Dit is géén democratie

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover wordt hier dan gediscussieerd?

Dat bepaalden liever op basis van kiezers zouden hebben. En daar zit een verschil Wallonie/Vlaanderen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Parlementsleden vertegenwoordigen in de eerste plaats hun partij, daarna de achterban van die partij, dan hun partijleden in hun kiesdistriek en dan de rest van hun kiesdistriekt.

Er is geen enkele volksvertegenwoordiger die de natie vertegenwoordigd.
De enige die dat doen, zijn die van het koningshuis en ministers.

Art. 42

De leden van beide Kamers vertegenwoordigen de Natie en niet enkel degenen die hen hebben verkozen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ze vertegenwoordigen ook de niet-kiezers, of de kiezers die niet voor hun stemmen.

Met welk democratisch recht kan je iemand vertegenwoordigen zonder dat die niet kiesgerechtigde persoon de kans krijgt inspraak te hebben in de keuze van zijn vertegenwoordiger?

En anderzijds, met welk democratisch principe kan je het aantal verkozenen in een kieskring mee laten afhangen van het aantal niet stemgerechtigde mensen. Ze mogen niet stemmen maar leveren wel zetels op en beïnvloeden dus wel het kiessysteem doordat sommige kantons oververtegenwoordigd zullen zijn en andere ondervertegenwoordigd. Met andere woorden, de ene stem weegt zwaarder dan de andere.

In je gedachten gang zou het nog beter zijn de personen die er aan denken de volgende jaren in te wijken ook al mee te laten tellen in de zetelverdeling. Zo zijn ze ook 'vertegenwoordigd'....

Absurd en volkomen ondemocratisch. Maar logisch en naar een bepaalde richting wijzend in Absurdistan.

En dan durft iemand nog schrijven dat Brussel ondervertegenwoordigd zou zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Met welk democratisch recht kan je iemand vertegenwoordigen zonder dat die niet kiesgerechtigde persoon de kans krijgt inspraak te hebben in de keuze van zijn vertegenwoordiger?

En anderzijds, met welk democratisch principe kan je het aantal verkozenen in een kieskring mee laten afhangen van het aantal niet stemgerechtigde mensen. Ze mogen niet stemmen maar leveren wel zetels op en beïnvloeden dus wel het kiessysteem doordat sommige kantons oververtegenwoordigd zullen zijn en andere ondervertegenwoordigd. Met andere woorden, de ene stem weegt zwaarder dan de andere.

In je gedachten gang zou het nog beter zijn de personen die er aan denken de volgende jaren in te wijken ook al mee te laten tellen in de zetelverdeling. Zo zijn ze ook 'vertegenwoordigd'....

Absurd en volkomen ondemocratisch. Maar logisch en naar een bepaalde richting wijzend in Absurdistan.

En dan durft iemand nog schrijven dat Brussel ondervertegenwoordigd zou zijn.

Daar gaat het allemaal niet over. Het gaat over lagere opkomstpercentages van kiesgerechtigden in Charleroi, Luik, enz....alsook meer blanco en ongeldig stemmers.

Die kan je NIET op voorhand voorspellen dus de enigste eerlijke manier is een kieskring samenstellen naar inwonersaantallen.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20181023_03866144

En dit is veel democratischer dan enkel zetels te verdelen op basis van uitgebrachte stemmen. Want dan zou je een enorme scheeftrekking krijgen waarin een regio waar veel blanco of ongeldig werd gestemd veel minder zetels krijgt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Daar gaat het allemaal niet over. Het gaat over lagere opkomstpercentages van kiesgerechtigden in Charleroi, Luik, enz....alsook meer blanco en ongeldig stemmers.

Die kan je NIET op voorhand voorspellen dus de enigste eerlijke manier is een kieskring samenstellen naar inwonersaantallen.

Maar daar gaat het precies wel over.

