Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 oktober 2015, 05:56   #101
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.286
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
"sociale conventie" ?
Ik zie niks sociaal in sujetten die anderen tot foute beslissingen pogen te bewegen. Want dat is de botte essentie van die santekraam figuren: pogen anderen te doen "volgen".
Oplichten noem ik evenmin "speculatie". En ik noem misleid worden evenmin "raden" of "gokken".
Laat ik dezelfde randwaarde als u nemen, maar van het perspectief van de misleider: moest iedereen pogen anderen te misleiden dan is er niemand meer over om te worden misleid, en zal dra een nieuwe figuur worden gezocht om dat te pogen veranderen.
Eh, nee. Iedereen poogt om iedereen te misleiden. Sommigen lukken daar beter in dan anderen. Dat is nu eenmaal de name of the game, en heeft niks met "de beurs" te maken, maar is een algemene eigenschap van interagerende individuen zou ik denken. Het kind probeert de moeder te misleiden ("komedie spelen"), de moeder probeert het kind te misleiden ("sinterklaas"), de werknemer probeert de werkgever te misleiden, de werkgever probeert de werknemer te misleiden, de canape verkoper probeert de klant te misleiden, de klant probeert de verkoper te misleiden, de minister misleidt de bevolking....

Wij zoeken allemaal ons eigen voordeel, in samenwerking met, en ten koste van, onze medemensen. Misleiden is een strategie zoals een andere om aan uw trekken proberen te komen. In financiele zaken is dat niet anders, en ik zou denken, op de beurs is het zelfs "gedistilleerd". Maar het is een diep-menselijke eigenschap.


Citaat:
Ik definieer speculatie als veranderingen in vraag / aanbod buiten menselijke macht pogen te voorzien, net zoals sommige soorten dieren door evolutie de winter leerden te voorzien en in tijden van teveel, stocks aanleggen voor tijden van te weinig. Natuur zou dat teveel anders hebben doen wegrotten tegen de tijd van te weinig.
Het punt is dat je geen vrijheid van handelen kan toekennen, en tevens gaan specifieren op basis van welke principes er gehandeld moet worden. Men kan de mensen niet laten stemmen, op voorwaarde dat ze voor de socialisten stemmen. Men kan U geen vrijheid van winkelen laten, op voorwaarde dat je lokale producten koopt.

Speculatie is het handelen (met de bedoeling voordeel te doen) in het gezicht van gebrek van informatie over toekomstige prijzen, waarbij de beoogde winstname of voordeel er louter op gebaseerd is op toekomstige prijzen in een zekere configuratie. In die zin onderscheidt speculatie zich van de andere manieren om voordeel te doen, die ondernemerschap en arbeid zijn.

Natuurlijk zijn ondernemerschap en arbeid ook onderhavig aan toekomstige prijsveranderingen, maar het zijn niet de toekomstige prijsveranderingen die totaal de winstname uitmaken. Ondernemerschap is gebaseerd op productie (je zou zelfs kunnen zeggen dat arbeid leveren, een specifieke vorm van ondernemerschap is, waarbij arbeid geproduceerd wordt).

Daar waar ondernemerschap gebaseerd is op productie van nieuwe waarde, is speculatie gebaseerd op de *verandering* (of het gebrek aan verandering) van waarde. De twee ontmoeten elkaar bij de aanschaf van kapitaalsgoederen en diensten.

De eenvoudigste vorm van speculatie is geld. Het idee dat geld zijn waarde min of meer zal behouden, en dat ik vandaag geld krijg voor een geleverd iets, en daar morgen iets van een zekere waarde mee zal kunnen kopen. Vervang geld door andere "waarde opslagmiddelen" zoals goud, immobilien, bitcoin, oldtimers, ....

De basis vorm van speculatie is dus "translatie van waarde in de tijd". Het idee dat je morgen iets zal kunnen bekomen voor wat je vandaag geleverd hebt.

Maar meestal gebruikt men een beperkter vorm van speculatie, en dat is waardeTOENAME. Waardetoename heeft twee oorsprongen: de eerste is "interest" en de tweede is "bedotten" (in een heel ruime zin).

Interest komt voort van het feit dat het niet consumeren vandaag, terwijl je vandaag geproduceerd hebt, tijdelijk waarde "leent" aan de maatschappij, waar die dus ondernemerschap mee kan doen, en meer waarde produceren. Interest is de return op investering.

