Wekenlange stakingen bij NMBS

[AdrianHealey]

In een juridisch systeem waarbij je verantwoordelijk bent voor de schade gedaan is 'veiligheid' echt niet iets waar systematisch op bespaard wordt (uitzonderingen zijn mogelijk), zeker niet iets dat 'in het oog gehouden worden'.

Maar mss is er helemaal geen gevoel dat de NMBS verantwoordelijk is voor de schade die ze eventueel veroorzaken. Hoe zou dat komen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat treinen langer meegaan dan autos is natuurlijk nogal logisch ja. Maar het gaat dan ook niet om treinen die 10 jaar oud zijn, maar om treinen die meer dan 50 jaar oud zijn. Het is helemaal niet de bedoeling dat die dingen nog rondrijden. Als ik me niet vergis is de economische afschrijvingstermijn van een loco 30 jaar. Dan is het niet opportuun om dat ding nog rond te hebben rijden 20 jaar later.

Treinen die al afgeschreven zijn, zijn juist de goedkoopste. Als ze het nog doen waarom ze dan niet gebruiken?
Tenzij natuurlijk ze niet meer voldoen aan huidige normen kwa perstaties en komfort.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In een juridisch systeem waarbij je verantwoordelijk bent voor de schade gedaan is 'veiligheid' echt niet iets waar systematisch op bespaard wordt (uitzonderingen zijn mogelijk), zeker niet iets dat 'in het oog gehouden worden'.

Maar mss is er helemaal geen gevoel dat de NMBS verantwoordelijk is voor de schade die ze eventueel veroorzaken. Hoe zou dat komen?

Kwa veiligheid is er bij de NMBS niks mis. Het is grotendeels een perceptieprobleem.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kwa veiligheid is er bij de NMBS niks mis. Het is grotendeels een perceptieprobleem.

Daar ben ik niet zo van overtuigd. Kan je iets meer beargumenteren waarom dat het geval is?

Het is ook niet dat het onlogisch is, als je een beetje kijkt naar de verschillende incentive mechanismen die er spelen is het niet zo raar om te 'voorspellen' dat veiligheid minder van belang wordt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar ben ik niet zo van overtuigd. Kan je iets meer beargumenteren waarom dat het geval is?

8 botsingen en 6 ontsporingen met dodelijks slachtoffers op 100 jaar tijd. Lijkt me dat de trein kwa veiligheid niet te kloppen is.

Het is ook niet dat het onlogisch is, als je een beetje kijkt naar de verschillende incentive mechanismen die er spelen is het niet zo raar om te 'voorspellen' dat veiligheid minder van belang wordt.

De "incentives" om ongevallen te voorkomen zijn er wel degelijk. Een treinongeval is een behoorlijk dure zaak. Het is eigenlijk zelfs zo dat de prikkels eerder te ver gaan. We zien dat bijvoorbeeld in het VK of NL waar de infrastructuur beheerder steeds meer een "cover your ass" mentaliteit hanteerd als het om veiligheid gaat en bij het minste rimpeltje de boel dichtgooit. Met alle gevolgen van dien...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Treinen die al afgeschreven zijn, zijn juist de goedkoopste. Als ze het nog doen waarom ze dan niet gebruiken?
Tenzij natuurlijk ze niet meer voldoen aan huidige normen kwa perstaties en komfort.

Het mag toch duidelijk zijn dat ze al lang niet meer voldoen. Als 25% van uw materiaal binnen staat dan zegt dat meer dan genoeg. Die afschrijvingstermijnen komen niet uit de lucht vallen hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

8 botsingen en 6 ontsporingen met dodelijks slachtoffers op 100 jaar tijd. Lijkt me dat de trein kwa veiligheid niet te kloppen is.

Oh, 'k heb niet beweerd dat de trein in zijn geheel niet veiliger zou zijn dan de auto. (Alhoewel; als je de totaliteit van alle vervoer in België vergelijkt met de totaliteit per trein; scoort de auto dan zoveels lechter?)

