De waterstof economie

[skaldis]

Ik las laatst het boek de waterstof economie van Jeremy Rifkin. Een lichtpuntje in de klimaatdiscussies lijkt me, die waterstof. Of niet ?
Over veel duurzame energie wordt beweerd dat ze niet volledig bruikbaar zijn omdat ze niet altijd voor handen zijn. Het waait niet heelder dagen, de zon schijnt 's nachts niet, ... . Door die energie wanneer ze voorradig is om te zetten in waterstof zou dat probleem kunnen verholpen worden.
Wat zou je als overheid best doen ? Alle beschikbare financiele middelen daar aan spenderen of voort blijven zonnepanelen en isolatie subsidieren.


Ik las hier wel eens op het forum dat waterstof hier niet kan aan gemaakt worden of iets dergelijks, dat we daarvoor afhankelijk zouden worden dan van Ijsland en andere scandinavische landen maar niets blijkt minder waar. Volgens Rifkin zou de waterstof economie een economische en maatschappelijke (r)evolutie te weeg brengen. Geen paar hierargisch gestructureerde energie reuzen maar miljoenen opwekkers overal ter wereld. De derde wereld zou zich niet hoeven blijven in schulden te steken om olie te kopen ed.

Via het internet vind ik maar weinig negatieve punten behalve de huidige kostprijs.

Wat me wel bijblijft is zijn historistische analyse waarin hij stelt dat beschavingen steeds tenonder gaan aan het energievraagstuk. Ik krijg de indruk dat we hoe langer hoe meer met voedselschaarste gaan te maken krijgen. Iets waar hij niet verder op ingaat.

[DenMathias]

Hetgeen op het forum al werd gezegd, is dat waterstof geen energiebron is. Het is een energiedrager (zoals een batterij dus).
Voor een waterstofeconomie heb je dus nog steeds kernenergie/kolen/olie/gas/hernieuwbare energie nodig om waterstof te produceren.

[KrisKras]

en aangezien waterdamp het voornaamste broeikastgas is in onze atmosfeer lijken voertuigen die waterdamp uitstoten me nog net een stukje erger voor het klimaat dan de tegenwoordige auto's.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Via het internet vind ik maar weinig negatieve punten behalve de huidige kostprijs.

Als geld geen probleem was zaten we niet te zagen dat we een groot tekort aan drinkbaar water hebben over de planeet!

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik las laatst het boek de waterstof economie van Jeremy Rifkin. Een lichtpuntje in de klimaatdiscussies lijkt me, die waterstof. Of niet ?
Over veel duurzame energie wordt beweerd dat ze niet volledig bruikbaar zijn omdat ze niet altijd voor handen zijn. Het waait niet heelder dagen, de zon schijnt 's nachts niet, ... . Door die energie wanneer ze voorradig is om te zetten in waterstof zou dat probleem kunnen verholpen worden.
Wat zou je als overheid best doen ? Alle beschikbare financiele middelen daar aan spenderen of voort blijven zonnepanelen en isolatie subsidieren.


Ik las hier wel eens op het forum dat waterstof hier niet kan aan gemaakt worden of iets dergelijks, dat we daarvoor afhankelijk zouden worden dan van Ijsland en andere scandinavische landen maar niets blijkt minder waar. Volgens Rifkin zou de waterstof economie een economische en maatschappelijke (r)evolutie te weeg brengen. Geen paar hierargisch gestructureerde energie reuzen maar miljoenen opwekkers overal ter wereld. De derde wereld zou zich niet hoeven blijven in schulden te steken om olie te kopen ed.

Via het internet vind ik maar weinig negatieve punten behalve de huidige kostprijs.

Wat me wel bijblijft is zijn historistische analyse waarin hij stelt dat beschavingen steeds tenonder gaan aan het energievraagstuk. Ik krijg de indruk dat we hoe langer hoe meer met voedselschaarste gaan te maken krijgen. Iets waar hij niet verder op ingaat.