Wie meer wil dan "interest", die moet ervan uit gaan dat er dingen op de markt zijn die meer/minder zullen waard zijn dan de anderen denken dat het waard is. De enige manier is om "slimmer te zijn dan de markt". Dat de markt DENKT dat iets X zal waard zijn, en dat jij ergens "weet" dat het 3*X waard zal zijn. Of omgekeerd: dat de markt denkt dat iets Y zal waard zijn, en dat jij ergens weet dat het Y/3 zal waard zijn.

DAT is speculatie in zijn nauwste zin. Dat is dus altijd gebaseerd op "bedotten" in zekere zin, want je profiteert van de onkunde van een ander ; onkunde die je misschien een handje kan helpen.

Nu zijn er 2 manieren om slimmer te zijn dan de markt: dat is dingen weten die niemand anders weet en het hen vooral niet vertellen, of de markt dingen laten geloven die niet waar zijn. In de twee gevallen zou ik denken dat je niet "eerlijk" bent met de andere. Als ik weet dat mijn oude auto het geen 1000 km meer zal kunnen uithouden, maar ik verkoop die aan U *zonder U daar iets van te zeggen*, dan heb ik kennis die jij niet hebt, en die maakt dat ik een betere schatting heb van de waarde van mijn auto dan jij. Daar profiteer ik van. Ik heb informatie die jij niet hebt.
Als ik U mijn auto verkoop, en ik vertel U dat ik daarmee elke zaterdag twee hete blonde bimbo's kan versieren omdat meiskes nu eenmaal vallen voor dat model (terwijl er nog nooit een grietje is geweest dat in mijn auto is gestapt), en gij trapt daar in, dan misleid ik U ook en dan ga ik U laten geloven dat die auto meer waard is dan hij eigenlijk is.

Informatie achterhouden, of U verkeerde informatie laten geloven (zonder dat het contractueel is), is de basis van winstname bij speculatie. Andere manieren zijn er niet.

Citaat:
De prestatie van de speculant voorkomt dat, de beloning (verkopen aan hogere prijs) is daarvoor verdiend, en de kopers zijn blij van product te hebben. Speculatie heeft dus net het omgekeerde effect: het stabiliseert prijstrends in plaats van uw bellen en crashes. In tijden van overschot doet dat aanleggen van stock de prijs minder dalen, en in tijden van tekort minder stijgen.
Het punt is natuurlijk dat als speculatie efficient is, er geen winstname meer is voor de speculant, want de markt heeft de prijzen vandaag al aangepast. Hoe beter speculanten dus "presteren", hoe minder ze verdienen.

Citaat:
En u weet dit allemaal, dus ik snap niet goed waarom u meegaat in woordmisbruik om wat de facto diefstal is, wat te verbloemen.
Bedotten door blaaskes wijsmaken (die niet contractueel zijn) is geen diefstal, maar de basis metier in de financiele wereld want anders valt er niks te rapen.

In de mate dat voldoende mensen dat proberen te doen, en "de markt" dat allemaal verwerkt, is de marktprijs dus de juiste, en valt er niks meer te rapen boven "interest", en ruis. Voldoende speculatie en voldoende elkaar proberen een kloot af te trekken maakt dat niemand niemand meer een kloot aftrekt (de efficiente markthypothese) tenzij door puur geluk.

De enige uitzonderingen blijven: over informatie beschikken waar niemand anders over beschikt, of de ganse markt misleiden.

En natuurlijk: privileges: ttz, handelingen mogen doorvoeren die anderen verboden zijn, of die voor anderen belast worden. Dat is de gemakkelijkste manier, en institutionelen hebben er zo (bvb geldcreatie).

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 oktober 2015 om 06:10.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 november 2015, 08:29   #102
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Eh, nee. Iedereen poogt om iedereen te misleiden. Sommigen lukken daar beter in dan anderen. Dat is nu eenmaal de name of the game, en heeft niks met "de beurs" te maken, maar is een algemene eigenschap van interagerende individuen zou ik denken. Het kind probeert de moeder te misleiden ("komedie spelen"), de moeder probeert het kind te misleiden ("sinterklaas"), de werknemer probeert de werkgever te misleiden, de werkgever probeert de werknemer te misleiden, de canape verkoper probeert de klant te misleiden, de klant probeert de verkoper te misleiden, de minister misleidt de bevolking....