Maar 'k heb niet het gevoel dat de NMBS zo veilig is vergeleken met wat haalbaar is of vergeleken met andere landen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het mag toch duidelijk zijn dat ze al lang niet meer voldoen. Als 25% van uw materiaal binnen staat dan zegt dat meer dan genoeg. Die afschrijvingstermijnen komen niet uit de lucht vallen hoor.

Het enige dat dit zegt is dat het onderhoud bij de NMBS niet op een kompetente wijze gebeurt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De "incentives" om ongevallen te voorkomen zijn er wel degelijk. Een treinongeval is een behoorlijk dure zaak. Het is eigenlijk zelfs zo dat de prikkels eerder te ver gaan. We zien dat bijvoorbeeld in het VK of NL waar de infrastructuur beheerder steeds meer een "cover your ass" mentaliteit hanteerd als het om veiligheid gaat en bij het minste rimpeltje de boel dichtgooit. Met alle gevolgen van dien...

Ja, zoals ik al zei: normaliter heb je die incentive.

Het is mij niet geheel duidelijk dat die in België aanwezig zijn...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, 'k heb niet beweerd dat de trein in zijn geheel niet veiliger zou zijn dan de auto. (Alhoewel; als je de totaliteit van alle vervoer in België vergelijkt met de totaliteit per trein; scoort de auto dan zoveels lechter?)

Als je het uitdrukt in "dodelijke slachtoffers per miljard reizigerskm." kom je op volgende cijfers:
Auto: 16 (België)
Trein: 0,4 (gemiddelde EU 15)

Spoorwegongevallen zijn overigens zo zeldzaam dat je voor zinvolle statistieken over decennia moet middelen. In de meeste landen is namelijk het aantal dodelijke slachtoffers onder passagiers voor de meeste jaren gewoon 0.
Spoorwegongevallen zijn erg zeldzaam, en passagiers maken maar 4% uit van de personen die in incidenten met treinen om het leven komen. (De grootste groep zijn zelfmoorden, gevolgd door domme automobilisten).
Als je een overzichtje wil:
http://www.era.europa.eu/Document-Re...union_2010.pdf

Maar 'k heb niet het gevoel dat de NMBS zo veilig is vergeleken met wat haalbaar is of vergeleken met andere landen.

De NMSB zit ongeveer in de middenmoot. Over het algemeen kan je stellen dat de landen ten noorden van België het beter doen, en die ten zuiden slechter...

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat treinen langer meegaan dan autos is natuurlijk nogal logisch ja. Maar het gaat dan ook niet om treinen die 10 jaar oud zijn, maar om treinen die meer dan 50 jaar oud zijn. Het is helemaal niet de bedoeling dat die dingen nog rondrijden. Als ik me niet vergis is de economische afschrijvingstermijn van een loco 30 jaar. Dan is het niet opportuun om dat ding nog rond te hebben rijden 20 jaar later.

We hebben het niet over economische afschrijving maar over boekhoudkundige afschrijving. Tis niet omdat uw boekhouder u huis na 40 jaar afschrijft dat het dan onbewoonbaar is. Welk getalletje de boekhouder daar op plakt is totaal niet relevant voor de economische realiteit. De boekhouder koos een afschrijvingstermijn van 30 jaar en na 50 rijdt het treinstel nog, dan heeft de boekhouder een fout gemaakt. Kan zijn dat een trein na 2 jaar niet meer werkt of pas na 90 jaar. Boekhoudkundige inschattingen zijn gewoon een benaderingen en benaderingen zijn altijd fout. Daarom moet ge gewoon ieder treinstel apart bekijken en u afvragen: rijdt het nog en is het nog veilig. Deze vraag is onafhankelijk van de afschrijvingstermijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

8 botsingen en 6 ontsporingen met dodelijks slachtoffers op 100 jaar tijd. Lijkt me dat de trein kwa veiligheid niet te kloppen is.