De opkomst of het aantal afwezigen of blanco stemmers heeft geen enkel effect op het aantal te verdelen zetels.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En dit is veel democratischer dan enkel zetels te verdelen op basis van uitgebrachte stemmen. Want dan zou je een enorme scheeftrekking krijgen waarin een regio waar veel blanco of ongeldig werd gestemd veel minder zetels krijgt.

Weet jij wel waar je het over hebt?

Het aantal zetels per kanton wordt gemaakt op basis van het aantal inwoners, kiesgerechtigden en niet kiesgerechtigden. Zoals hierboven al gezegd is er geen enkele scheeftrekking ten gevolge van blanco of ongeldig uitgebrachte stemmen.

De scheeftrekking ligt in het feit dat in kantons waar veel niet kiesgerechtigden - vreemdelingen - wonen er te veel zetels worden toegekend dan er op basis van de kiesgerechtigden - Belgen - zouden mogen zijn.

Hoeveel er dat zijn per provincie kan een beetje googelen je opleveren. Maar je zit er losjes volkomen naast.

En nu je weet wat je moet weten en ook weet dat ik wel weet waar ik het over heb kan je misschien eens antwoorden op mijn vragen over het democratische gehalte die ik hoger stelde.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Maar daar gaat het precies wel over.

De opkomst of het aantal afwezigen of blanco stemmers heeft geen enkel effect op het aantal te verdelen zetels.

Inderdaad.

Weet jij wel waar je het over hebt?

Het aantal zetels per kanton wordt gemaakt op basis van het aantal inwoners, kiesgerechtigden en niet kiesgerechtigden. Zoals hierboven al gezegd is er geen enkele scheeftrekking ten gevolge van blanco of ongeldig uitgebrachte stemmen.

De scheeftrekking ligt in het feit dat in kantons waar veel niet kiesgerechtigden - vreemdelingen - wonen er te veel zetels worden toegekend dan er op basis van de kiesgerechtigden - Belgen - zouden mogen zijn.

Hoeveel er dat zijn per provincie kan een beetje googelen je opleveren. Maar je zit er losjes volkomen naast.

En nu je weet wat je moet weten en ook weet dat ik wel weet waar ik het over heb kan je misschien eens antwoorden op mijn vragen over het democratische gehalte die ik hoger stelde.

Ik weet zeker waar ik het over heb. Niet zo agressief.

Zetelverdeling in Belgie gebeurt via het systeem D'Hondt.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20140528_01122682

De zetelverdeling gebeurt in België voor het federaal parlement volgens het methode D’Hondt. Dat geeft iets meer voordeel aan grote partijen, met de bedoeling coalitievorming te vergemakkelijken. Daar ligt al één verklaring: in Franstalig België stemt men homogener. In Waals-Brabant bijvoorbeeld haalde de MR 40,75 procent van de stemmen, in Henegouwen stemde 41,04 procent voor de PS. Dat maakt dat die twee in die provincies ineens veel zetels binnen halen. In Vlaanderen stemt de kiezer minder homogeen.

En nu exact wat ik zei:

Een tweede mogelijke verklaring is dat er in Franstalig België meer blanco en ongeldig is gestemd. Hoe minder stemmen er zijn, hoe minder er te verdelen vallen. Daarbij komt dat er in Wallonië meer kleine partijtjes opkomen, die allemaal stemmen halen, maar geen zetels, omdat ze niet over de kiesdrempel springen. Die stemmen gaan dan verloren.

Je commentaar over "stemgerechtigden" is wat onzinnig. Het zou vooral een aanslag zijn op Brussel om louter en alleen voor Belgen de zetelvereling te doen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je commentaar over "stemgerechtigden" is wat onzinnig. Het zou vooral een aanslag zijn op Brussel om louter en alleen voor Belgen de zetelvereling te doen.

De rest van je antwoord raakt kant nog wal want het heeft niets te maken met het 'probleem' dat zich stelt. Noch het systeem D'hondt, noch de kiesdrempel.

Ik vroeg wel naar het democratisch gehalte van de vertegenwoordiging van mensen die omdat ze niet stemgerechtigd zijn niet kunnen kiezen door wie ze zogenaamd vertegenwoordigd zouden moeten worden.

