonlijke broodwinning.)
Zo is het in de privé nadeliger om vier mensen 30 uur te laten werken dan drie 40, want dat levert minder winst op. Indien nodig om iedereen zijn steentje te kunnen laten bijdragen –zonder nutteloze jobs te creëren– kan de staat besluiten iedereen 30 uur te laten werken of zelfs twintig en in een verder stadium van automatisering tien.
Ok, maar die 4 mensen die de job doen van 3 vroeger kunnen dan ook maar 3/4 krijgen van wat die eerste 3 kregen he.

Ik denk dat je de "kost van winst voor het management" zwaar overschat. Van zodra je zeg maar 10% winst kan halen zijn die al content.
Denk maar aan de baas van een kleine onderneming: die werkt zich meestal te pletter voor een relatief bescheiden loon dat hij zichzelf toekent, meestal niet heel veel hoger dan van zijn personeelsleden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2012, 16:54   #17
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik denk dat we naast elkaar praten voor een stuk. We zijn het eens dat de bedoeling is dat mensen een zekere levensstandaard halen, maar om die te halen moet die dus ook geproduceerd worden.

Het idee is namelijk dat iemand, om een zekere levensstandaard te bereiken, op een of andere manier een "equivalente waarde" moet produceren - zoniet leeft hij op de kap van iemand anders. Dat laatste kan natuurlijk niet universeel gebeuren: niet iedereen kan op de kap van iemand anders leven.

Maw, die zekere levensstandaard moet wel degelijk geproduceerd worden. Een job is een mogelijke manier om dat te doen, maar er zijn er andere.
Het lijkt me dat we hier over eens zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, dat is juist, maar dat steunt niettemin op de vindingrijkheid van de ondernemers die al die jobs hebben uitgevonden.

Het is een beetje zoals in zeg maar een wetenschappelijk labo: je kan stellen dat de realisatie van zekere experimenten en hun resultaten natuurlijk het werk is van ALLEN die daaraan hebben meegewerkt: van de kleine groep wetenschappers die het basisidee hadden, tot de laatste onbenullige technieker die de laatste vijzen heeft aangedraaid. Dat is juist.