Wij zoeken allemaal ons eigen voordeel, in samenwerking met, en ten koste van, onze medemensen. Misleiden is een strategie zoals een andere om aan uw trekken proberen te komen. In financiele zaken is dat niet anders, en ik zou denken, op de beurs is het zelfs "gedistilleerd". Maar het is een diep-menselijke eigenschap.




Het punt is dat je geen vrijheid van handelen kan toekennen, en tevens gaan specifieren op basis van welke principes er gehandeld moet worden. Men kan de mensen niet laten stemmen, op voorwaarde dat ze voor de socialisten stemmen. Men kan U geen vrijheid van winkelen laten, op voorwaarde dat je lokale producten koopt.

Speculatie is het handelen (met de bedoeling voordeel te doen) in het gezicht van gebrek van informatie over toekomstige prijzen, waarbij de beoogde winstname of voordeel er louter op gebaseerd is op toekomstige prijzen in een zekere configuratie. In die zin onderscheidt speculatie zich van de andere manieren om voordeel te doen, die ondernemerschap en arbeid zijn.

Natuurlijk zijn ondernemerschap en arbeid ook onderhavig aan toekomstige prijsveranderingen, maar het zijn niet de toekomstige prijsveranderingen die totaal de winstname uitmaken. Ondernemerschap is gebaseerd op productie (je zou zelfs kunnen zeggen dat arbeid leveren, een specifieke vorm van ondernemerschap is, waarbij arbeid geproduceerd wordt).

Daar waar ondernemerschap gebaseerd is op productie van nieuwe waarde, is speculatie gebaseerd op de *verandering* (of het gebrek aan verandering) van waarde. De twee ontmoeten elkaar bij de aanschaf van kapitaalsgoederen en diensten.

De eenvoudigste vorm van speculatie is geld. Het idee dat geld zijn waarde min of meer zal behouden, en dat ik vandaag geld krijg voor een geleverd iets, en daar morgen iets van een zekere waarde mee zal kunnen kopen. Vervang geld door andere "waarde opslagmiddelen" zoals goud, immobilien, bitcoin, oldtimers, ....

De basis vorm van speculatie is dus "translatie van waarde in de tijd". Het idee dat je morgen iets zal kunnen bekomen voor wat je vandaag geleverd hebt.

Maar meestal gebruikt men een beperkter vorm van speculatie, en dat is waardeTOENAME. Waardetoename heeft twee oorsprongen: de eerste is "interest" en de tweede is "bedotten" (in een heel ruime zin).

Interest komt voort van het feit dat het niet consumeren vandaag, terwijl je vandaag geproduceerd hebt, tijdelijk waarde "leent" aan de maatschappij, waar die dus ondernemerschap mee kan doen, en meer waarde produceren. Interest is de return op investering.

Wie meer wil dan "interest", die moet ervan uit gaan dat er dingen op de markt zijn die meer/minder zullen waard zijn dan de anderen denken dat het waard is. De enige manier is om "slimmer te zijn dan de markt". Dat de markt DENKT dat iets X zal waard zijn, en dat jij ergens "weet" dat het 3*X waard zal zijn. Of omgekeerd: dat de markt denkt dat iets Y zal waard zijn, en dat jij ergens weet dat het Y/3 zal waard zijn.

DAT is speculatie in zijn nauwste zin. Dat is dus altijd gebaseerd op "bedotten" in zekere zin, want je profiteert van de onkunde van een ander ; onkunde die je misschien een handje kan helpen.

Nu zijn er 2 manieren om slimmer te zijn dan de markt: dat is dingen weten die niemand anders weet en het hen vooral niet vertellen, of de markt dingen laten geloven die niet waar zijn. In de twee gevallen zou ik denken dat je niet "eerlijk" bent met de andere. Als ik weet dat mijn oude auto het geen 1000 km meer zal kunnen uithouden, maar ik verkoop die aan U *zonder U daar iets van te zeggen*, dan heb ik kennis die jij niet hebt, en die maakt dat ik een betere schatting heb van de waarde van mijn auto dan jij. Daar profiteer ik van. Ik heb informatie die jij niet hebt.
Als ik U mijn auto verkoop, en ik vertel U dat ik daarmee elke zaterdag twee hete blonde bimbo's kan versieren omdat meiskes nu eenmaal vallen voor dat model (terwijl er nog nooit een grietje is geweest dat in mijn auto is gestapt), en gij trapt daar in, dan misleid ik U ook en dan ga ik U laten geloven dat die auto meer waard is dan hij eigenlijk is.

