Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 juni 2018, 14:17   #21
Vlad
Minister-President
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: hondenkennel
Berichten: 5.783
Standaard

Tron (TRX) heeft zich van het Ethereum-netwerk gescheurd en BitTorrent opgekocht ... wat gaat een blockchain/cryptomuntbedrijf doen met het Torrentprotocol ?

Bron.
__________________
Groen! is voor de betonstop en voor de bouw van honderdduizenden sociale woningen voor klimaatvluchtelingen.

Zonder kernenergie leggen we de laatste boom om voor zonnepanelenwoestijnen.

Open-grenzen-beleid en multiculturalisme leiden tot een politiestaat.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2018, 15:27   #22
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.927
Standaard

Ik zou toch een paar heel gangbare misverstanden over "block chain" en dergelijke willen rechttrekken hier, want er wordt daar nogal veel zever over verteld en er worden magische eigenschappen aan block chains toegekend die gewoon onwaar zijn. Zo denkt men soms dat een block chain een technologie is die het toelaat om een uniek, een onuitwisbaar, en onvervalsbaar en dergelijke meer openbaar registraat te bekomen. Dat is gewoon fout. Niks is irreversiebel, onuitwisbaar,.... met een block chain dat het ook niet zou zijn zonder zulk systeem. Maw, het is iets dat zwaar overgehyped is.

Wat de meest bekende cryptomunten laat functioneren, is niet zozeer het block chain concept als dusdanig, maar wel het (verfoeilijke) proof-of-work principe. Het block chain concept maakt het gewoon iets practischer, maar heeft niks essentieels. Het is nu een geweldige hype om block chain blabla te verkopen alsof het het negende wereldwonder is, maar het is een techniek die niet werkt zoals men stelt dat het werkt.

Even een paar dingen op een rij zetten. Er zijn twee cryptografische noties die bij dat soort dingen een belangrijke rol spelen: dat zijn digitale handtekeningen, en cryptografische hashes.

Een cryptografische hash is een (groot) getal, dat je vrij gemakkelijk kan berekenen met een gekend algorithme, voor een gegeven data set. Maw, als een data set (een film, een document, een geluidsopname, gelijk welke file) gegeven is, dan is het een fluitje van een cent om daar een cryptografische hash van te berekenen, iedereen kan dat doen, en zal een zeker, groot getal vinden. Maar verander je 1 detail in die dataset, dan is het getal dat je zal berekenen, totaal anders. Een cryptografische hash is zo, dat het quasi niet te doen is om, gegeven een zeker getal, een document op te stellen dat dat getal zal opleveren als je er de hash functie op toepast.

Maw, als ik de cryptografische hash van een document ken, en men geeft mij een document, dan kan ik, door de hash van dat gegeven document te berekenen, en vast te stellen dat het hetzelfde getal is als de hash die ik al had, zeker zijn dat ik met het originele document te maken heb waar die hash mee berekend werd. Geen kat die weet hoe een vals document te maken dat toch dezelfde hash zou opleveren. Ik weet ook dat de persoon die mij die hash gaf in 't begin, dus in het bezit moest zijn van dat document.

Een digitale handtekening lijkt op een cryptografische hash, maar er is een verschil. Een cryptografische hash kan door iedereen berekend worden. Voor een digitale handtekening, moet ik eerst een sleutelpaar opstellen: een geheime, en een publieke sleutel. Een digitale handtekening van een document is een soort van hash, maar die enkel maar berekend kan worden met de geheime sleutel, en die geverifieerd kan worden met de publieke sleutel.

Maw, als ik dus een sleutelpaar ontwerp, en de geheime sleutel geheim houdt, en de publieke, publiek stel, dan kan ik een document "ondertekenen" (ttz een groot getal berekenen) met de hulp van mijn geheime sleutel, en iedereen kan verifieren, met de hulp van de publieke sleutel, en het document, dat die handtekening klopt (ttz, dat de enige persoon die die handtekening kon zetten, iemand was die over exact hetzelfde document beschikte, en ook over de geheime sleutel die met die publieke sleutel gepaard gaat).

En wat is nu een block chain ? Een block chain is niks anders dan een hele rij documenten, waarbij elk volgend document, de hash bevat van het vorige document (behalve het allereerste document in de rij).

Het volstaat dat ik de laatste hash van het laatste document in de rij heb, en er is maar exact een rij documenten die dat kan opleveren. Immers, er is exact 1 document dat die laatste hash oplevert. Maar dat unieke document bevat de hash van het voorlaatste document. Er is dus ook exact een voorlaatste document. Maar dat unieke voorlaatste document bevat de hash van het document daarvoor. Dat is dus ook uniek. En zo voort, tot aan het tweede document, dat uniek is, en de hash bevat van het eerste document, dat dus ook uniek is.
Als ik de laatste hash dus heb, kan ik nagaan dat een rij documenten die men mij geeft, wel degelijk de "juiste" zijn. Geen letter kan veranderd worden in geen enkele van die documenten.

Maar in de grond is dat niet anders dan al die documenten in 1 grote zip file stoppen, en mij daar de hash van geven. Dan zijn alle documenten ook uniek.