Maar ik wil zeggen dat dat er allemaal enkel maar kon komen door de vindingrijkheid van die enkele wetenschappers. Je kan niet "decreteren om interessante experimenten te doen". Je kan wel decreteren om vijzen aan te draaien. Maar voor dat eerste moet je nog de ideeen hebben die zinvol zijn. Niet dat die ALLE merite op hun naam kunnen schrijven, maar die ideeen zijn schaars.
Ze mogen niet ALLE merite op hun naam schrijven, inderdaad. Het maakt niet uit hoe vindingrijk je bent, als je alleen bent, dan geraak je toch niet verder dan een jager-verzamelaar te zijn. Iedereen heeft eigenlijk alles dankzij de anderen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is iets anders. Jij denkt aan de tijd dat het schaarsteprobleem zal opgelost zijn en dat iedereen zal hebben wat zijn hartje verlangt, en aan een truuk om dat dan te verdelen. Mensen wat bezighouden met een of ander nepjobke en hen daarvoor uitdelen wat ze maar willen is dan mogelijk want er is toch alles al, automatisch, in overvloed.
Neen. Als er minder arbeid nodig is, dan kunnen we simpelweg iedereen minder laten werken. Nepjobjes bedenken heeft geen enkel voordeel in het systeem dat ik voorstel, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zou gebeuren.
Het probleem dat de overheid nu heeft, is dat de staat beschouwd wordt als equivalent van de markt -met alle competitiviteit- en om te bewijzen dat iedereen hard werkt geeft men iedereen maar voldoende uren, al dan niet nuttige uren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar ik denk aan nu, waar er dus alles behalve het schaarsteprobleem is opgelost, en "een job" dus moet impliceren dat er daar winst op gemaakt wordt (ttz, dat die job minstens evenveel produceert als hij kost aan loon).
Ik denk ook aan wat nu nodig is. Ik zou ze dan ook laten produceren wat ze consumeren. Dan is er geen probleem.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Mijn punt is dat dat het enige soort jobkes is dat je kan "decreteren", en dat de rest verdorie nogal wat vindingrijkheid vergt.
Ik wil dan ook niet de markt afschaffen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist, maar dat moet nog rendabel zijn ook. Want anders gaan die gewoon hun eigen eten en onderdak hebben, PUNT. En die gaan daar niet erg content mee zijn.
Zonder die job hebben ze helemaal niets. Ze kiezen ook zelf voor die job. Ze mogen die job opgeven om volledig in de privé te gaan werken en ze mogen er ook een paar uurtjes per week gaan bijverdienen voor luxe.
Als de privé meer te bieden heeft, dan kunnen ze daarvoor kiezen. Voor de werknemer zijn er dus enkel voordelen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je kan geen vindingrijkheid decreteren. Dat is het probleem. Je kan geen uitvindingen decreteren.
Een paar uitvindingen zijn natuurlijk al gebeurd. Daar wordt op gesteund. Er zijn ondertussen voldoende mensen die weten hoe ze voedsel kunnen produceren en huizen kunnen bouwen. Dat moet niet meer uitgevonden worden en die kennis kan doorgegeven worden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ok, maar die 4 mensen die de job doen van 3 vroeger kunnen dan ook maar 3/4 krijgen van wat die eerste 3 kregen he.
Neen, iedereen zal evenveel produceren als ze nodig hebben.
Als er minder kan gewerkt worden, dan is dat door betere arbeidsdeling, door meer automatisatie of door andere efficiëntieverbeteringen.
Het is dan perfect mogelijk om minder te werken zonder minder te verdienen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik denk dat je de "kost van winst voor het management" zwaar overschat. Van zodra je zeg maar 10% winst kan halen zijn die al content.
Denk maar aan de baas van een kleine onderneming: die werkt zich meestal te pletter voor een relatief bescheiden loon dat hij zichzelf toekent, meestal niet heel veel hoger dan van zijn personeelsleden.
Ik vind het niet relevant hoeveel die verdienen.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2012, 21:01   #18
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Ze mogen niet ALLE merite op hun naam schrijven, inderdaad. Het maakt niet uit hoe vindingrijk je bent, als je alleen bent, dan geraak je toch niet verder dan een jager-verzamelaar te zijn. Iedereen heeft eigenlijk alles dankzij de anderen.
Wat ik wilde zeggen is dat het hebben van goeie initiatieven, die durven uitvoeren en al dat, SCHAARS IS. Dat eens iemand goeie initiatieven heeft, er wel een hoop mensen zijn die kunnen helpen om dat te realiseren, maar dat je dat niet kan decreteren. Zoals je niet aan een kunstenaar kan zeggen "doe iets geniaals". Misschien komt de inspiratie niet he. Ik vind dat wat jij voorstelt, een beetje is als "de staat moet maar geniale dingen doen". Dat lukt zomaar niet.

Citaat:
Neen. Als er minder arbeid nodig is, dan kunnen we simpelweg iedereen minder laten werken. Nepjobjes bedenken heeft geen enkel voordeel in het systeem dat ik voorstel, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zou gebeuren.
Er is niet echt minder arbeid nodig. Wat nodig is, is meer ondernemerschap, om de redelijk hoge levensstandaarden die we aan de "helpers" willen geven, ook kunnen te produceren.

Citaat:
Het probleem dat de overheid nu heeft, is dat de staat beschouwd wordt als equivalent van de markt -met alle competitiviteit- en om te bewijzen dat iedereen hard werkt geeft men iedereen maar voldoende uren, al dan niet nuttige uren.
Welja. Maw, de staat voert nepjobs in: putten graven, en die weer opvullen, als het ware.

Want als de staat niet "concurrentieel" is met de markt wil dat gewoon zeggen dat ze mensen dingen laat doen die minder efficient zijn, maar hen toch "rijkelijk" daarvoor betaalt, maw, hen meer geeft dan ze produceren (en dat dus ergens anders moet afpakken).

Als een bakker in de privé met zijn personeelskosten een brood kan produceren aan 0.8 Euro, en de staat doet dat aan 1.2 Euro met dezelfde lonen maar een minder efficiënte organisatie, dan kan de staat 3 dingen doen:
- zijn brood aan 1.2 Euro verkopen en niemand zal het komen kopen want iedereen koopt zijn brood aan 0.8 Euro bij de privé bakker
- mensen dwingen om brood aan 1.2 Euro te kopen (een vorm van protectionisme ) Nu krijgen de ambtenaren dus wel hun verdiende loon, maar kan die privé bakker zijn deuren sluiten en zal zelf ook een inefficiënte maar even goed betaalde staatsbakker worden. Iedereen verdient zogezegd goed, maar in feite kost het brood (en al de rest) nu ook veel meer, zodat men eigenlijk minder is gaan verdienen in koopkracht.
- de mensen die voor de staat werken minder laten verdienen zodat het staatsbrood ook op 0.8 Euro komt. Maar nu verdienen mensen "onwaardig weinig en leven in armoede".