Informatie achterhouden, of U verkeerde informatie laten geloven (zonder dat het contractueel is), is de basis van winstname bij speculatie. Andere manieren zijn er niet.



Het punt is natuurlijk dat als speculatie efficient is, er geen winstname meer is voor de speculant, want de markt heeft de prijzen vandaag al aangepast. Hoe beter speculanten dus "presteren", hoe minder ze verdienen.



Bedotten door blaaskes wijsmaken (die niet contractueel zijn) is geen diefstal, maar de basis metier in de financiele wereld want anders valt er niks te rapen.

In de mate dat voldoende mensen dat proberen te doen, en "de markt" dat allemaal verwerkt, is de marktprijs dus de juiste, en valt er niks meer te rapen boven "interest", en ruis. Voldoende speculatie en voldoende elkaar proberen een kloot af te trekken maakt dat niemand niemand meer een kloot aftrekt (de efficiente markthypothese) tenzij door puur geluk.

De enige uitzonderingen blijven: over informatie beschikken waar niemand anders over beschikt, of de ganse markt misleiden.

En natuurlijk: privileges: ttz, handelingen mogen doorvoeren die anderen verboden zijn, of die voor anderen belast worden. Dat is de gemakkelijkste manier, en institutionelen hebben er zo (bvb geldcreatie).
Ik lees uw betoog als dat u anderen ziet als melkkoeien die mogelijk weerbarstig zijn en u een trukendoos gebruikt om dat weerbarstig zijn te verschuiven tot na het melken.
Het enige verschil tussen speculatie en ruilen-kopen/verkopen is tijd. Uw "kennis" is een element dat altijd een rol speelt niet enkel bij speculatie.
U zegt "Nu zijn er 2 manieren om slimmer te zijn dan de markt:...".
Het doel van ruilen (inclusief speculatie) is niet slimmer te zijn dan anderen maar samenwerken met anderen, tot een gemeenschappelijk voordeel. Dat is wat economie is.
Een eekhoorn die eikels verzamelt in de herfst om eten te hebben in de winter poogt niet slimmer te zijn dan andere eekhoorns, hij poogt gewoon minder honger te lijden in de winter en doet dat door opslag (speculatie). Dat element "winter" symboliseert iets buiten de macht van de eekhoorns om.
Het doel van speculatie / ruilen is niet winst op de rug van anderen, maar winst met anderen louter door arbeidsdeling. De eekhoorn die meer eikels dan hij nodig had stockeerde, kan andere eekhoorns helpen door hen het overschot te verkopen en wat hij ervoor krijgt van die anderen is gewoon de betaling voor het extra werk dat hij verrichtte (inzicht, meer eikels verzamelen, stockeren).
Het is niet zo dat iedereen poogt te misleiden. Er is zoiets als fairplay, een eerlijke ruil, een ruil waarbij beide partijen gelijke prestatie leveren, een ruil zonder boosheid en spijt achteraf.

"Interest" is helemaal geen "return op investering". Sparen is niet "investeren". Sparen is gewoon een stock aanleggen van wat je zelf, of indirect (1 of meer extra ruilstappen in het proces naar wat je zelf wilde) - anderen, later nodig zult hebben. Geld is niks meer dan deze extra ruilstap.
Sparen is gewoon de tijdskeuze van uitgeven: nu of later. Investeren is uitdrukkelijk je geld lenen aan anderen tegen een mogelijke meerwaarde/winst. Uitdrukkelijk, goed wetende dat dat (extra) risico toevoegt en die mogelijke meerwaarde ook een minwaarde kan zijn. Die anderen, die je geld lenen, kunnen die meerwaarde enkel bezorgen door een grotere prestatie, en dit laatste is het "toevoegende" element, het element dat "de taart vergroot", wat ik omschreef als "samenwerken met anderen, tot een gemeenschappelijk voordeel."
Het woord "interest" is een term uit de wereld van derden in het ruilproces, zoals dieven, overheden, in het algemeen de luie asociale kwasten die willen mee eten zonder mee te helpen het eten te maken.

