Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Dat domme argument werd al ettelijke keren ontkracht: de Belgische omwenteling was een revolutie, geen pervers separatisme, geen centennationalisme maar een diepliggende en algemene incompatibiliteit tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden.

Inkompatibiliteit, laat me niet lachen; het was nu net de perfekte ekonomische match tussen een handelsnatie van het noorden en een prille industriële regio in het zuiden.
De synergetische effekten daarvan gingen spijtig genoeg verloren in 1830.

De geschiedenis verkrachten om clichés te staven is nog een van de typische nationalistische trekjes.
De Revolutie van 1830 laat weer eens zien hoe plooibaar de geschiedenis is. En hoe sommigen met enige volharding en kwade trouw hun eigen les uit het verleden trekken.

Of is het nu net Uw soort die dat schoentje past ?

(P.S.Welke taal hadden de eerste regeringleiders moeten spreken in 1830? West-Vlaams, Antwaaaarps, Limburgs? Er bestond toen geen standaard Nederlands!)

De geschiedenis van het standaardnederlands vangt aan in de middeleeuwen. Natuurlijk bestond die in 1830. Of waren toen alle Vlaamse kranten in de zuidelijke Nederlanden in het dialekt geschreven....?
Het volstaat trouwens van de literaire werken uit die tijd van noord en zuid te vergelijken om vast te stellen dat die verschillen niet veel groter zijn dan nu, wat uw geliefde bron de Freie Universität uit Berlin ook moge beweren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U bent een aantal zaken met elkaar aan het verwarren.

In 1830 hebben we de Hollanders buiten gebonjourd nadat die onrechtmatig bezit hadden genomen van ons grondgebied.

Verwart U bij 'onrechtmatig bezit genomen te hebben' niet met de Franse imperialistische annexatie?
In 1815 kenden we integendeel een hereniging en werd de draad terug opgenomen van ten tijde van de Westfaalse Vrede in 1648 die de scheiding bezegelde doordat de Spanjaarden ons uit mekaar knikkerden, een beetje zoals de Russen dat deden met Duitsland in 1945.
In 1815 werd die scheve toestand terug recht getrokken op het kongres van Wenen; we hielden eindelijk op van Zuidnederlanders te zijn maar werden terug volwaardige Nederlanders én er werd een prachtige speerpuntstaat opgericht tegen Frankrijk dat ons al bijna een millennium sarde en tartte.

Of gaat U ook beweren dat West-Duitsland zou 'onrechtmatig bezit genomen hebben' van Oost-Duitsland ?

[Jacob Van Artevelde]

/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het volstaat trouwens van de literaire werken uit die tijd van noord en zuid te vergelijken om vast te stellen dat die verschillen niet veel groter zijn dan nu, wat uw geliefde bron de Freie Universität uit Berlin ook moge beweren.

En een van de in het oog springende bewijzen zijn de rederijkers. Ook al waren de Nederlanden politiek verdeeld over drie staten, toch zien we dat voor de inval van de Fransen er een grote uitwisseling bestaat tussen de rederijkers uit de Franse, Oostenrijkse en Vrije Nederlanden. Aan de landjuwelen wordt deelgenomen door rederijkers uit alle drie de gebieden.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inkompatibiliteit, laat me niet lachen; het was nu net de perfekte ekonomische match tussen een handelsnatie van het noorden en een prille industriële regio in het zuiden.
De synergetische effekten daarvan gingen spijtig genoeg verloren in 1830.

Of is het nu net Uw soort die dat schoentje past ?
De geschiedenis van het standaardnederlands vangt aan in de middeleeuwen. Natuurlijk bestond die in 1830. Of waren toen alle Vlaamse kranten in de zuidelijke Nederlanden in het dialekt geschreven....?
Het volstaat trouwens van de literaire werken uit die tijd van noord en zuid te vergelijken om vast te stellen dat die verschillen niet veel groter zijn dan nu, wat uw geliefde bron de Freie Universität uit Berlin ook moge beweren.