Het (enige) voordeel van een block chain over zo een zip file, is dat het gemakkelijker is om er nieuwe documenten op het einde bij te doen. Immers, ik kan de rij documenten tot aan het punt n behouden, die laatste hash in het nieuwe document schrijven, de nieuwe n+1 hash berekenen, en klaar. Dat is minder werk dan een nieuwe zip file met n+1 documenten maken. Maar cryptografisch is er geen verschil.

Echter, niks belet mij van U te belazeren, als ik de bron ben van de "huidige hash waarde". Dan kan ik immers een totaal andere "block chain" maken, die op een totaal andere hash uitkomt, ik geef U die, en jij kan verifieren dat dat klopt. Maar hoe weet jij dat het de "echte, originele" is ?

Dit is het fundamentele probleem met een block chain: jaja, je kan verifieren dat de hash klopt, maar iedereen kan zo een chain maken, en U die hash geven, en die gaat kloppen. Om de authenticiteit van de chain te kennen, moet je de JUISTE hash kennen, en hoe leer je die ?

Je kan ofwel een centrale autoriteit vertrouwen, die U zegt dat DAT de hash is van de chain. Maar dan kan je evengoed die autoriteit vertrouwen als die U de chain geeft. Het enige voordeel is dat de hash kleiner is dan alle documenten ; maar dat is ook zo voor een hash van een zip file. We winnen dus niks met een "block chain".

Oftewel doe je zoiets als in bitcoin, ethereum, monero en nog vele andere: aan elk document vraag je van een ingewikkeld wiskundig probleem op te lossen dat veel rekenwerk vraagt. Om een valse block chain te verspreiden, moet je dus al dat rekenwerk overdoen. Dat is in principe geen probleem, aangezien dat al minstens een keer is gebeurd. Als het probleem al 1 keer werd opgelost, kan het toch een tweede keer opgelost worden, vooral als de techniek evolueert. Bitcoin werkt, omdat de KOST van die berekening zodanig hoog is, dat het gewoon de moeite niet waard is. Maar dat wil zeggen dat bitcoin zodanig veel waarde moet verspillen dat de kost om een document te veranderen (door de hoge kost van de berekening) het de moeite niet waard maakt om het te doen.
Dat principe is "proof of work".

Het is dat principe, en niet het "block chain" idee, dat bitcoin (voorlopig) laat werken. De prijs hiervoor is dat bitcoin ongeveer evenveel stroom moet verbruiken als Denemarken (een beetje minder dan Belgie). De dag dat bitcoin de hele wereldeconomie overneemt, moet het bitcoin netwerk meer energie gaan verbruiken dan de mensheid op dit ogenblik produceert. Er zal dan geen stroom meer overblijven om nog iets anders te doen dan die ingewikkelde berekeningen maken, gewoon omdat de KOST van die berekeningen hoog genoeg moet zijn. Als die kost niet hoog genoeg is, dan wordt het lucratief om (een deel van) de bitcoin block chain te herrekenen, en dan stuikt het ganse ding in elkaar.

Maw, de irreversibiliteit en onuitwisbaarheid van zo een "block chain" komt niet van het block chain principe, maar van het domme feit dat men resultaten toont van berekeningen die veel geld kosten om ze te maken. Het is perfect mogelijk om die een tweede keer te doen, maar het is gewoon de moeite niet waard, vandaar dat het niet gebeurt.

De andere manier om zoiets te doen, is mensen te vertrouwen, en in plaats van hashes te gebruiken, gaat men digitale handtekeningen gebruiken. Men kan ook digitale handtekeningen gebruiken in plaats van "moeilijke berekeningen". Dan heeft men geen kosten. Maar dan kunnen de mensen die de geheime sleutels hebben, naar believen een nieuwe chain opstellen.

Proof of work is bijzonder duur. Het is dus geen techniek die men goed kan aanwenden voor verschillende dingen: het enige dat de uniciteit garandeert is dat de techniek zo duur is, en zoveel kost, dat een vervalser het de moeite niet vindt om dezelfde kosten te maken. Maar de kosten moeten dus wel degelijk gemaakt worden. Dat is een heel verspillende, en alles behalve rendabele manier om iets te bewijzen.

En als men aan andere technieken gaat denken, dan komt men eigenlijk al uit waar men al was: men dient vertrouwen te hebben in zij die hun handtekening plaatsen. Maar dan veranderen we niks in de grond.

En in al dat heeft het concept van 'block chain' zelf maar weinig te maken.

Much ado about nothing.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2018, 07:25   #23
Vlad
Minister-President
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: hondenkennel
Berichten: 5.783
Standaard

Citaat:
Inefficiënt, energieverslindend en een potentiële bedreiging voor het internet. De Bank voor Internationale Betalingen (BIB), ’s werelds centrale bankier, heeft geen goed woord over voor virtuele munten als de bitcoin. Bron.
Er zijn natuurlijk nog andere evoluties bezig zoals DNA programmeren ipv van binair programmeren met biologische processoren ipv transistoren. Alles kan nog.
__________________
Groen! is voor de betonstop en voor de bouw van honderdduizenden sociale woningen voor klimaatvluchtelingen.