De tweede vraag ging naar het democratische gehalte van de invloed van vreemdelingen die niet stemgerechtigd zijn maar toch invloed uitoefenen op de te verdelen mandaten.

Over het eerste zwijgt u. Het tweede noemt u onzin zonder meer.

Nu nog even een serieus antwoord.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De rest van je antwoord raakt kant nog wal want het heeft niets te maken met het 'probleem' dat zich stelt. Noch het systeem D'hondt, noch de kiesdrempel.

Ik vroeg wel naar het democratisch gehalte van de vertegenwoordiging van mensen die omdat ze niet stemgerechtigd zijn niet kunnen kiezen door wie ze zogenaamd vertegenwoordigd zouden moeten worden.

De tweede vraag ging naar het democratische gehalte van de invloed van vreemdelingen die niet stemgerechtigd zijn maar toch invloed uitoefenen op de te verdelen mandaten.

Over het eerste zwijgt u. Het tweede noemt u onzin zonder meer.

Nu nog even een serieus antwoord.

Wel het antwoord is simpel: ik zie daar geen probleem in. Ze betalen belastingen dus waarom geen vertegenwoodiging.

En pakt u eens een valiumke ofzo, ge staat duidelijk onder spanning. Ipv normaal te discuteren vliegt ge er in alsof ge klaar zijt om iemand op zijn neus te kloppen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wel het antwoord is simpel: ik zie daar geen probleem in. Ze betalen belastingen dus waarom geen vertegenwoodiging.

En pakt u eens een valiumke ofzo, ge staat duidelijk onder spanning. Ipv normaal te discuteren vliegt ge er in alsof ge klaar zijt om iemand op zijn neus te kloppen.

Ja, wanneer je blijkbaar toch niet kan antwoorden, dan ligt de fout bij de andere partij. Dat is niet mijn versie van serieus discuteren. Ik heb het meer voor aanbrengen van argumenten voor of tegen stellingen.

Bij ontbreken van deze stel ik dus vast dat datgene wat jij voorstaat elke democratische grond mist.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ja, wanneer je blijkbaar toch niet kan antwoorden, dan ligt de fout bij de andere partij. Dat is niet mijn versie van serieus discuteren. Ik heb het meer voor aanbrengen van argumenten voor of tegen stellingen.

Bij ontbreken van deze stel ik dus vast dat datgene wat jij voorstaat elke democratische grond mist.

Dat is het net, je brengt geen argumenten aan. Geen enkel. Je stelt simpelweg vragen.

Die ik reeds heb beantwoord: ik ben volledig akkoord met een zetelverdeling naar inwonersaantallen ipv stemgerechtigden.

Ik post een artiekel waarin netjes wordt uitgelegd waarom een vlaamse zetel "duurder" zou zijn dan een Franstalige, waar de draad over gaat nota bene, en je veegt dat van tafel. Omdat je eigenlijk alleen maar dit punt wilt maken: De stoute vreemdeling zorgt er voor dat de Walen de Vlamingen voor een stukje kunnen domineren via grotere vertegenwoordiging in het parlement.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is het net, je brengt geen argumenten aan. Geen enkel. Je stelt simpelweg vragen.

Die ik reeds heb beantwoord: ik ben volledig akkoord met een zetelverdeling naar inwonersaantallen ipv stemgerechtigden.

Ik post een artiekel waarin netjes wordt uitgelegd waarom een vlaamse zetel "duurder" zou zijn dan een Franstalige, waar de draad over gaat nota bene, en je veegt dat van tafel. Omdat je eigenlijk alleen maar dit punt wilt maken: De stoute vreemdeling zorgt er voor dat de Walen de Vlamingen voor een stukje kunnen domineren via grotere vertegenwoordiging in het parlement.

Nu komen we waar we moeten zijn.

Het artikel dat je postte gaat enkel over afwezige of ongeldig stemmende kiezers en rept met geen woord over het echte probleem: de ene stem legt meer gewicht in de schaal dan de andere en dat leidt tot een oververtegenwoordiging van de ene taalgroep tegenover de andere.