Alle Vlaamse kranten??? Voor een bevolking die voor meer dan 70% analfabeet was?
De Leeuw van Vlaanderen, in de oorspronkelijke versie van Conscience was in feite niet publiceerbaar wegens de erbarmelijke, onbeholpen en ongeschoolde taal!Hij schreef een soort Vlaams Nederlands.
Als filoloog heb ik natuurlijk meer dan één bron om een stelling te verdedigen.
Jij weerlegt natuurlijk niets: geen argumenten, geen bronvermelding, enkel beweringen, geen bewijzen.
Info Wikipexia
In Vlaanderen bestond lange tijd geen Nederlandse cultuurtaal maar waren er slechts dialecten. Als cultuurtaal fungeerde er het Frans. In de jaren 30 van de 20e eeuw werd in België de "dubbele eentaligheid" ingevoerd. Dit betekende dat Vlaanderen het Nederlands als enige ambtelijke en schooltaal ging gebruiken en Wallonië het Frans. Na de invoering van de "dubbele eentaligheid" begon de middenklasse in de Vlaamse steden het Nederlands als cultuurtaal te gebruiken. Dit Standaardnederlands was echter beïnvloed door de dialecten omdat de dialecten een belangrijke rol speelden. Bovendien klonk het zuidelijke Standaardnederlands ouderwetser en schrijftaliger dan het Standaardnederlands in Nederland omdat veel sprekers het Standaardnederlands uit boeken leerden. Pas in de tweede helft van de 20e eeuw werd het Standaardnederlands in heel Vlaanderen bekend (dus ook buiten de stedelijke middenklasse). Dit betekende echter niet dat het Standaardnederlands ook algemeen wordt gebruikt. De Vlamingen beheersen het Standaardnederlands gemiddeld niet zo zeker als de Nederlanders. In het dagelijks leven van de meeste Vlamingen zijn de dialecten belangrijker dan het Standaardnederlands. Het Standaardnederlands is in Vlaanderen ook sterker door de dialecten beïnvloed dan in Nederland. Tot in de vroege jaren 70 van de 20e eeuw werd het Standaardnederlands door de meeste Vlamingen slechts zelden gesproken, alleen maar geschreven. Er was dus een diglossie, een taakverdeling tussen dialect en Standaardnederlands.
Taalvormen

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De sociale afgunst en frustraties druipen van de bijdrage: geen repliek waard.

Het zou met mij toch ver gekomen zijn mocht ik sociale afgunst en frustraties vertonen t.a.v. dergelijk volkje. Had je het nu nog over misprijzen gehad, dan was ik wel akkoord.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Info Wikipexia
In Vlaanderen bestond lange tijd geen Nederlandse cultuurtaal maar waren er slechts dialecten. Als cultuurtaal fungeerde er het Frans. .../...

Ach, ik kan ook diezelfde Wikipedia aangrijpen om die stelling zeer zwaar te nuanceren en te ontkrachten. Ik citeer uit het stuk over Vlaamse literatuur:

De Brusselse advocaat Jan-Baptist Verlooy (1746-1797) schreef in Maastricht een Verhandeling op d'onacht der moederlyke tael in de Nederlanden (1788) .../...
Andere auteurs van belang waren Willem Verhoeven (1738-1809), Karel Broeckaert (1767-1826) (auteur van de Vlaamse volksroman Jelle en Mietje), en Jan-Baptist Hofman (1758-1835), auteur van burgerlijke tragedies.