Uit andere threads heb ik onthouden dat waterstof moeilijk kan opgeslagen worden.
Ofwel moet het zeer sterk afgekoeld worden (wat ook weer energie vergt), ofwel moet er een nieuw soort materiaal ontwikkeld worden dat waterstof wel kan binnenhouden. Gewone tanks zouden op dat vlak niet volstaan, waterstof zou stilaan weglekken.

Als deze problemen kunnen overwonnen worden zou waterstof idderdaad een mooie buffer kunnen vormen (zonlicht naar waterstof, waterstof naar energie als de zon weg is).

Ik hoop dat die vooruitgang er komt

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

en aangezien waterdamp het voornaamste broeikastgas is in onze atmosfeer lijken voertuigen die waterdamp uitstoten me nog net een stukje erger voor het klimaat dan de tegenwoordige auto's.

Ja en neen.

Het grote verschil tussen 'broeikasgasgehalte' van H2O en CO2 is dat het eerste heel snel afbreekbaar is. In enkele dagen is het verdwenen. Het is dus onmogelijk om er rechstreeks lange termijn veranderingen mee aan te brengen in ons klimaat. Concreet: als we vandaag plots een ton of tien extra uitstoten, dan is het tegen overmorgen al grotendeels weg.

CO2 verdwijnt pas na ± 100 jaar, waardoor een uitstoot van tien ton extra wel een probleem wordt, want eer 'm weg is zitten we een eeuw verder... Deze kan hierdoor wel lange termijn veranderingen teweeg brengen.

H2O als antwoord op de brandstof voor transport-vraag moet dus genuanceerd worden als we willen rekening houen met ons klimaat. Ja, we veranderen er de samenstelling van de atmosfeer en zo het weer van morgen en overmorgen mee, maar niet ons klimaat. Tenzij het onze brandstof voor altijd wordt natuurlijk, en we ons weer altijd veranderen in dezelfde richting.

Mijn bezwaar en vraag bij waterstofgebruik is vooral: waar halen we het water?

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

waar halen we het water?

uit de zeeen en oceanen, het word uitgestoten door auto's ,wolken, regen, water, enzovoort enzoverder

[kelt]

http://www.thenewatlantis.com/archive/15/zubrin.htm



echt wel een probleem....die "waterstof"economie

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.thenewatlantis.com/archive/15/zubrin.htm



echt wel een probleem....die "waterstof"economie

Eerder een onwil als je het mij vraagt. Al de problemen die de schrijver van bovenstaand artikel voorlegt worden door de voorstanders van waterstof onderkent, waarbij ze resultaten kunnen voorleggen van vooruitgang door onderzoek.

In bovenstaande tekst kan ik voorts nog enkele moedwillig 'vergeten' argumenten naar voren schuiven. Men kan waterstof ook verkrijgen door gebruik te maken van duurzame energieën als windenergie ea. Zomaar stellen dat er een pak co2 vrijkomt bij de aanmaak van waterstof door gebruik gebruik van fossiele brandstoffen zonder daar rekening mee te houden noem ik dus kwaadwillig, zeker als dat argument opeens weg valt bij het alternatief methanol.

Enfin ja, vast staat dat er veel geld nodig is voor onderzoek in verschillende richtingen en dat daar dus gieren op af komen. Er kan maar beter serieuse controle door parlementen, regeringen en internationale instellingen gebeuren op dat geld en de resultaten die voor gelegd worden.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Eerder een onwil als je het mij vraagt. Al de problemen die de schrijver van bovenstaand artikel voorlegt worden door de voorstanders van waterstof onderkent, waarbij ze resultaten kunnen voorleggen van vooruitgang door onderzoek.

.

Laat ons stellen dat de schrijver zich bezighoudt met het NU,aangezien de problemen zich NU al stellen....Hij is niet persé anti-waterstof,maar gezien de belabberde technische toestand ervan is het geen massale oplossing.Misschien spreken we binnen 10 jaar anders,maar kom.....