U vindt dat geen probleem. Ik wel.

Bij de laatste verkiezingen, om in dezelfde familie te blijven:

Ecolo 416452 stemmen 13 zetels
Groen 413836 stemmen 8 zetels
Hetzelfde aantal stemmen, 62% verschil in aantal zetels

Of nog.

PS 641623 stemmen 20 zetels
CD&V 602520 stemmen 12 zetels
Een verschil van 66% in zetels voor een klein verschil in kiezers.

En noch.

Vlaams Belang 810623 stemmen 18 zetels
PS 641623 stemmen 20 zetels
25% stemmen meer en 10% zetels minder.

Ik wil als kiezer met mijn stem evenveel gewicht in de schaal kunnen gooien als elke andere kiesgerechtigde. Noch min, noch meer.

Als ingenieur zou U, voor gelijk welk project, dergelijke rekencijfers niet durven negeren. Als democraat zal het U geen zorg wezen. Merkwaardig.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nu komen we waar we moeten zijn.

Het artikel dat je postte gaat enkel over afwezige of ongeldig stemmende kiezers en rept met geen woord over het echte probleem: de ene stem legt meer gewicht in de schaal dan de andere en dat leidt tot een oververtegenwoordiging van de ene taalgroep tegenover de andere.

U vindt dat geen probleem. Ik wel.

Bij de laatste verkiezingen, om in dezelfde familie te blijven:

Ecolo 416452 stemmen 13 zetels
Groen 413836 stemmen 8 zetels
Hetzelfde aantal stemmen, 62% verschil in aantal zetels

Of nog.

PS 641623 stemmen 20 zetels
CD&V 602520 stemmen 12 zetels
Een verschil van 66% in zetels voor een klein verschil in kiezers.

En noch.

Vlaams Belang 810623 stemmen 18 zetels
PS 641623 stemmen 20 zetels
25% stemmen meer en 10% zetels minder.

Ik wil als kiezer met mijn stem evenveel gewicht in de schaal kunnen gooien als elke andere kiesgerechtigde. Noch min, noch meer.

Als ingenieur zou U, voor gelijk welk project, dergelijke rekencijfers niet durven negeren. Als democraat zal het U geen zorg wezen. Merkwaardig.

U maakt meteen een foute aanname:

De ene stem weegt minder als de andere. Wat gewoon niet juist is.

Er is een verschil in stemgedrag: Wallonie stemt in veel kieskringen simpel: MR, PS en nu Ecolo en de rest (een stevige rest) komt onder de kiesdrempel uit. Uiteraard is dan een zetel van PS of MR kwa stemmen minder "waard (zogezegd)", een heel deel stemmen zit onder de kiesdrempel ! Dit wordt nog aangevuld door een groter aandeel blanco en ongeldig stemmers in Wallonie dan in Vlaanderen.

In Vlaanderen wordt veel meer versnipperd boven de kiesdrempel gestemd: Spa, Groen, VB, NVA, VLD, CD&V, PVDA....en een stuk minder blanco/ongeldig. Kortom, met een vast aantal zetels wordt de zetel "duurder" op die manier. Dit is gewoon wiskunde.

Eigenlijk pleit jij voor een federale kieskring, maar dat besef je niet. Want in een federale kieskring wordt dit "voordeel" dat de Walen hebben genationaliseerd.

En met betrekking bevolkingsaantallen vs kiesgerechtigden, mijn standpunt kent u ondertussen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

U maakt meteen een foute aanname:

De ene stem weegt minder als de andere. Wat gewoon niet juist is.

Er is een verschil in stemgedrag: Wallonie stemt in veel kieskringen simpel: MR, PS en nu Ecolo en de rest (een stevige rest) komt onder de kiesdrempel uit. Uiteraard is dan een zetel van PS of MR kwa stemmen minder "waard (zogezegd)", een heel deel stemmen zit onder de kiesdrempel ! Dit wordt nog aangevuld door een groter aandeel blanco en ongeldig stemmers in Wallonie dan in Vlaanderen.