Speculatie is nooit gebaseerd op "bedotten". Speculatie is evenmin "investeren". Het is gebaseerd op hetzelfde als een ruil: de wil om samen te leven omdat dat gemeenschappelijk voordeel oplevert, en speculatie is net als sparen gewoon een in de tijd uitgerekt ruilproces dat een extra-risico toevoegende tussenruil bevat.

Uw "basis van de financiele wereld" is gewoon een soort prestatie, specifiek enkele services: opslag van stock en mogelijk ook, mits uitdrukkelijke toestemming van de stockeigenaar, uitlenen van stock. Het loon die die "financiele wereld" ervoor krijgt is gewoon volgens deze prestatie, niet volgens de waarde van de opgeslagen stock. Een % van de stock eisen is al waar loskoppeling van die prestatie begint. Een % dicteren aan stockeigenaars en lenenden eveneens.
Dat % zou louter door tussen stockeigenaar en lener moeten overeengekomen worden, met uw "financiele wereld" een aparte prijs, los van de waarde van de stock. Dat banken, centrale banken en overheden %'s dicteren, of kiezen % of forfaitair bedrag naargelang stockwaarde en risico, heeft niet met economie te maken maar met diefstal.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged

Laatst gewijzigd door Erw : 2 november 2015 om 08:31.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 november 2015, 08:48   #103
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.286
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Het doel van ruilen (inclusief speculatie) is niet slimmer te zijn dan anderen maar samenwerken met anderen, tot een gemeenschappelijk voordeel. Dat is wat economie is.
Mijn vrees is dat gij vreselijk naief zijt als ge dat gelooft. Wat jij schrijft is wel waar, dat economie RESULTEERT in samenwerken, maar het is niet "het doel". Het doel is voordeel te doen. Doelen zijn altijd individueel, omdat enkel individuen bewuste wezens zijn die een doel kunnen hebben (gekoppeld aan het "ervaren van aangename sensaties" en "vermijden van onaangename sensaties"). Een entiteit die niet bewust is, kan geen sensaties hebben, en kan dus ook geen doel hebben.

Doelen gaan dus altijd uit van individuen, en individuen willen voordeel doen (ttz, liefst van al alles krijgen, en niks doen). Idealiter is een individu dus een entiteit die alles en iedereen wil onderwerpen aan zijn wensen, met alle middelen die hij daarvoor kan aanwenden. Maw, de doelstelling van elk individu is "meester van de wereld zijn" en ultieme dictator waar iedereen naar te luisteren heeft. Niet noodzakelijk uit machtswellust (ttz, het dictatorschap is direct een vorm van consumptie = bevrediging van noden), maar omdat het de beste manier is om zo weinig mogelijk moeten te doen, en zo veel mogelijk te krijgen. Als dat bovendien nog doorgeefbaar zou zijn aan uw kinderen, is het nog beter. De historische "koning".

Het enige wat daar een grens aan stelt, is de wens tot dictatorschap van de andere.

Nu zijn er twee manieren om die confrontatie tussen vele potentiele dictators op te heffen: "het recht van de sterkste" (zien wie wie op zijn smoel kan slaan, zodat er enen overblijft), en "vrije keuze".

Het eerste, het recht van de sterkste, is de klassieke manier, en resulteert in "staat" (de winnaar).

Bij vrije keuze kan je geen dictator spelen: moet de andere akkoord zijn. Het resultaat is dan dat het enige dat je van anderen kan bekomen, door tegenprestatie is. Dan ONTSTAAT er samenwerking. Maar dat was niet het "doel". Dat is een gevolg. Vrije keuze resulteert in samenwerking. Maar die samenwerking is niemand's doel.

Laatst gewijzigd door patrickve : 2 november 2015 om 08:51.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 november 2015, 21:43   #104
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Mijn vrees is dat gij vreselijk naief zijt als ge dat gelooft. Wat jij schrijft is wel waar, dat economie RESULTEERT in samenwerken, maar het is niet "het doel". Het doel is voordeel te doen. Doelen zijn altijd individueel, omdat enkel individuen bewuste wezens zijn die een doel kunnen hebben (gekoppeld aan het "ervaren van aangename sensaties" en "vermijden van onaangename sensaties"). Een entiteit die niet bewust is, kan geen sensaties hebben, en kan dus ook geen doel hebben.

