Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 oktober 2015, 23:18   #41
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Uw 'moderne economische wetenschap' is net zo modern en economisch en wetenschappelijk als een sjakossendief is.
Op een echte markt, beoordelen mensen (vruchten van) prestaties, en ruilen die met elkaar.
Sjakossendieven observeren het gedrag van madammen, teneinde te weten wanneer toe te slaan.
De (vruchten van) prestaties interesseren hen geen zak.
U vertoont dezelfde interessesfeer, jongen Troubadour.
Ik zou daar zo streng niet over zijn. Het willen profiteren van het gebrek van kennis van anderen, om daar een lucratieve operatie mee op te zetten (wat de essentie is van de financiele wereld), daar is niks mis mee.

Als gij zo dom zijt om niet te weten dat ik tomaten kan kopen aan een halve peer, en gij zijt bereid om tomaten een ganse peer te betalen, dan zie ik niet in wat er "verkeerd" is om uw peren te aanvaarden voor tomaten, en met de helft van die peren, die tomaten ergens gaan te halen waar gij niet aan gedacht hebt. Als er voldoende zulke vossen rondlopen, dan zal dat iedereen uiteindelijk tomaten laten bekomen voor iets meer dan een halve peer. Maar van de slag hebben die vossen hun eigen handeltje omzeep geholpen. We hebben net precies de basis van de efficiente markthypothese ontdekt, en daarom moeten er voldoende "lepe vossen" rondlopen, die niks lievers doen dan proberen uit te vissen waar een arme sloeber niet door heeft dat hij iets op een betere manier kon ruilen.

Als dusdanig zijn financiele acteurs niet alleen nuttig, maar bovendien verdienen ze voor hun nut zelfs het zout op hun patatten niet.

Het feit dat ze niet alleen het zout op hun patatten verdienen, maar de ganse patat (en nog een leuke Ferrari) erbij, kan niet anders dan erop duiden dat ze iets anders doen dan gewoon met eigen geproduceerde middelen "voordelig uitgekiende ruilen" opzoeken. Er moeten ergens bronnen zijn van hun systematisch gewin.

Maar het is het hen gegund. Het is een beetje zoals de zakenman die op het idee gekomen is om het privilege te bekomen om de lijken, aan de afvoer van het crematorium van het exterminatiekamp, van hun gouden tanden te ontdoen.

Die mens wordt ook rijk, en zorgt er bovendien voor dat goud, dat anders gewoon verloren zou zijn, terug in economische circulatie komt. Echter, die gast moet zich niet op de borst staan kloppen dat hij al dat goud echt verdiend heeft dank zij zijn waardevolle bijdragen aan de economie. Nee, hij heeft gewoon een lukratief privilege bekomen van de kamp overste. Hij heeft geen schuld aan de exterminatie zelf. Hij maakt gewoon handig gebruik van de omstandigheden.

Dat is een beetje zoals de institutionele spelers in de financiele sector he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 02:00   #42
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zou daar zo streng niet over zijn. Het willen profiteren van het gebrek van kennis van anderen, om daar een lucratieve operatie mee op te zetten (wat de essentie is van de financiele wereld), daar is niks mis mee.

Als gij zo dom zijt om niet te weten dat ik tomaten kan kopen aan een halve peer, en gij zijt bereid om tomaten een ganse peer te betalen, dan zie ik niet in wat er "verkeerd" is om uw peren te aanvaarden voor tomaten, en met de helft van die peren, die tomaten ergens gaan te halen waar gij niet aan gedacht hebt. Als er voldoende zulke vossen rondlopen, dan zal dat iedereen uiteindelijk tomaten laten bekomen voor iets meer dan een halve peer. Maar van de slag hebben die vossen hun eigen handeltje omzeep geholpen. We hebben net precies de basis van de efficiente markthypothese ontdekt, en daarom moeten er voldoende "lepe vossen" rondlopen, die niks lievers doen dan proberen uit te vissen waar een arme sloeber niet door heeft dat hij iets op een betere manier kon ruilen.