Het ziet ernaar uit dat de industrie momenteel ook niet veel verder kan met waterstof,vandaar de waarlijk kolossale investeringen in "bijmengingen" in brandstoffen voor verbrandingsmotoren.(en waarvan de gevolgen al merkbaar zijn in de landbouw)...


Toen ondergetekende,gewoon burger-brandstofconsument, twee weken geleden ging tanken (ondergetekende tankt maar één keer per maand meer ) bemerkte hij een sticker op de dieselpomp (Total) dat berichtte dat reeds tot 5% van zijn brandstof uit bio-diesel kon bestaan.


Zelfs een fraktie van een procent bijmenging in Europa en de VS is al veel groter dan de verzamelde "waterstof-economie".

dit is geen "negativisme",dit zijn de feiten

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Enfin ja, vast staat dat er veel geld nodig is voor onderzoek in verschillende richtingen en dat daar dus gieren op af komen. Er kan maar beter serieuse controle door parlementen, regeringen en internationale instellingen gebeuren op dat geld en de resultaten die voor gelegd worden.

In de Vs gaan stemmen op om een soort "Manhattan" project te starten omtrent energie.Toen het Manhattan-project startte in 1941 hoorde men in de VS wel de nucleaire klokken luiden maar wist men niet waar de klepel hing.
(Handig was dat vrijwel de komplete "who-is-who" op het gebied van de natuurkunde op dat moment op Amerikaans grondgebied te hoop liep).

In 1943 was er al de eerste gecontroleerde nucleaire reactor, en in 1945 de eerste atoombommen,onplooid "in the field" nota bene...


Het gevoel bestaat dat de mensheid (en dan zeker het industrieel gedeelte ervan) inmiddels ook alle fragmenten van kennis verspreid over tienduizenden knappe koppen bezit,maar dat de synthese enkel via een "crash-project" en als staatsprioriteit kan gebeuren!


mijn aanvoelen is toch dat het weer in de VS zal gebeuren,de doorbraak

[Gogolski]

Waterstof (H2) aanmaken kan heel makelijk door electrolyse.
Iedereen heeft vroeger op school wel eens dat proefje gedaan waarbij water (met wat zuur erin om het geleidend te maken) door electrolyse gesplitst wordt in 2H2+O2... Dat H2 word ook wel knalgas genoemden je kan er bv. een auto op laten rijden...

Het enige stomme is dat hiervoor electriciteit nodig is, die nog steeds opgewekt wordt door fosiele- of kern-brandstof. Het rendement van om het even welk procede om waterstof aan te maken ligt daarbij nog eens laag (veel meer elektrische energie nodig om een hoeveelheid waterstof te produceren met lagere energetische waarde)

Het rendement van waterstofmotoren ligt ook niet zo denderend hoog dacht ik, maar schiet me hiervoor niet af, want ik weet niet meer waar ik het gelezen heb...

[maddox]

Gogolski, elke Kilowatt opgewekt met een waterstof omzettende brandstofcel vraagt de input van 2.6Kw om de electrolyze te doen, op industriele schaal.
En dan heb je waterstofgas op atmosferische druk en kamertemperatuur.

Om nog niet te spreken over de energie benodigs om die branstofcel te maken.

[Gogolski]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gogolski, elke Kilowatt opgewekt met een waterstof omzettende brandstofcel vraagt de input van 2.6Kw om de electrolyze te doen, op industriele schaal.
En dan heb je waterstofgas op atmosferische druk en kamertemperatuur.

Om nog niet te spreken over de energie benodigs om die branstofcel te maken.

Inderdaad, vandaar dat ik zei:

Het enige stomme is dat hiervoor electriciteit nodig is, die nog steeds opgewekt wordt door fosiele- of kern-brandstof. Het rendement van om het even welk procede om waterstof aan te maken ligt daarbij nog eens laag (veel meer elektrische energie nodig om een hoeveelheid waterstof te produceren met lagere energetische waarde)

Het rendement van waterstofmotoren ligt ook niet zo denderend hoog dacht ik, maar schiet me hiervoor niet af, want ik weet niet meer waar ik het gelezen heb...