Een van de eerste gevolgen van de Belgische Revolutie was een reactie tegen alles dat met Nederland te maken had, en de acceptatie van het Frans als de taal van vrijheid en onafhankelijkheid. De overheid onderdrukte in 1830 het officiële gebruik van het Nederlands, en daarmee ook het Vlaams.
Enkele jaren voor 1830 had Jan Frans Willems (1793-1846) geprobeerd nog te bemiddelen tussen België en Nederland. Als archivaris in Antwerpen schreef hij een stuk over de geschiedenis van Vlaamse letterkunde.
Tevens kreeg hij een grote schare Vlaamse volgelingen waaronder Philip Blommaert (1809-1871), Karel Lodewijk Ledeganck (1805-1847), Frans Rens (1805-1874), Ferdinand Augustijn Snellaert (1809-1872) en Prudens Van Duyse (1804-1859).

Philip Blommaert richtte in 1834 in zijn thuisstad de Nederduitsche letteroefeningen op, een organisatie voor nieuwe schrijvers. Deze werd al snel opgevolgd door meerdere soortgelijke organisaties en literaire gemeenschappen. Deze hadden vooral tot doel het Vlaams te promoten in Vlaanderen. In 1851 kwam er een centrale organisatie voor Vlaamse propaganda, het Willemsfonds. De Vlaamse rooms-katholieke Kerk kwam in 1874 met een eigen organisatie, het Davidsfonds. De propaganda sloeg aan, en het Vlaams werd in 1873 wettelijk gelijk gesteld aan het Frans als taal voor België.

In scholen bleef het Frans nog de voertaal, tot 1883. In 1886 werd een Vlaamse academie opgericht in Gent. Reeds in 1854 kon men in Gent Vlaamse literatuur studeren.

Uw stelling dat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

(P.S.Welke taal hadden de eerste regeringleiders moeten spreken in 1830? West-Vlaams, Antwaaaarps, Limburgs? Er bestond toen geen standaard Nederlands!)

is dus volledig uit de lucht gegrepen.
Interessant is na te gaan waarom U dat doet en dan kom ik enkel uit bij het geven van een vrijbrief aan de toenmalige Belgische gezagsdragers uit 1830 om van het Frans de facto de officiële bestuurstaal te maken en dat uiteraard ten onrechte. Willem bewees trouwens dat het ook anders kon.
U gaat ermee dus akkoord dat een volksvreemde standaardtaal werd opgedrongen, of ge hebt daar blijkbaar tenminste geen problemen mee.
EN laat dat nu net de reden zijn van mijn anti-Belgicisme!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Of hoe de Belgische staatsnationalisten, de geestelijke nazaten van de separatisten van 1830, nu van leer trekken tegen ....het separatisme!
Tja, unitaristen die zich identificeren met een staat die eigenlijk de facto het produkt is van separatisme. Een staat die notabene een volksvreemde frankofiele bourgeoiskaste aan de macht bracht.

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Dat domme argument werd al ettelijke keren ontkracht: de Belgische omwenteling was een revolutie, geen pervers separatisme, geen centennationalisme maar een diepliggende en algemene incompatibiliteit tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden.

1. Een "dom argument" dat de zaken echter in een verfrissend perspektief stelt! Misschien ben ik wel de "unitarist" en gij de "separatist" van ons beiden....

2. Pervers ? O, ik dacht nu net dat de bourgeoisrevolutie van 1830 dat predikaat verdiende. Het was immers het industriële proletariaat dat de lont - overigens bezorgd door Franse agitatoren - aan het kruidvat stak, maar uiteindelijk werd in de rug geschoten door francofiele arrivisten die zichzelf op kosten van de blauwkieltjes op het rode fluweel hesen. De arbeiders die de kastanjes uit het vuur haalden vielen van de regen in de drop.

3. Alsof alle Vlaamsnationalisten centennationalisten zijn....

Maar ook in 1830 kon men spreken van een zeker "taalnationalisme" bij de Franstaligen, om een door Belgicisten geliefd woord in de mond te nemen. En uiteraard zijn er verschillen, maar de parallellen tussen het huidige separatisme en dat van 1830 zijn dus niet zo ver gezocht als U denkt.