Als dusdanig zijn financiele acteurs niet alleen nuttig, maar bovendien verdienen ze voor hun nut zelfs het zout op hun patatten niet.

Het feit dat ze niet alleen het zout op hun patatten verdienen, maar de ganse patat (en nog een leuke Ferrari) erbij, kan niet anders dan erop duiden dat ze iets anders doen dan gewoon met eigen geproduceerde middelen "voordelig uitgekiende ruilen" opzoeken. Er moeten ergens bronnen zijn van hun systematisch gewin.

Maar het is het hen gegund. Het is een beetje zoals de zakenman die op het idee gekomen is om het privilege te bekomen om de lijken, aan de afvoer van het crematorium van het exterminatiekamp, van hun gouden tanden te ontdoen.

Die mens wordt ook rijk, en zorgt er bovendien voor dat goud, dat anders gewoon verloren zou zijn, terug in economische circulatie komt. Echter, die gast moet zich niet op de borst staan kloppen dat hij al dat goud echt verdiend heeft dank zij zijn waardevolle bijdragen aan de economie. Nee, hij heeft gewoon een lukratief privilege bekomen van de kamp overste. Hij heeft geen schuld aan de exterminatie zelf. Hij maakt gewoon handig gebruik van de omstandigheden.

Dat is een beetje zoals de institutionele spelers in de financiele sector he.
Iemand die mensen blaaskes wijsmaakt / misleidt teneinde hen tot foute beslissingen te bewegen die hen 1000 euro kosten, vind ik even verwerpelijk als een dief die er met 1000 euro vandoor gaat.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 10:21   #43
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Iemand die mensen blaaskes wijsmaakt / misleidt teneinde hen tot foute beslissingen te bewegen die hen 1000 euro kosten, vind ik even verwerpelijk als een dief die er met 1000 euro vandoor gaat.
Ah, nee dat vind ik niet. Ik vind dat de basis van de menselijke interactie. Gans de bedoeling van menselijke interactie is proberen van de andere meer te bekomen dan hij denkt dat hij U geeft. Het verschil tussen diefstal en normale manieren van iemand erin te luizen, is dat diefstal tegen de zin van de eigenaar is.

Waar het fout gaat, is als men mensen coercitieve macht en privileges geeft in het spel om elkaar proberen te bedotten. Dan spreekt het vanzelf dat die met macht en privileges uiteraard gaan winnen. Dat is wat het huidige financiele systeem doet.

Als iedereen op gelijke voet elkaar een kloot mag proberen af te trekken, vind ik het prima.

Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 10:24.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 11:15   #44
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Iemand die mensen blaaskes wijsmaakt / misleidt teneinde hen tot foute beslissingen te bewegen die hun 1000 euro kosten, vind ik even verwerpelijk als een dief die er met 1000 euro vandoor gaat.
Ik vind dat ook "verwerpelijk", Erw, en gelukkig zijn we nog lang geen uitzonderingen.

Enige onzer tijdgenoten vertonen echter de interessante eigenschap, voor morele beginselen een sterker argument te willen vernemen dan dat jij en ik en de meeste mensen iets "verwerpelijk vinden". Deze rationele houding, met haar soms nuttige wantrouwen tegenover de intuïtie, kan wijzen op een goed logisch redeneervermogen of een gebrek aan bepaalde andere vermogens, maar hoe goed of slecht ze ons ook bevalt, ze dwingt ons soms tot grondigheid.

Op moreel gebied zijn met deze grondigheid boeken te vullen, te beginnen met de vraag of moraal wel mogelijk is. Zulke kwesties zouden ons hier zeker de draad - en het subforum - doen verliezen. Ik kan echter wel een economisch argument aanvoeren, namelijk dat een echt vrije markt niet kan bestaan zonder eerlijkheid. Eerlijkheid heeft m.i. drie aspecten:

- afzien van dwang (d.w.z. fair play);
- afzien van diefstal;
- afzien van leugens.