Zonder kernenergie leggen we de laatste boom om voor zonnepanelenwoestijnen.

Open-grenzen-beleid en multiculturalisme leiden tot een politiestaat.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2018, 08:44   #24
Voltian
Eur. Commissievoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 8.819
Standaard

Mja, Block.one claimt een nieuw protocol te hebben ontwikkeld met een goedkopere manier voor proof-of-work (dus geen energie-verslindende containers vol met "videokaarten" ) én het zou ook garanderen dat proof-of-work decentraal blijft (wat me Bitcoin een beetje een bezorgdheid wordt door marktconcentratie van dedicated chip-bouwers; als de 2 of 3 groten samenwerken, dan hebben ze 51% mining capacity en daar gaat de decentrale security).

De 2 grote nadelen van Bitcoin zouden daarmee verholpen zijn.

Ik ben nog niet helemaal overtuigd of Block.one nu effecteif de heilige graal heeft gevonden (er zullen wel weer nieuwe problemen opduiken). Het is hoe dan ook de grootste ICO ooit ($1.7B), dus het geloof bij investeerders is er blijkbaar wel...

Ik ga toch wat EOS kopen, ge weet maar nooit........
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2018, 09:53   #25
morte-vivante
Minister-President
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 5.282
Standaard

ach ja, proof-of-work is maar 1 optie. Proof-of-stake is een alternatief, en stellar gebruikt zijn eigen protocol.

Toch maar oppassen met EOS voltian
__________________
if you hear hooves, think horses, not unicorns.
Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand
It is better to remain silent at the risk of being thought a fool, than to talk and remove all doubt of it.
morte-vivante is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2018, 09:59   #26
Voltian
Eur. Commissievoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 8.819
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
ach ja, proof-of-work is maar 1 optie. Proof-of-stake is een alternatief, en stellar gebruikt zijn eigen protocol.

Toch maar oppassen met EOS voltian
jaja kweet. 'k Ga maar en beetje kopen

('t was trouwens $4B in ICO, niet 1.7).
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

Laatst gewijzigd door Voltian : 20 juni 2018 om 09:59.
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2018, 08:23   #27
Vlad
Minister-President
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: hondenkennel
Berichten: 5.783
Standaard

Weer een serieuze hack gebeurd in Azië.
__________________
Groen! is voor de betonstop en voor de bouw van honderdduizenden sociale woningen voor klimaatvluchtelingen.

Zonder kernenergie leggen we de laatste boom om voor zonnepanelenwoestijnen.

Open-grenzen-beleid en multiculturalisme leiden tot een politiestaat.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2018, 12:53   #28
morte-vivante
Minister-President
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 5.282
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
jaja kweet. 'k Ga maar en beetje kopen

('t was trouwens $4B in ICO, niet 1.7).
ik hoop dat ge een paar dagen hebt gewacht met uw aankoop
__________________
if you hear hooves, think horses, not unicorns.
Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand
It is better to remain silent at the risk of being thought a fool, than to talk and remove all doubt of it.
morte-vivante is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2018, 10:58   #29
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.927
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
ach ja, proof-of-work is maar 1 optie. Proof-of-stake is een alternatief, en stellar gebruikt zijn eigen protocol.

Toch maar oppassen met EOS voltian
Proof-of-stake is zelf-referentieel, tenzij men het weer koppelt aan een ander mechanisme dat onvervalsbaarheid kan tegengaan, maar dan dient het weer tot niks.

Pure POS is zinloos als onvervalsbaarheidsbewijs: immers, uw "bewijs" dat je mocht tekenen hangt af van uw bezittingen, die zelf weer "bewezen" werden door handtekeningen die afhangen van bezittingen.

Met pure POS die geen resources verbruikt, hangt het ganse bewijs van originaliteit van een chain af van de eerste bezitter, EN de mogelijkheid om na te gaan of die eerste bezitter de "rechtmatige" is (ttz, de genesis hash).

Die eerste bezitter, die de enige staker is in 't begin (of de lijst van eerste bezitters, die dus evengoed 1 persoon kan zijn met verschillende "accounts") kan, als hij dat wil, met kleine moeite, een hele nieuwe chain in elkaar steken waar hij alles blijft bezitten, omdat hij de enige echte staker is en steeds aan zichzelf betaalt.

Er is a posteriori geen enkel cryptografisch verschil tussen de "echte" chain, en die nep-stakerschain. Met PoW moet je, om een nieuwe chain te maken, al het werk overdoen ; met PoS moet je enkel maar handtekeningen genereren waarvan je de sleutels hebt.

Natuurlijk "gaat iedereen het zien". Maar in die "gaat iedereen het zien" zit hem precies een ANDERE vorm van bewijs van niet-vervalsing: het collectieve geheugen van de deelnemers, die elk apart zien dat de geschiedenis werd veranderd ! Welnu, dat is eigenlijk goed genoeg, en van de slag is er geen Proof-of whatever nodig, want het collectieve geheugen van de deelnemers is goed genoeg.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 juli 2018 om 10:59.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:41.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be