4. En zoals ik reeds stelde:
Inkompatibiliteit, laat me niet lachen; het was nu net de perfekte ekonomische match tussen een handelsnatie van het noorden en een prille industriële regio in het zuiden.
De synergetische effekten daarvan gingen spijtig genoeg verloren in 1830.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Laten 'we' er voor de frime en voor het gemak dan maar van uit gaan dat de cijfers van de KBC de meest correcte zijn.

€ 4.000.000.000,- per jaar, dat is toch niet niks, hé?


Welke fundamentele bezwaren heeft u tegen de vraag dat daar tenminste iets - pakweg 'transparantie' en 'verantwoording der uitgaven' - tegenover wordt gesteld?

Joehoe, "mauste", bent u daar nog?

[djimi]

.

(dubbel)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

@ "mauste", "Henri1":

Me dunkt dat ik voor de hierna volgende vraag alleen maar bij een neutrale en objectieve deskundige terzake terecht kan:

hoe véél bewoners van de Zuidelijke Nederlanden namen eigenlijk aan de 'Belgische Revolutie' van 1830 deel?

Betrof het hier 300.000 'opstandelingen' (= ongeveer 10% (TIEN PROCENT!) van de toenmalige bevolking der Zuidelijke Nederlanden)?

Of waren de 'revolutionairen' met z'n 600.000 (= ongeveer 20% (TWINTIG PROCENT))?




Misschien komt het cijfer van 30.000 (= ongeveer 1% (ÉÉN PROCENT)) beter overeen met de werkelijkheid?




Hoe dan ook: het was slechts ongeveer één procent (1%) - zijnde ongeveer 30.000 individuen - van de toenmalige bevolking der Zuidelijke Nederlanden dat 'vertegenwoordigers' voor het "Nationaal Congres" kon & mocht aanduiden. ÉÉN PROCENT!





http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationa...ess_of_Belgium


(http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=163)

Joehoe, "mauste" (of "Henri1", of "system").

Is de vraag te moeilijk?

[Jacob Van Artevelde]

EN nu we het over cijfers hebben, Djimi, wil ik tevens hier op wijzen:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=31931

de afkeer uit het zuiden tegen de grondwet van het VKN was dus alles behalve unaniem.

Uiteindelijk kon de Belgische staat zich in de beginjaren slechts handhaven door de allure van een diktatuur aan te nemen door de aktiviteit van andersdenkende orangisten te verbieden en zo nodig te bestraffen. En dat in weerwil van de door Belgicisten o zo bejubelde liberale grondwet die vrijheid van menig waarborgde. Maar uiteraard slechts op papier....

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Joehoe, "mauste", bent u daar nog?

Transparantie? Graag maar dan door politiek neutrale deskundigen en op basis van betrouwbaar cijfermateriaal wat quasi onbegonnen werk is met de talrijke geldstromen in ons land. Misschien ook eens de transfers Zuid/Noord van de vorige eeuw onder de loep (loupe) nemen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

EN nu we het over cijfers hebben, Djimi, wil ik tevens hier op wijzen:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=31931

de afkeer uit het zuiden tegen de grondwet van het VKN was dus alles behalve unaniem.

Uiteindelijk kon de Belgische staat zich in de beginjaren slechts handhaven door de allure van een diktatuur aan te nemen door de aktiviteit van andersdenkende orangisten te verbieden en zo nodig te bestraffen. En dat in weerwil van de door Belgicisten o zo bejubelde liberale grondwet die vrijheid van menig waarborgde. Maar uiteraard slechts op papier....

Arme orangisten...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Joehoe, "mauste" (of "Henri1", of "system").

Is de vraag te moeilijk?