Maw, de staat moet wel "concurreren met de markt" omdat dat een natuurlijke wetmatigheid is.

Citaat:
Ik denk ook aan wat nu nodig is. Ik zou ze dan ook laten produceren wat ze consumeren. Dan is er geen probleem.
MAAR DAT IS NU NET PRECIES HET MOEILIJKE !!!

Daarvoor moet ge nogal vindingrijk zijn, om iemand echt te laten produceren wat hij zal consumeren. Daarvoor moet ge verdorie nogal vindingrijk zijn.

Citaat:
Zonder die job hebben ze helemaal niets. Ze kiezen ook zelf voor die job. Ze mogen die job opgeven om volledig in de privé te gaan werken en ze mogen er ook een paar uurtjes per week gaan bijverdienen voor luxe.
Als de privé meer te bieden heeft, dan kunnen ze daarvoor kiezen. Voor de werknemer zijn er dus enkel voordelen.
Wat jij hier aan 't voorstellen bent is dat werklozen nu maar moeten gaan werken voor hun werklozensteun Dat dat van jou komt vind ik raar. Zelfs ik, met mijn reputatie van hardvochtige egoistische slavendrijver en rijke-mannekes-bewonderaar, wens zoiets niet. Werkloos zijn, en een werkloosheidsverzekering hebben, wil zeggen dat je recht hebt op die uitkering. Als uw huis afbrandt dan vraagt uw brandverzekering ook niet van mee te bouwen aan uw nieuw huis alvorens ze uw premie betaalt, he.


Citaat:
Een paar uitvindingen zijn natuurlijk al gebeurd. Daar wordt op gesteund. Er zijn ondertussen voldoende mensen die weten hoe ze voedsel kunnen produceren en huizen kunnen bouwen. Dat moet niet meer uitgevonden worden en die kennis kan doorgegeven worden.
Het gaat niet om "uitvindingen" (alleen). Het gaat om gans het ondernemerschap, met de neus voor wat de mensen willen (en niet) en een neus voor de concurrentie (namelijk het niet duurder maken dan iemand anders het doet). Om het organisatorische. Om het relationele. En om de ballen te hebben om het risico te nemen.

Citaat:
Neen, iedereen zal evenveel produceren als ze nodig hebben.
Als er minder kan gewerkt worden, dan is dat door betere arbeidsdeling, door meer automatisatie of door andere efficiëntieverbeteringen.
Het is dan perfect mogelijk om minder te werken zonder minder te verdienen.
En iedereen zal dat natuurlijk ook doen. Of toch bijna. Mocht ik met de helft van mijn loon toekomen, dan ging ik ook liever de helft van de tijd met mijn kinderen bezig zijn ipv naar kantoor te gaan zulle.
Maar dan zijn er een ganse hoop dingen die ik niet meer kan.


Citaat:
Ik vind het niet relevant hoeveel die verdienen.
Ik wilde maar zeggen dat het gros van de opbrengst NIET voor de pocket van de baas is, maar wel voor een goed stuk in de lonen gaat.

Laatst gewijzigd door patrickve : 20 juli 2012 om 21:10.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juli 2012, 21:52   #19
Klarekijk
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 november 2010
Berichten: 7.073
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Op wereldwijde schaal kan het criminele netwerk van bankiers en andere financiële misdadigers niet meer zijn dan 1 miljoen mensen.

Is het gerechtvaardigd om die simultaan, en als noodzakelijk voorbeeld, allemaal te executeren?

De vraag is of het volstaat om enkel de top van financiële instellingen terecht te stellen. Moet de politieke elite die daarmee samenheult hetzelfde lot ondergaan?

Na de onophoudende stroom aan nieuws over dagelijkse miljardendiefstallen -- en daarentegen de aanhoudende en toenemende door het kapitalisme geïnduceerde armoede -- is standrechtelijke executie volledig legitiem geworden.

Wie een andere oplossing denkt te kennen, mag ze hier neerschrijven.
Iets voorstellen aan U zou mij in de problemen kunnen brengen .
Maar , U hebt er duidelijk een bepaald zicht op . waarom koopt U niet een doeltreffend wapen en begint U er niet aan ?
Klarekijk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juli 2012, 03:05   #20
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welja. Maw, de staat voert nepjobs in: putten graven, en die weer opvullen, als het ware.