Staan we één van deze drie toch toe, dan kan er uiteindelijk geen vrije markt blijven bestaan, en vervallen ook onze bezwaren tegen overheidsingrijpen en tegen het hele uitbuitingssysteem dat "wettig betaalmiddel" heet (de oorzaak van vrijwel alle onrecht en parasitisme ter wereld).

"Misleiding" is eigenlijk nog een beter woord dan "leugens", want je kunt ook met de "waarheid" misleiden. E.e.a. wordt misschien duidelijker als we voor "oneerlijkheid" het synoniem "manipulatie" gebruiken.

Een vooroordeel waar wij beiden vaak mee te maken zullen krijgen is dat de meeste mensen de vrije markt verwarren met een markt waarop mag worden gemanipuleerd - en dat is nou net het omgekeerde van een vrije markt.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 11:28   #45
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Gans de bedoeling van menselijke interactie is proberen van de andere meer te bekomen dan hij denkt dat hij U geeft.
Louter psychologisch zou ik zeggen dat mensen die zo handelen emotioneel in het zuigelingenstadium zijn blijven steken. Een zuigeling kan niet geven, hij kan alleen maar zuigen.

Economisch redenerend, lijk je me hier op één lijn te zitten met de heer Marx en veel van zijn voorgangers tot ergens in de middeleeuwen. Eeuwenlang werd ervan uitgegaan dat koopwaar op zich een bepaalde waarde had (zoals je weet komt dat bij de heren Smith en Marx neer op arbeidstijd), en dat er bij een transactie dus altijd een winnaar en een verliezer moest zijn.

Wij beiden vinden ruilwaarde echter iets subjectiefs, en geloven dus in de economische mogelijkheid van win-win-transacties.

Ikzelf geloof ook in de psychologische mogelijkheid en wenselijkheid ervan.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 12:34   #46
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Wij beiden vinden ruilwaarde echter iets subjectiefs, en geloven dus in de economische mogelijkheid van win-win-transacties.

Ikzelf geloof ook in de psychologische mogelijkheid en wenselijkheid ervan.
Natuurlijk is ruilwaarde subjectief en is er win-win. Maar als er win-win is, wil dat zeggen dat je eigenlijk WIN-win kan bekomen. Zolang de andere nog wint, kan je eigenlijk meer bekomen van die andere. Het is pas als de andere op break-even is, dat je er niks meer kan uit halen.

Hoewel ik het dus perfect eens ben met "win win" ten gevolge van mutuele waarde verhoging bij ruil, is de cursor van hoeveel winst naar A, en hoeveel winst naar B gaat, nog vrij. Beide partijen proberen hierbij de cursor volledig naar hun kant te krijgen, zou ik denken.

Als ik 2 appels heb, en liever een appel en een peer, en jij hebt 2 peren, en liever een appel en een peer, dan winnen wij beide door een appel tegen een peer te ruilen. Echter, dat wil zeggen dat jij misschien pas nadeel begint te ondervinden als je een peer tegen een halve appel ruilt. Als ik dus een halve appel tegen jouw peer kan ruilen, dan heb ik meer voordeel, en jij uiteindelijk niks meer. Ik zal dus proberen van jouw peer te ontfutselen voor wat minder dan een appel. Jij zal proberen mij een appel te ontfutselen voor wat minder dan een peer.

En om de andere te overtuigen, zijn alle middelen goed, zou ik denken. Het enige wat niet mag, is om afspraken te maken die je niet nakomt. Contractbreuk. Maar blaaskes verkopen, natuurlijk wel. Dat is eigen aan het proberen de andere te instrumentaliseren zou ik denken, die toch de basis is van de menselijke economische interactie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 12:37   #47
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Een vooroordeel waar wij beiden vaak mee te maken zullen krijgen is dat de meeste mensen de vrije markt verwarren met een markt waarop mag worden gemanipuleerd - en dat is nou net het omgekeerde van een vrije markt.
Dat is wel een eigenaardig idee, vind ik. Een vrije markt is UITERAARD een markt waar gemanipuleerd wordt ; ik kan mij niet indenken dat je iets anders doet met je vrijheid dan proberen van de andere meer te bekomen dan die van plan was je te geven, en dat je probeert aan de andere minder te geven dan hij van plan was van jou te bekomen.
Het is nu net juist omdat dat de basisvorm van menselijke interactie is, dat elke vorm van "dwang voor het algemene belang" (ttz, staat) uiteraard verwerpelijk is, want de staat zal uiteraard doen wat iedereen doet, namelijk de andere proberen uit te zuigen, maar met dat ene voordeel over de andere, namelijk dwang.