In Vlaanderen wordt veel meer versnipperd boven de kiesdrempel gestemd: Spa, Groen, VB, NVA, VLD, CD&V, PVDA....en een stuk minder blanco/ongeldig. Kortom, met een vast aantal zetels wordt de zetel "duurder" op die manier. Dit is gewoon wiskunde.

Eigenlijk pleit jij voor een federale kieskring, maar dat besef je niet. Want in een federale kieskring wordt dit "voordeel" dat de Walen hebben genationaliseerd.

En met betrekking bevolkingsaantallen vs kiesgerechtigden, mijn standpunt kent u ondertussen.

Je mag zeggen wat je wil.

Met verkiezingen op basis van het aantal kiesgerechtigden en niet op basis van het aantal inwoners, zou Vlaanderen er 9 zetels bijkrijgen, Wallonië -4 en Brussel -5 allemaal franstalig.

Wat de partijen betreft zouden alle Vlaamse partijen winnen ( CD&V +3, NVA +2, VB +1, OVLD +1, SPa +1) en alle Franstalige verliezen (MR-1, CDH -1, PS -2, Ecolo -4) PTB/PVDA 0 verschil.

Het gaat dus niet om peanuts. Het gaat om wezenlijke krachtsverhoudingen die wel degelijk grote invloed kunnen hebben op de politiek. En de Vlaamse stem - ook de mijne dus - heeft wel degelijk minder te zeggen dan eenzelfde Franstalige stem. En dat heeft an sich zelfs niets te maken met het systeem D'hondt of met blanco of ongeldige stemmen.

Misschien hadden we al lang een regering met de aangepaste verkozenen....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je mag zeggen wat je wil.

Met verkiezingen op basis van het aantal kiesgerechtigden en niet op basis van het aantal inwoners, zou Vlaanderen er 9 zetels bijkrijgen, Wallonië -4 en Brussel -5 allemaal franstalig.

Wat de partijen betreft zouden alle Vlaamse partijen winnen ( CD&V +3, NVA +2, VB +1, OVLD +1, SPa +1) en alle Franstalige verliezen (MR-1, CDH -1, PS -2, Ecolo -4) PTB/PVDA 0 verschil.

Het gaat dus niet om peanuts. Het gaat om wezenlijke krachtsverhoudingen die wel degelijk grote invloed kunnen hebben op de politiek. En de Vlaamse stem - ook de mijne dus - heeft wel degelijk minder te zeggen dan eenzelfde Franstalige stem. En dat heeft an sich zelfs niets te maken met het systeem D'hondt of met blanco of ongeldige stemmen.

Misschien hadden we al lang een regering met de aangepaste verkozenen....

Neen dat is niet waar.

De redenen waarom het is wat het is, is omdat er anders gestemd wordt, omdat het partijlandschap anders is, de kiesdrempel en het aantal blanco/ongeldig stemmen. Het aantal kiesgerechtigden is slechts een van de vele factoren in dit verhaal.

Je stelt moedwillig de zaken fout voor omdat het in jouw politieke kraam past.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen dat is niet waar.

De redenen waarom het is wat het is, is omdat er anders gestemd wordt, omdat het partijlandschap anders is, de kiesdrempel en het aantal blanco/ongeldig stemmen. Het aantal kiesgerechtigden is slechts een van de vele factoren in dit verhaal.

Je stelt moedwillig de zaken fout voor omdat het in jouw politieke kraam past.

Je kan toch het licht van de zon niet ontkennen.

Dat er anders gestemd wordt, dat het partij landschap anders is, de kiesdrempel en het aantal blanco stemmen dat heeft allemaal NIETS te maken met de verdeling van de zetels tussen de taalgroepen.

Het effect van een verdeling op basis van Belgische en vreemde inwoners samen en niet op basis van het aantal kiesgerechtigden samen staat hierboven te lezen. En dat is de ENIGE factor die de verdeling van het aantal zetels voor Vlaanderen, Brussel en Wallonië vast legt.