De "incentives" om ongevallen te voorkomen zijn er wel degelijk. Een treinongeval is een behoorlijk dure zaak. Het is eigenlijk zelfs zo dat de prikkels eerder te ver gaan. We zien dat bijvoorbeeld in het VK of NL waar de infrastructuur beheerder steeds meer een "cover your ass" mentaliteit hanteerd als het om veiligheid gaat en bij het minste rimpeltje de boel dichtgooit. Met alle gevolgen van dien...

Zonder een markt hiervoor kunt ge nooit een uitspraak doen of de nmbs veilig genoeg is. Het is wel veel veiliger dan de auto, maar zou het nog veiliger kunnen? Voor een beschermde overheidsonderneming bestaat het antwoord hier op niet.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

We hebben het niet over economische afschrijving maar over boekhoudkundige afschrijving. Tis niet omdat uw boekhouder u huis na 40 jaar afschrijft dat het dan onbewoonbaar is. Welk getalletje de boekhouder daar op plakt is totaal niet relevant voor de economische realiteit. De boekhouder koos een afschrijvingstermijn van 30 jaar en na 50 rijdt het treinstel nog, dan heeft de boekhouder een fout gemaakt. Kan zijn dat een trein na 2 jaar niet meer werkt of pas na 90 jaar. Boekhoudkundige inschattingen zijn gewoon een benaderingen en benaderingen zijn altijd fout. Daarom moet ge gewoon ieder treinstel apart bekijken en u afvragen: rijdt het nog en is het nog veilig. Deze vraag is onafhankelijk van de afschrijvingstermijn.

Daarom dat ik ook duidelijk economische afschrijvingstermijn zeg en niet de boekhoudkundige. Het is duidelijk dat die stellen niet gemaakt zijn om 50 jaar rond te rijden, dat wordt klaar en duidelijk zodra het een beetje kouder wordt.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Daarom dat ik ook duidelijk economische afschrijvingstermijn zeg en niet de boekhoudkundige. Het is duidelijk dat die stellen niet gemaakt zijn om 50 jaar rond te rijden, dat wordt klaar en duidelijk zodra het een beetje kouder wordt.

wat ook duidelijk wordt wanneer het een beetje kouder wordt is dat de aankoop van die nieuwe toestellen (die dubbeldekkers) een vriendendienst was waar compatibiliteit met bestaande voertuigen en betrouwbaarheid van ondergeschikt belang waren.

[kelt]

Enkele jaren geleden heeft de overheid een schuld van meerdere miljarden overgenomen.Tegenwoordig stapelt de NMBS-holding opnieuw de schulden op,ondanks dat ze jaarlijks 3 miljard toegestopt krijgt...

Net als Sabena indertijd is NMBS een vogel voor de kat.Enkele lijnen die dwars door belgie lopen en de grotere steden aandoen zouden perfect passen in een portefeulle van de Duitse- of Franse spoorwegen.....De rest is mischien nog uitbaatbaar door de Lijn of de Tec....

Maar de huidige konstruktie van NMBS,zijn 3 grote chefs en een struktuur die enkel in het laagseizoen perfect draait kan niet veel langer getolereerd worden.....

Wie zal binnen een 5-tal jaar opnieuw meerdere miljarden schulden "overnemen"?????

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Net als Sabena indertijd is NMBS een vogel voor de kat.Enkele lijnen die dwars door belgie lopen en de grotere steden aandoen zouden perfect passen in een portefeulle van de Duitse- of Franse spoorwegen.....De rest is mischien nog uitbaatbaar door de Lijn of de Tec....

Ik denk dat het ook beter is moesten regionale lijnen door een regionaal bedrijf uitgebaat worden. Als je kijkt naar Nederland, Duitsland en Zwitserland zie je dat dit uitstekend kan werken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, 'k heb niet beweerd dat de trein in zijn geheel niet veiliger zou zijn dan de auto. (Alhoewel; als je de totaliteit van alle vervoer in België vergelijkt met de totaliteit per trein; scoort de auto dan zoveels lechter?)