Doelen gaan dus altijd uit van individuen, en individuen willen voordeel doen (ttz, liefst van al alles krijgen, en niks doen). Idealiter is een individu dus een entiteit die alles en iedereen wil onderwerpen aan zijn wensen, met alle middelen die hij daarvoor kan aanwenden. Maw, de doelstelling van elk individu is "meester van de wereld zijn" en ultieme dictator waar iedereen naar te luisteren heeft. Niet noodzakelijk uit machtswellust (ttz, het dictatorschap is direct een vorm van consumptie = bevrediging van noden), maar omdat het de beste manier is om zo weinig mogelijk moeten te doen, en zo veel mogelijk te krijgen. Als dat bovendien nog doorgeefbaar zou zijn aan uw kinderen, is het nog beter. De historische "koning".

Het enige wat daar een grens aan stelt, is de wens tot dictatorschap van de andere.

Nu zijn er twee manieren om die confrontatie tussen vele potentiele dictators op te heffen: "het recht van de sterkste" (zien wie wie op zijn smoel kan slaan, zodat er enen overblijft), en "vrije keuze".

Het eerste, het recht van de sterkste, is de klassieke manier, en resulteert in "staat" (de winnaar).

Bij vrije keuze kan je geen dictator spelen: moet de andere akkoord zijn. Het resultaat is dan dat het enige dat je van anderen kan bekomen, door tegenprestatie is. Dan ONTSTAAT er samenwerking. Maar dat was niet het "doel". Dat is een gevolg. Vrije keuze resulteert in samenwerking. Maar die samenwerking is niemand's doel.
Mijn vrees is dat u vreselijk veel typt in termen van extremen en dwang. Randwaarden zijn nuttig om duidelijk te maken maar waardeloos in de realiteit. Wat u "naiviteit" noemt, noem ik "menselijkheid".
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 november 2015, 05:43   #105
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.286
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Mijn vrees is dat u vreselijk veel typt in termen van extremen en dwang. Randwaarden zijn nuttig om duidelijk te maken maar waardeloos in de realiteit. Wat u "naiviteit" noemt, noem ik "menselijkheid".
Mijn punt is gewoon dat mensen normaal gezien de beest uithangen, en de enige manier om hen tot betere gevoelens te brengen, is er voor zorgen dat als ze de beest uithangen, dat vooral voor hun eigen raap zal zijn. Ik zou ook vreselijk de beest uithangen, en het enige dat mij tegenhoudt, zijn de negatieve gevolgen voor mijzelf.

Echter, de naive manier, waar heel veel volk intrapt, om dat te doen is aan iemand de macht geven met een stok om "anderen die de beest uit hangen een pak rammel te geven". Wat men echter vergeet is dat gelijk aan wie ge die stok geeft, OOK graag de beest uit hangt en natuurlijk gretig gebruik zal maken van zijn stok om zijn beestige lusten bot te vieren (het is wat wij "staat" noemen). Veel mensen begrijpen dat niet.

Het punt is dat ge geen stok nodig hebt. Het volstaat van dingen van een ander moeten te bekomen, en ze niet kunnen af te dwingen, om de beest niet meer uit te hangen - gewoon omdat ge anders die dingen die ge nodig hebt, niet gaat bekomen. Dat maakt dat mensen - noodgedwongen - zullen samenwerken. Maar in de grond zouden ze liever het beest uithangen. Dat doet echter teveel zeer, want ze hebben de samenwerking nodig.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 november 2015, 20:52   #106
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Mijn punt is gewoon dat mensen normaal gezien de beest uithangen, en de enige manier om hen tot betere gevoelens te brengen, is er voor zorgen dat als ze de beest uithangen, dat vooral voor hun eigen raap zal zijn. Ik zou ook vreselijk de beest uithangen, en het enige dat mij tegenhoudt, zijn de negatieve gevolgen voor mijzelf.