En het onevenwicht is niet van de poes.

Ik zeg 'moedwillig' de zaken juist zoals ze zijn en zonder rond de pot te draaien. Of ken jij veel verenigingen waar niet leden, uiteraard zonder stemrecht, mee bepalen hoe de bestuurders gekozen worden?

Gelukkig heb jij geen politieke kraam en dus niet moedwillig . Of toch?

Toch dit nog, ik wens niet gratuit van moedwilligheid beschuldigd te worden.

Mijn visie is gesteund op feiten, niet op geleuter en ik heb je nog steeds niet horen antwoorden op het democratisch gehalte van het feit dat vreemdelingen volgens jou wél vertegenwoordigd worden maar zelf hun vertegenwoordigers niet kunnen aanduiden. En evenmin over het democratisch gehalte van het feit dat niet kiesgerechtigden een belangrijke invloed hebben op de verdeling van de zetels.

[Tavek]

Wie moet ik geloven ? JeeBee de gepensioneerde militair met wrok, of Nicolas Bouteca, politicoloog aan de Ugent ?

Sorry hoor, maar ik kies voor het tweede. Als ik iets wil weten over gevechtsvliegtuigen kom ik wel naar u.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wie moet ik geloven ? JeeBee de gepensioneerde militair met wrok, of Nicolas Bouteca, politicoloog aan de Ugent ?

Sorry hoor, maar ik kies voor het tweede. Als ik iets wil weten over gevechtsvliegtuigen kom ik wel naar u.

Vindt U dat zelf geen belachelijk antwoord,

En noem me geen gepensioneerde miltair met wrok. Eerder met passie, zoals elke gevechtspiloot.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vindt U dat zelf geen belachelijk antwoord,

En noem me geen gepensioneerde miltair met wrok. Eerder met passie, zoals elke gevechtspiloot.

In de standaard zegt deze deskundige mij dat de voorgenoemde zaken oorzaak zijn van deze verschillen in "prijs per zetel". Als ik ga rekenen, en wat logisch nadenken, is het ook zo te verstaan.

Als je graag wilt dat we in de bepaling van zetelaantallen geen niet-kiesgerechtigden meer in acht nemen, dan valt daar over te spreken.

Maar let op: ook kinderen (-18 jaar) worden in die berekening dan uitgesloten bij de zetelbepaling. Provincies met veel jeugd worden dan benadeeld tov "oude" provincies.

Ik vind de bepaling via inwonersaantallen dan eerlijker. Je zou Brussel ook een stevige kloot afdraaien.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In de standaard zegt deze deskundige mij dat de voorgenoemde zaken oorzaak zijn van deze verschillen in "prijs per zetel". Als ik ga rekenen, en wat logisch nadenken, is het ook zo te verstaan.

Je blijft het debat vervuilen en dit is de laatste tussenkomst van mij hier.

De deskundige heeft natuurlijk gelijk dat de prijs per zetel wordt beïnvloed door de factoren die je noemt.

Maar daar gaat het niet over, het gaat over de verdeling van het aantal zetels tussen de regio's a priori.

En wanneer een andere regeling Brussel erg zou 'benadelen' - je hebt daar een vreemd taalgebruik voor over - vraag je dan ook eens af wie nu de benadeelde partij is.

Vlaanderen, met 9 zetels te weinig.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je blijft het debat vervuilen en dit is de laatste tussenkomst van mij hier.

De deskundige heeft natuurlijk gelijk dat de prijs per zetel wordt beïnvloed door de factoren die je noemt.

Maar daar gaat het niet over, het gaat over de verdeling van het aantal zetels tussen de regio's a priori.

En wanneer een andere regeling Brussel erg zou 'benadelen' - je hebt daar een vreemd taalgebruik voor over - vraag je dan ook eens af wie nu de benadeelde partij is.

Vlaanderen, met 9 zetels te weinig.

Laten we akkoord gaan niet akkoord te zijn want het gaat nergens naar toe.