Als iedereen zijn vrijheid gebruikt om de andere proberen een kloot af te draaien, dan is er evenwicht. Als ik U voor 1000 Euro oplicht, en jij licht mij ook voor 1000 Euro op, dan is er eigenlijk een eerlijke ruil geweest. Als men aan sommigen dwingende macht geeft, dan gaan er echt kloten afgedraaid worden: als jij het monopolie hebt om mij te dwingen van aan een ruil deel te nemen waar ik voor 1000 Euro opgelicht wordt, maar ik heb die macht niet, dan ben jij een systematische winnaar.

Mensen willen van nature elkaar natuurlijk instrumentaliseren en manipuleren: maar als dat wederzijds is, is daar niks mis mee.

Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 12:40.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 13:11   #48
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Mensen willen van nature elkaar natuurlijk instrumentaliseren en manipuleren: maar als dat wederzijds is, is daar niks mis mee.
Precies dat vraagt om een arbiter met gecontoleerde macht.

Het recht van de sterkste leidt enkel tot oog om oog en tand om tand en maffiatoestanden.

Dat stadium zijn we gelukkig al een beetje voorbij.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 13:37   #49
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Ik ben benieuwd hoe de heren Erw, Patrickve en Kodo Kodo correct geprijsde leningen en de juiste liquiditeit in markten willen verzorgen zonder de o zo immorele traders.

Al het gelul over diefstal en leugens ten spijt heb ik daar nog geen enkele oplossing voor gezien.

Nuja, als men niet eens deftig kan uitleggen waarvoor financiële markten dienen dan is dat natuurlijk te verwachten.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 15:24   #50
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Precies dat vraagt om een arbiter met gecontoleerde macht.
In tegendeel, want die arbiter is natuurlijk zelf ook een van de spelers. Dat is het actuele probleem met institutionele spelers.

Er moet juist geen arbiter zijn. Het evenwicht tussen wederzijds bedrog is veel betrouwbaarder dan een van de medespelers die arbiter is.

Citaat:
Het recht van de sterkste leidt enkel tot oog om oog en tand om tand en maffiatoestanden.
Nee, er moet een beperking op FYSISCH geweld zijn (ik ben een minarchist). Maar dat is dan ook de enige rol van de staat: de fundamentele vrijheden beschermen (waaronder fysieke integriteit).

Voor de rest is "het recht van de sterkste" veel beter gebalanceerd als niet een van de spelers de arbiter is.

Citaat:
Dat stadium zijn we gelukkig al een beetje voorbij.
In tegendeel. Vandaag hebben we het recht van de sterkste aan 1 speler gegeven: de staat. Het is veel beter als elke speler kan mededingen dan als het al op voorhand beslist is wie de anderen mag stropen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 15:34   #51
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Ik ben benieuwd hoe de heren Erw, Patrickve en Kodo Kodo correct geprijsde leningen en de juiste liquiditeit in markten willen verzorgen zonder de o zo immorele traders.
Ik ben voorstander van immorele traders. Ik ben tegen het feit dat er zijn die privileges krijgen van de "arbiter" voor wie zij spelen, in de vorm van regulering, toegekende privileges (bijvoorbeeld het mogen uitgeven van fiat geld) en dergelijke. Ik ben voor de totaal vrije jungle op financieel vlak, omdat diezelfde jungle die nu gebiased in het voordeel van institutionelen speelt terwijl men de hypocrisie ten toon spreidt dat het zogezegd "geregeld en eerlijk gemaakt is", dan zichtbaar zou zijn, en iedereen met kennis van zaken eraan zou deelnemen of niet.