Echter, de naive manier, waar heel veel volk intrapt, om dat te doen is aan iemand de macht geven met een stok om "anderen die de beest uit hangen een pak rammel te geven". Wat men echter vergeet is dat gelijk aan wie ge die stok geeft, OOK graag de beest uit hangt en natuurlijk gretig gebruik zal maken van zijn stok om zijn beestige lusten bot te vieren (het is wat wij "staat" noemen). Veel mensen begrijpen dat niet.

Het punt is dat ge geen stok nodig hebt. Het volstaat van dingen van een ander moeten te bekomen, en ze niet kunnen af te dwingen, om de beest niet meer uit te hangen - gewoon omdat ge anders die dingen die ge nodig hebt, niet gaat bekomen. Dat maakt dat mensen - noodgedwongen - zullen samenwerken. Maar in de grond zouden ze liever het beest uithangen. Dat doet echter teveel zeer, want ze hebben de samenwerking nodig.
Ik hang niet de beest uit.
Los van of ik dat al dan niet ongestraft kan.
Uw mensbeeld is uitermate negatief.
Het mijne niet.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 november 2015, 22:47   #107
Odol
Gouverneur
 
Geregistreerd: 22 juli 2015
Berichten: 1.271
Standaard

Interessante discuties, maar kunnen we niet focussen op de rooftaks?

Laatst gewijzigd door Odol : 3 november 2015 om 22:47.
Odol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2015, 07:19   #108
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.286
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Ik hang niet de beest uit.
Los van of ik dat al dan niet ongestraft kan.
Uw mensbeeld is uitermate negatief.
Het mijne niet.
Wel, ik denk dat jij een te negatief beeld hebt van dat "negatief mensbeeld".

Laat het mij karikaturaal stellen: we zouden fier moeten zijn om schurken en bedriegers te zijn. We zouden onze kinderen moeten opvoeden met de ambitie om criminelen te worden en we zouden mensen moeten bewonderen die anderen een kloot aftrekken.

(ok, ik overdrijf een klein beetje)

Het punt is dat het "goede mensbeeld" onnatuurlijk is, en dat het precies die hypocrisie is die maakt dat mensen geloven in de "goede bedoelingen van staat". Het idee dat mensen van nature "het beste met elkaar voor hebben" laat toe te geloven dat leiders en bestuurders dat doen "voor ons goed", en zij hebben er natuurlijk alle voordeel bij dat mensen dat algemeen geloven.

Indien je ECHT gelooft dat mensen het goed met elkaar voor hebben, dan kan je niet tegen de staat zijn, en dan moet je niet komen zeuren over het idee dat staten uitbuiters zijn en zo. Want daar zullen ook goeie beslissers tussen zitten die het goed menen. Ja, hier en daar zal er een rotte appel tussen zitten, maar het volstaat om een systeem te bedenken dat die paar smeerlappen eruit bonjourt, en we hebben een goed systeem. Dat is EXACT wat men ons wil laten geloven. Als het waar zou zijn, dan is er geen reden om zich te ergeren over de afpersing van de staat.

Het is pas als het universeel als "normaal" beschouwd wordt om een smeerlap en een boef te zijn, dan er geen mens het in zijn hoofd gaat halen om een normale smeerlap en boef als "leider" aan te stellen.

Mijn "negatief mensbeeld" is dus eerder een "normaal mensbeeld" dat niet als "negatief" zou moeten gezien worden. Het is dat mensbeeld dat toelaat de smoezen van het staatsbedrog zwart op wit te herkennen en die maffiozenbende te zien als de uitbuiters en onderdrukkers die ze zijn. Want we zijn allemaal zo. En dat is normaal.

"Fier een smeerlap te zijn" zou de basis moeten zijn van ons menswezen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2016, 09:47   #109
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wel, ik denk dat jij een te negatief beeld hebt van dat "negatief mensbeeld".

Laat het mij karikaturaal stellen: we zouden fier moeten zijn om schurken en bedriegers te zijn. We zouden onze kinderen moeten opvoeden met de ambitie om criminelen te worden en we zouden mensen moeten bewonderen die anderen een kloot aftrekken.

(ok, ik overdrijf een klein beetje)

Het punt is dat het "goede mensbeeld" onnatuurlijk is, en dat het precies die hypocrisie is die maakt dat mensen geloven in de "goede bedoelingen van staat". Het idee dat mensen van nature "het beste met elkaar voor hebben" laat toe te geloven dat leiders en bestuurders dat doen "voor ons goed", en zij hebben er natuurlijk alle voordeel bij dat mensen dat algemeen geloven.