Neen maar wel irrelevant. Zelfs het cijfer van 30000 "opstandelingen" lijkt me totaal irrealistisch. Wat telt, m.i., is niet het aantal "opstandelingen" maar de vraag de "opstandelingen" al of niet gedragen en gesteund werden door de meerderheid van de bevolking. Voortgaande op de getuigenissen van tijdgenoten is het antwoord zonder twijfel 'ja'.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ach, ik kan ook diezelfde Wikipedia aangrijpen om die stelling zeer zwaar te nuanceren en te ontkrachten.

Ik loochen niet dat er door een handvol literatoren pogingen werden ondernomen in de vroege jaren 1830 om aansluiting te vinden bij het Algemeen standaardnederlands dat volledig operationeel was in de Noordelijke provincies. In Vlaanderen verwierf het standaardnederlands pas geleidelijk aan operationaliteit en toepasbaarheid en dus volledig bestaansrecht eind XIXe eeuw.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Transparantie? Graag maar dan door politiek neutrale deskundigen en op basis van betrouwbaar cijfermateriaal wat quasi onbegonnen werk is met de talrijke geldstromen in ons land. Misschien ook eens de transfers Zuid/Noord van de vorige eeuw onder de loep (loupe) nemen.

Vindt u het niet - al was het maar een héél klein beetje - vreemd dat het niet zo evident is om in dit 'ons' land aan 'betrouwbaar cijfermateriaal' te geraken?



En als we de gebeurlijke transfers Zuid/Noord van de vorige eeuw relevant mogen vinden, mogen we dan ook het feit dat slechts 1% (ÉÉN PROCENT) van de toenmalige bevolking van de separatistische Zuidelijke Nederlanden 'vertegenwoordigers' voor het "Nationaal Congres" mocht aanduiden relevant vinden?

Zo neen, waarom niet?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Neen maar wel irrelevant. Zelfs het cijfer van 30000 "opstandelingen" lijkt me totaal irrealistisch. Wat telt, m.i., is niet het aantal "opstandelingen" maar de vraag de "opstandelingen" al of niet gedragen en gesteund werden door de meerderheid van de bevolking. Voortgaande op de getuigenissen van tijdgenoten is het antwoord zonder twijfel 'ja'.

Getuigenissen van tijdgenoten zijn m.i. minder relevant dan het feit dat slechts 1% (ÉÉN PROCENT) van de toenmalige bevolking van de separatistische Zuidelijke Nederlanden 'vertegenwoordigers' voor het "Nationaal Congres" mocht aanduiden.

Voortgaande op (een selectie van) getuigenissen van tijdgenoten zou ik dezer dagen kunnen zeggen dat 'zowat héél Vlaanderen' onafhankelijkheid wenst.

Gelukkig - of is het helaas? - zullen de resultaten van de meest recente verkiezingen de (selectie van) getuigenissen van tijdgenoten tegenspreken.

De (geselecteerde) getuigende tijdgenoten hebben de pech - of is het de hoerensjans? - dat tegenwoordig wel wat méér dan 1% (ÉÉN PROCENT) van de bevolking van Vlaanderen vertegenwoordigers voor de verschillende parlementen kan & mag aanduiden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

In Vlaanderen verwierf het standaardnederlands pas geleidelijk aan operationaliteit en toepasbaarheid en dus volledig bestaansrecht eind XIXe eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jij weerlegt natuurlijk niets: geen argumenten, geen bronvermelding, enkel beweringen, geen bewijzen.

En bovendien, waar wilt ge nu eigenlijk naar toe ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Ik loochen niet dat er door een handvol literatoren pogingen werden ondernomen in de vroege jaren 1830 om aansluiting te vinden bij het Algemeen standaardnederlands dat volledig operationeel was in de Noordelijke provincies. In Vlaanderen verwierf het standaardnederlands pas geleidelijk aan operationaliteit en toepasbaarheid en dus volledig bestaansrecht eind XIXe eeuw.

U blijft dus willens nillens de situatie van voor de Franse inval straal negeren. Uw goed recht, maar het getuigt niet van een eerlijke kijk op de taalgeschiedenis van het Nederlands.