Citaat:
Al het gelul over diefstal en leugens ten spijt heb ik daar nog geen enkele oplossing voor gezien.
Het is diefstal als het op dwang gebaseerd is. Het is vrij zaken doen als het, wel, vrij zaken doen is zonder regels. Daarom ben ik voorstander van dat laatste.

Citaat:
Nuja, als men niet eens deftig kan uitleggen waarvoor financiële markten dienen dan is dat natuurlijk te verwachten.
Elke daad in de economie dient enkel en alleen om zichzelf meer bevrediging toe te kennen. Willen stellen dat een economische daad iets anders dient dan zijn eigen voordeel, is al verkeerd. Geen enkele zaak in de economie "dient" tot iets, tenzij voor degene die het onderneemt. Elke pretentie tot iets anders (ttz, elke pretentie dat ge "nut" hebt, en dat uw daden nut hebben voor iemand anders dan gijzelf) is niks anders dan een poging om proberen de andere wat meer uit te persen en hem te misleiden in zijn keuze van daden (wat uw goed recht is !).

Financiele markten dienen dus (zoals elke activiteit in de economie) om de deelnemers eraan voordeel te geven, en niks anders.

Het specifieke aan financiele markten is nu wel dat het een zero sum game is (wat niet het geval is van commodity markten), waardoor er in de financiele markten evenveel gewonnen als verloren wordt. Er is dus uiteindelijk geen enkel "netto voordeel" aan financiele markten in hun geheel (in tegenstelling tot commodity markten waar er waardecreatie door ruil is aan de twee kanten).

Dat is geen reden om tegen financiele markten te zijn, maar infeite is de term "markt" hier verkeerd, en zou men van "financiele arena" moeten spreken. Maar nog eens, ik ben helemaal niet tegen financiele arena's. In tegendeel. Ik ben wel tegen het feit dat in financiele arena's, de arbiter meespeelt en zelfs de hoofdrol opeist.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 15:37   #52
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Om wat te illustreren: ik ben totaal voorstander van het mogen manipuleren van koersen, het gebruiken van voorkennis, en het verspreiden van valse informatie om koersen te beinvloeden.

Ik zou het perfect normaal vinden dat een CEO van een groot bedrijf aankondigt dat morgen de boeken worden neergelegd, om de koers van zijn aandeel doen ineen te storten, en dan aan spotprijsjes die aandelen in te kopen (door zichzelf en enkele van zijn vrienden) om de dag daarop goed te lachen met al diegenen die hun aandelen van de hand gedaan hebben.

Als die praktijken veralgemeend worden, zou dat mensen veel voorzichtiger maken met het kopen van aandelen bijvoorbeeld.

De enigen die dat nu mogen, zijn staten. (dingen aankondigen die de koersen beinvloeden, en dan andere dingen doen - beslissingen nemen expliciet om koersen te beinvloeden - zoals interest rates en dergelijke en ga zo maar door).

Het zou veel beter zijn mocht iedereen dat mogen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 15:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 16:04   #53
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, er moet een beperking op FYSISCH geweld zijn (ik ben een minarchist). Maar dat is dan ook de enige rol van de staat: de fundamentele vrijheden beschermen (waaronder fysieke integriteit).
Merkwaardig dat je geweld beperkt tot fysiek geweld en de vele andere vormen van geweld die je - bij uitblijven van enig 'recht' als het recht van de sterkste kan beschouwen - ongemoeid laat.

Een onhoudbare stelling.

En plots duikt de staat dan toch weer op.

Een tweespalt.