Indien je ECHT gelooft dat mensen het goed met elkaar voor hebben, dan kan je niet tegen de staat zijn, en dan moet je niet komen zeuren over het idee dat staten uitbuiters zijn en zo. Want daar zullen ook goeie beslissers tussen zitten die het goed menen. Ja, hier en daar zal er een rotte appel tussen zitten, maar het volstaat om een systeem te bedenken dat die paar smeerlappen eruit bonjourt, en we hebben een goed systeem. Dat is EXACT wat men ons wil laten geloven. Als het waar zou zijn, dan is er geen reden om zich te ergeren over de afpersing van de staat.

Het is pas als het universeel als "normaal" beschouwd wordt om een smeerlap en een boef te zijn, dan er geen mens het in zijn hoofd gaat halen om een normale smeerlap en boef als "leider" aan te stellen.

Mijn "negatief mensbeeld" is dus eerder een "normaal mensbeeld" dat niet als "negatief" zou moeten gezien worden. Het is dat mensbeeld dat toelaat de smoezen van het staatsbedrog zwart op wit te herkennen en die maffiozenbende te zien als de uitbuiters en onderdrukkers die ze zijn. Want we zijn allemaal zo. En dat is normaal.

"Fier een smeerlap te zijn" zou de basis moeten zijn van ons menswezen.
Dat vereist democratie, waar meerderheden binnen het volk het laatste woord / beslissingsrecht krijgen wanneer ze dat wensen en waarover ze dat wensen.
Dat is niet het geval, we delen carte blanches uit voor X jaar, en moeten lijdzaam ondergaan, met als enige optie stemmen voor een ander en... hopen.
Bijgevolg, uw "dan kan je niet tegen Staat zijn" is al fout voor het begin.

En, Staat is een blauwdruk voor SLECHTE appels. Dat is wat je krijgt met privileges als een ander te kunnen dwingen om eender wat te betalen voor eender wat, inclusief wanprestatie (zijnde sabotage in plaats van service, zijnde schade in plaats van herstelling).

Ik, heb een algemeen positief mensbeeld. "Algemeen", betekenende de meeste mensen.
Ik zie een "goed mens" als "natuurlijk". Ik definieer "goed mens" als iemand die voor een gevraagde prestatie bereid is tot de gevraagde tegenprestatie. Dat zie ik ook als de primaire reden tot samen-willen-leven, samenleving, maatschappij.

De "smeerlap" in uw "fierheid om een smeerlap te zijn", zit aan de verkeerde kant van de breuk. En het gebruik ervan op deze wijze, wekt net aversie op, notabene net hetgeen u zogezegd wilde voorkomen, ter "duidelijkheid". "In de grond" de beest willen uithangen, wel, dan doet u bijna krak hetzelfde als wat Staat doet. Het verschil? U stelt het openlijk, Staat poogt het nog wat weg te moffelen. Maar verschil aan de uitgang van het functieblok: zero.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged

Laatst gewijzigd door Erw : 16 januari 2016 om 09:48.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2016, 09:52   #110
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Odol Bekijk bericht
Interessante discuties, maar kunnen we niet focussen op de rooftaks?
Taks is roof, in elke focus.
En "de beurscrash" is nog steeds een sissertje. Allez, een beetje meer intussen.

Op de grafiek zijn twee sukkels te zien.
De eerste koopt aan het eind van zo een groene trendlijn.
De tweede verkoopt aan het eind van zo een rode trendlijn.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2016, 12:17   #111
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard


Bezig: de derde van een drievoudige top, zie 2000.
Laatste "sell on strength" nabij de top.
Vooruitzicht crash durende 1.5-3 jaar.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2017, 18:56   #112
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.715
Standaard

Mij lijkt het dat de volgende crisis erg nabij is. Quasi zeker dit jaar, waarschijnlijk rond mei, of anders oktober.
Want, overal in de media is het goed-nieuws show. Incluis en vooral de VRT. Dat, is typerend voor pieken, waar de laatste sukkels nog aandelen kopen, opgehitst door de georchestreerde show bedoeld om spaarders peperduur te doen kopen.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be