Het totaal aantal dodelijke slachtoffers ten gevolge van treinaccidenten is veel kleiner in verhouding tot de weg.

Het grootste deel zijn van de doden in verband met de spoorwegen zijn zelfmoorden en "accidenten met andere niet-geautoriseerde personen". Elk jaar vallen er ook nog enkele bedrijfsslachtoffers, jammer genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kwa veiligheid is er bij de NMBS niks mis. Het is grotendeels een perceptieprobleem.

M.i. overdrijft men zelfs. Als ik zie wat de voorschriften zijn m.b.t. de afstand tussen spoorbedding en aanpalende bebouwing, dan zorgt dat ervoor dat bepaalde oude lijnen nooit meer heropend kunnen worden onder de huidige veiligheidsvoorschriften.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.i. overdrijft men zelfs. Als ik zie wat de voorschriften zijn m.b.t. de afstand tussen spoorbedding en aanpalende bebouwing, dan zorgt dat ervoor dat bepaalde oude lijnen nooit meer heropend kunnen worden onder de huidige veiligheidsvoorschriften.

Tja dat is waar maar we leven momenteel in een "blame and claim" cultuur waar het altijd iemand zijn schuld moet zijn en iemand daar zwaar voor moet betalen met als gevolg iedereen zich indekt waar uiteindelijk iedereen het slachtoffer van wordt. Vandaar ook dat de opdeling van de NMBS problematisch is. Infrabel en NMBS moeten zich indekken met als gevolg het collectieve er onder gebukt gaat.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat het ook beter is moesten regionale lijnen door een regionaal bedrijf uitgebaat worden. Als je kijkt naar Nederland, Duitsland en Zwitserland zie je dat dit uitstekend kan werken.

Waarom? Er is geen wetmatigheid dat dit beter zou zijn. Dat lost as such de capaciteitsproblemen niet op. Ten andere. Wat zijn voor u regionale lijnen? De verbinding Kortrijk-Antwerpen of de verbinding Gent-Eeklo? Als het eerste een "regionale" verbinding is dan zijn het grootste deel van de verbindingen dat in Vlaanderen en komt uw voorstel de facto neer op de regionalisering van de NMBS in drie maatschappijen waardoor we in de plaats van één grote NMBS drie kleinere NMBSjes gaan krijgen en als het tweede voor u een regionale verbining is. Ga je een aparte maatschappij oprichten speciaal voor die ene verbinding?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom? Er is geen wetmatigheid dat dit beter zou zijn. Dat lost as such de capaciteitsproblemen niet op. Ten andere. Wat zijn voor u regionale lijnen? De verbinding Kortrijk-Antwerpen of de verbinding Gent-Eeklo? Als het eerste een "regionale" verbinding is dan zijn het grootste deel van de verbindingen dat in Vlaanderen en komt uw voorstel de facto neer op de regionalisering van de NMBS in drie maatschappijen waardoor we in de plaats van één grote NMBS drie kleinere NMBSjes gaan krijgen en als het tweede voor u een regionale verbining is. Ga je een aparte maatschappij oprichten speciaal voor die ene verbinding?

Misschien is er geen wetmatigheid, maar de feiten zijn toch de feiten. Kleine maatschappijen die al dan niet met een minder- of meerderheidsparticipatie van de overheid (of de grote spoorwegmaatschappij) werken, doen het goed. Denkt maar aan Syntus in Nederland. Deze maatschappij is erin geslaagd een oude door de NS afgestoten lijn weer te openen, die leefbaar en rendabel te maken en er na enkele jaren ook voor te zorgen dat de lijn uitgebreid wordt en meerdere stations erbij krijgt. D�*t kreeg de NS zelf nooit voor elkaar. Syntus wel.