Kortom, je stellingen lijken me erg onvoldragen.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 16:06   #54
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het zou veel beter zijn mocht iedereen dat mogen.
ik denk dat geen zinnige belegger nog op de beurs - voor zo ver die zou kunnen bestaan - zou komen onder je aannames.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 18:45   #55
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Merkwaardig dat je geweld beperkt tot fysiek geweld en de vele andere vormen van geweld die je - bij uitblijven van enig 'recht' als het recht van de sterkste kan beschouwen - ongemoeid laat.
Het probleem met het fysieke recht van de sterkste is natuurlijk dat het alle andere vormen van organisatie onmogelijk maakt. Het afwezig zijn van een bescherming tegen het fysieke recht van de sterkste leidt automatisch tot het ontstaan van een totalitaire staat ; zoals trouwens historisch is gegroeid, aangezien aanvankelijk natuurlijk het fysieke recht van de sterkste van tel was. De sterkste, dat is gewoon wat wij "staat" noemen. Met andere woorden, als je de vrijwaring tegen het recht van de sterkste niet wil inbouwen, dan heb je de huidige situatie.

De enige mogelijkheid om NIET het recht van de sterkste laten te gelden, en dus geen alles-dicterende arbitraire staat te bekomen, is de staat te beperken tot die ene functie van het recht van de sterkste af te schaffen. Van zodra je die staat weer MEER laat beslissen dan enkel dat, hebben we weer het recht van de sterkste ingevoerd, namelijk de staat zelf !

Er is met andere woorden, maar 1 optimum dat het recht van de sterkste kan afschaffen: een minarchie. Met "minder" staat is het recht van de sterkste weer geldig, en gaat er een sterkste opstaan, die "staat" gaat heten. En met "meer" staat hebben we OOK weer die sterkste: de staat !

Citaat:
En plots duikt de staat dan toch weer op.

Een tweespalt.
Zie hierboven. Een minarchie is de enige manier om zich maximaal van het recht van de sterkste te ontdoen. Minder staat = een sterkste (= staat) ontstaat ; meer staat = de sterkste is daar weer.

Citaat:
Kortom, je stellingen lijken me erg onvoldragen.
In tegendeel.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 18:48   #56
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
ik denk dat geen zinnige belegger nog op de beurs - voor zo ver die zou kunnen bestaan - zou komen onder je aannames.
U snapt het

Mijn idee is dat de financiele haaienvijver zichzelf zou opkuisen. Ik weet niet waar het evenwicht tussen haaienvijver die zichzelf leeg eet, en kleinere goktent voor de geinitieerden zich zal bevinden, en ik moet dat ook niet dicteren he. Het zal zichzelf dynamisch bepalen. De beste oplossing zal komen bovendrijven.

Wat nodig is aan financiele markten, zal een zichzelf regelende oplossing vinden, en de 90% die overbodig is, zal door eigen boerenbedrog zichzelf ten gronde richten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 18:53   #57
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Hoewel ik het dus perfect eens ben met "win win" ten gevolge van wederzijdse waardeverhoging bij ruil, is de cursor van hoeveel winst naar A, en hoeveel winst naar B gaat, nog vrij. Beide partijen proberen hierbij de cursor volledig naar hun kant te krijgen, zou ik denken.
Of ik het daarmee eens ben, hangt af van de definitie die we aan "markt" of "transactie" geven. In de praktijk zal ik mij vrijwel nooit gedragen zoals jij "zou denken" , maar je zou kunnen zeggen dat het gedeelte van mijn handelen waarmee ik niet mijn eigen winst tracht te maximaliseren buiten de markt valt omdat we de markt uitsluitend als ruilplaats - en niet als schenkplaats - omschrijven.

Bij de Oostenrijkse school bestaat wel de neiging om de economie als het volledige "Human Action" te definiëren, maar hm, wat een belachelijke zelfoverschatting van deze econoom (Mises, voor de meelezers)!