Met andere woorden: ik vind dit niet echt een schitterend idee...

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

en aangezien waterdamp het voornaamste broeikastgas is in onze atmosfeer lijken voertuigen die waterdamp uitstoten me nog net een stukje erger voor het klimaat dan de tegenwoordige auto's.

Doet er niet toe in deze discussie, want anders kan de fiscus over 10 �* 20 jaar geen anti-H2O-belasting heffen. Kijk maar naar de invoering van de katalysatorplicht: men verwittigde in die jaren al voor de hogere uitstoot van CO2. De huidige antibroeikasgasmaatregelen zijn mee een gevolg van een politiek beleid van eind jaren '80, excuseer als mij dan bekocht voel door de invoer van CO2-taxen.

[Pieke]

voor de experten onder ons: goed nieuws?

Nieuwe methode om waterstof te produceren:

The researchers used naturally occurring bacteria in a microbial electrolysis cell with acetic acid -- the acid found in vinegar. Acetic acid is also the predominant acid produced by fermentation of glucose or cellulose. The anode was granulated graphite, the cathode was carbon with a platinum catalyst, and they used an off-the-shelf anion exchange membrane. The bacteria consume the acetic acid and release electrons and protons creating up to 0.3 volts. When more than 0.2 volts are added from an outside source, hydrogen gas bubbles up from the liquid.

"This process produces 288 percent more energy in hydrogen than the electrical energy that is added to the process," says Logan.

Water hydrolysis, a standard method for producing hydrogen, is only 50 to 70 percent efficient. Even if the microbial electrolysis cell process is set up to bleed off some of the hydrogen to produce the added energy boost needed to sustain hydrogen production, the process still creates 144 percent more available energy than the electrical energy used to produce it.

en nieuw opslagmateriaal voor waterstof:

In terms of hydrogen absorption, these materials could prove a world record,” Adam B. Phillips of the University of Virginia said. “Most materials today absorb only 7 to 8 percent of hydrogen by weight, and only at cryogenic [extremely low] temperatures. Our materials absorb hydrogen up to 14 percent by weight at room temperature. By absorbing twice as much hydrogen, the new materials could help make the dream of a hydrogen economy come true

bron

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

voor de experten onder ons: goed nieuws?

Nieuwe methode om waterstof te produceren:

en nieuw opslagmateriaal voor waterstof:

bron

Ik vraag mij af of deze ontwikkelingen het probleem van opslag kunnen oplossen. Dat zou erg mooi zijn.

[maddox]

Waterstof opslaan.

Makkelijk zat, letterlijk. Je laat planten en bacteriën samenwerken en maak van zonlicht, koolstof, waterstof en wat geduld, alcohol.

En anders,
http://en.wikipedia.org/wiki/Methanol_economy

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Waterstof opslaan.

Makkelijk zat, letterlijk. Je laat planten en bacteriën samenwerken en maak van zonlicht, koolstof, waterstof en wat geduld, alcohol.

Me dunkt dat dat wachten niet handig is wanneer je een auto wil starten.

Ik las een drietal maanden geleden dat de opslag van een respectabele hoeveelheid waterstof in een beperkte autoruimte echt wel het grote probleem is.

[maddox]

Heftruk. De miserie van alcohol als brandstof is dat je gewassen moet hebben met een redelijk suikergehalte. Om op een rendabele manier, met eenzelfde prijskaartje als olie nu, alcohol te kunnen stoken.

Maar combineer zo'n alcohol fabriek met een vergistingsinstalatie, en je krijgt methaan. Wat je op zijn beurt kan omzetten in methanol. Giet die 2 samen je hebt een nog iets rendabelere omzetting en opslag van waterstof.

En dat is toch de bedoeling he. Een "hernieuwbare" milieuvriendelijkere brandstof creeren.
En zuivere waterstof, zelfs in de meest leuke tanks/verpakkingen/flessen is dat niet.