Want als de staat niet "concurrentieel" is met de markt wil dat gewoon zeggen dat ze mensen dingen laat doen die minder efficient zijn, maar hen toch "rijkelijk" daarvoor betaalt, maw, hen meer geeft dan ze produceren (en dat dus ergens anders moet afpakken).

Als een bakker in de privé met zijn personeelskosten een brood kan produceren aan 0.8 Euro, en de staat doet dat aan 1.2 Euro met dezelfde lonen maar een minder efficiënte organisatie, dan kan de staat 3 dingen doen:
- zijn brood aan 1.2 Euro verkopen en niemand zal het komen kopen want iedereen koopt zijn brood aan 0.8 Euro bij de privé bakker
- mensen dwingen om brood aan 1.2 Euro te kopen (een vorm van protectionisme ) Nu krijgen de ambtenaren dus wel hun verdiende loon, maar kan die privé bakker zijn deuren sluiten en zal zelf ook een inefficiënte maar even goed betaalde staatsbakker worden. Iedereen verdient zogezegd goed, maar in feite kost het brood (en al de rest) nu ook veel meer, zodat men eigenlijk minder is gaan verdienen in koopkracht.
- de mensen die voor de staat werken minder laten verdienen zodat het staatsbrood ook op 0.8 Euro komt. Maar nu verdienen mensen "onwaardig weinig en leven in armoede".

Maw, de staat moet wel "concurreren met de markt" omdat dat een natuurlijke wetmatigheid is.
Het idee is om deze werknemers in een aparte soort geldeenheden te betalen. Allemaal eenheden met een reële waarde –waardevast dus– bijvoorbeeld 1kg aardappelen of 100l water. Ze krijgen dus een gegarandeerd reëel inkomen. Uiteraard mogen ze de eenheden ruilen of verkopen naargelang hun voorkeuren.
Met peilingen naar hoeveel percent van alles verkocht wordt kom je het te weten als je eigenlijk te veel van een product aan het maken bent.

De staat moet dan niet concurreren met de markt. De staat moet ook niet pretenderen 'efficiënt' te zijn. Waar de staat voor moet zorgen, is dat IEDEREEN GENOEG heeft. Dat is fundamenteel anders dan bij de markt, waarbij naar winst gestreefd wordt voor de luxe van zichzelf alvorens iedereen zelfs maar voldoende te eten heeft.

En als de privé persoon A. meer te bieden heeft dan deze staatsjobs, dan gaat die maar in de privé werken –jobs combineren kan ook. De zekerheid van de staat blijft hoe dan ook behouden voor wie het (tijdelijk) nodig heeft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wat jij hier aan 't voorstellen bent is dat werklozen nu maar moeten gaan werken voor hun werklozensteun Dat dat van jou komt vind ik raar. Zelfs ik, met mijn reputatie van hardvochtige egoistische slavendrijver en rijke-mannekes-bewonderaar, wens zoiets niet. Werkloos zijn, en een werkloosheidsverzekering hebben, wil zeggen dat je recht hebt op die uitkering. Als uw huis afbrandt dan vraagt uw brandverzekering ook niet van mee te bouwen aan uw nieuw huis alvorens ze uw premie betaalt, he.
Het extreme rechtse alternatief om de werkloosheid te reduceren is werkloosheidsvergoedingen af te pakken zonder een degelijke job in de plaats te geven. Aan hun lot overlaten dus. Laten creperen dus.

Dat mensen halftijds moeten werken om rond te komen wanneer ze niet in de privé aan werk geraken, ik denk niet dat dat erg onmenselijk is. De meeste werklozen willen immers niet profiteren en voelen zich minder nutteloos als ze een beetje mogen werken. Tenminste, dat is mijn persoonlijke ervaring als ik werklozen hoor. Niemand kan dan nog zeggen (of denken) dat het profiteurs zijn.
Die paar werklozen die toch graag zouden parasiteren, ik vind niet dat zij meer medelijden verdienen dan een superrijke die och, arme veel belastingen moet betalen.

Ik wil werkloosheidsuitkeringen ook niet afschaffen. Na een ontslag moet iemand wat tijd gegund worden om van de schok te bekomen. Ik vind langdurige werkloosheid echter geen goed idee –vooral niet voor de werkloze zelf. En wie na een paar maanden zich nog niet zelf aangemeld heeft, ja, diens werkloosheidsvergoeding moet maar ingetrokken worden ALS (en slechts als) DIE EEN HUMAAN ALTERNATIEF GEBODEN WORDT.

Maar ben jij nu ineens voorstander geworden van werkloosheidsuitkeringen?
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:55.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be