Citaat:
En om de andere te overtuigen, zijn alle middelen goed, zou ik denken. Het enige wat niet mag, is om afspraken te maken die je niet nakomt. Contractbreuk. Maar blaaskes verkopen, natuurlijk wel. Dat is eigen aan het proberen de andere te instrumentaliseren zou ik denken, die toch de basis is van de menselijke economische interactie.
Deze interactie kan misschien nog ergens economisch zijn, maar menselijk? Menschliches, allzumenschliches, ja. Humaan nee. Iedere vorm van "instrumentalisatie", wat ik "manipulatie" noem, vermindert de vrijheid van de marktdeelnemer met wie ik handel drijf, en dus de marktvrijheid. Het is een van de vele manieren waarop de vrije markt zelfmoord kan plegen.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 19:32   #58
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Of ik het daarmee eens ben, hangt af van de definitie die we aan "markt" of "transactie" geven. In de praktijk zal ik mij vrijwel nooit gedragen zoals jij "zou denken" , maar je zou kunnen zeggen dat het gedeelte van mijn handelen waarmee ik niet mijn eigen winst tracht te maximaliseren buiten de markt valt omdat we de markt uitsluitend als ruilplaats - en niet als schenkplaats - omschrijven.
Uiteraard is het zo dat we een sociale kring hebben, met mensen waarmee we empathische banden hebben. Die gaan we niet willen uitzuigen. In tegendeel. Die willen we zelfs dingen geven. Maar dat is niet "de andere". Dat zijn een zeer select clubje van "anderen".

Het is ook zo dat ik denk dat de meesten onder ons DENKEN dat ze de anderen niet willen uitpersen. Er zijn er maar weinig die tot het besef komen dat dat in de grond is wat ze wel wensen. Maar als je kijkt hoeveel mensen "vinden dat ze eigenlijk meer waard zijn dan ze krijgen", dan begin je al een ideetje te bekomen van wat we allemaal eigenlijk willen

Ik beweer dan ook niet dat iedereen, in elke interactie, op elk ogenblik, met iedereen, "het onderste uit de kan wil" (wat een andere manier is van te stellen dat je de balans zo veel mogelijk in jouw richting wil laten doorslaan). Bijlange niet. Maar dat het een normaal gedrag is, spreekt voor mij vanzelf. "koopjes zoeken" is zo iets. Afdingen ook. Ik zou denken dat het natuurlijk is.

Het is maar zelden zo dat als je de mogelijkheid hebt om, zeg maar, 8 Euro of 5 Euro voor hetzelfde te betalen, en je vindt dat je toch voordeel doet bij 8 Euro (maw, mocht enkel het aanbod van 8 Euro er zijn, zou je ook kopen), niet voor de 5 Euro deal te gaan, he.
Nochtans zou je "eerlijk" kunnen zijn, en die die je 5 Euro vraagt, 7 Euro bieden, en stellen dat je daarmee ook tevreden bent.

Op dezelfde wijze is het zo dat als iemand jou 8 Euro voor iets vraagt (en je bent daarmee eigenlijk tevreden), je toch niet gaat nalaten te proberen te onderhandelen om 5 Euro te bekomen. Als dat lukt, ga je het niet laten, he. (of beter: dat is een vrij vaak voorkomend iets). Nochtans doe je daar niks anders dan van de win-win verhouding die reeds aanwezig was bij de 8 Euro, een WIN - winneke verhouding willen maken.

Citaat:
Bij de Oostenrijkse school bestaat wel de neiging om de economie als het volledige "Human Action" te definiëren, maar hm, wat een belachelijke zelfoverschatting van deze econoom (Mises, voor de meelezers)!
Dat spreek ik niet tegen. Ik stel niet dat je dat in elke interactie, op elk ogenblik, met iedereen doet. Maar zoals ik hierboven aangaf, lijkt het toch wel een vrij natuurlijk en veel voorkomend gedrag, nee ?

(ik heb trouwens het theorietje dat als je een empathische band hebt met iemand anders, dat die andere "geluk" bezorgen ook weer niks anders is dan jezelf plezier doen, doorheen de empathische koppeling, die geluk van een ander bij jou geluk laat ervaren).

Citaat:
Deze interactie kan misschien nog ergens economisch zijn, maar menselijk? Menschliches, allzumenschliches, ja. Humaan nee. Iedere vorm van "instrumentalisatie", wat ik "manipulatie" noem, vermindert de vrijheid van de marktdeelnemer met wie ik handel drijf, en dus de marktvrijheid. Het is een van de vele manieren waarop de vrije markt zelfmoord kan plegen.
Dat snap ik niet. Je kan toch moeilijk zeggen, bijvoorbeeld, dat mijn vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van meningsuiting van anderen beperkt, want mijn argumenten zijn zo vreselijk sterk dat er voor die andern niks anders overblijft dan gewoon maar "ja patrick" te zeggen, niet ?


Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 19:51.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 19:41   #59
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 40.078
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
ik denk dat geen zinnige belegger nog op de beurs - voor zo ver die zou kunnen bestaan - zou komen onder je aannames.
Ik zou er trouwens nog aan willen toevoegen: het enige wat mijn "aannames" doen, is expliciet maken wat nu verdoken is. Wij hebben nu een gigantische financiele sector, die zogezegd gereguleerd is ; terwijl de grootste sjoemelaar, die al zijn eigen "regels" overtreedt, natuurlijk de regelaar zelf is, en zijn verwante institutionele spelers. Door het wijzigen van de regels (uiteraard "met voorkennis"), door het kunnen aanwenden van versgedrukt geld bij het kopen en verkopen van assets met de bedoeling zekere parameters/prijzen "te controleren" (= te manipuleren) en nog van dat fraais, zijn de geinstitutionaliseerde spelers de grootste overtreders van de regels waaraan alle anderen zich wel moeten houden.
Het is dan veel beter van die regels af te schaffen en de arena gelijk te maken voor iedereen, arbiter inbegrepen.

Maar nog eens, ik heb niks tegen de financiele sector. Bijlange niet. Het is de markt van het risico. Informatie (en vooral gebrek aan informatie, ttz entropie) wordt in alle maten en gewichten ingepakt, en doorverkocht. Er zijn er die risico willen van de hand doen, en er zijn er die risico willen kopen tegen vergoeding. Zolang er zijn die daar een wederzijds nuttige ruil in zien, is er plaats voor financiele producten. Het is heel goed dat er zijn die willen gokken en risico nemen, om anderen, die risico-aversie hebben, te kunnen dienen (en omgekeerd).

Maar het is voor mij daar, net zoals in het doen van "koopjes", normaal om proberen de koopwaar "beter" voor te stellen dan ze is (zonder contractbreuk te plegen). En hier zit je met de subtiliteit dat, wanneer de koopwaar "gebrek aan informatie" is, het bij definitie onmogelijk is om juiste informatie over dat gebrek aan informatie te bekomen. Het is dus puur gokken, en je kan er dus zoveel of zo weinig blaaskes over vertellen als je wil.

Net zoals met die Volkswagen testen, is het veel gevaarlijker om te doen alsof die pakjes entropie "eerlijk gewikt en gewogen zijn" met een nep verhaal, dan om openlijk duidelijk te maken dat het een kat in een zak is - bij definitie.

Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 19:49.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2015, 21:04   #60
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat snap ik niet. Je kan toch moeilijk zeggen, bijvoorbeeld, dat mijn vrijheid van meningsuiting de vrijheid van meningsuiting van anderen beperkt, want mijn argumenten zijn zo vreselijk sterk dat er voor die andern niks anders overblijft dan gewoon maar "ja patrick" te zeggen, niet ?
Er was hier vandaag een Fransman in huis die zei: "Je ne parviens pas * manipuler ton lave-vaisselle", waarmee hij gewoon bedoelde dat hij mijn vaatwasser niet kon bedienen. Misschien leer jij in Frankrijk het woord "manipuleren" nogal ruim hanteren. Ik bedoel echt wel wat meer dan "beïnvloeden" of "overtuigen". "Manipuleren" is voor mij iemand naar mijn hand zetten door hem of haar beslissingen te laten nemen die hij of zij met de nodige informatie van mijn kant niet zou nemen. Het is dus vrijwel synoniem van bedrog en een aanslag op de vrijheid van mijn tegenspeler, want juiste informatie is vrijheid.

Een onjuist argument is dan ook nooit 'vreselijk sterk'. Het kan alleen maar voordelig/nadelig zijn in een win-lose-transactie, die gemakkelijk een lose-lose-deal kan worden als de bedrieger door de mand valt.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be