Oost-Europa nog steeds nostalgisch naar het communisme volgens recente opiniepeiling

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als de Vlamingen in opstand zouden komen, en ze worden afgeslacht, denk ik niet dat Nederland en de andere buurlanden rustig zullen toekijken.

Voorlopig zijn de etnische Russen in de Baltische landen niets van plan. Ze rekenen nog op de EU om hun rechten en wetten te waarborgen. (de EU heeft er al voor gezorgd dat de Balten Russen stemrecht moesten geven en burgerrechten, ze waren dat oorspronkelijk niet van plan maar was een voorwaarde voor EU toetreding. Je kunt dus zeggen dat de EU oorlog vermeden heeft, maar ze moeten nog veel meer doen willen ze een Oekraïens scenario uitsluiten.
Er liggen ongetwijfeld plannen klaar voor moest een nog rechtsere regering frontaal voor onderdrukking gaan, en de EU er niet in slaagt zon regering tot rede te brengen. (eerst massale betogingen, dan bezetting van gebouwen, en als die met harde hand onderdrukt wordt gewapend verzet). Als vervolgens overgegaan wordt tot massale repressie zal Rusland internationale aandacht vragen. Vermits het NAVO landen betreft zal Washington en Brussel de Balten dan dwingen om in te binden. Niemand wil een oorlog met Rusland.
Het succes van de pro-Russische partij in Letland is geruststellend. Als ze in de regering terecht komen zullen ze ongetwijfeld een einde maken aan de discriminatie.

Er is niets dat wijst op Russen die in Letland zouden worden afgeslacht.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus de Sovjet-Unie, die net het gros van de oorlog tegen Hitler had uitgevochten, met de zwaarste verliezen, moest nog eens aangevallen worden vanuit het Westen?
En wie zegt dat het VK, de VS zouden slagen waar Hitler faalde?
Nog geen enkele overheerser is er sinds de Mongolen in geslaagd de Russen te verslaan in eigen land, velen hebben geprobeerd en kregen op hun bek.
Na nog eens vele miljoenen doden zou men dan tot de conclusie komen dat het onmogelijk is Rusland te onderwerpen.
En de publieke opinie zou dit niet aanvaarden, zeker niet in landen als Frankrijk, Italië etc. met sterke communistische bewegingen. Het zou in die landen tot een burgeroorlog geleid hebben.

Gelukkig heeft Rusland kernwapens, anders was het inderdaad al lang aangevallen vanuit het Westen.

De Russen moesten helemaal niet worden verslagen. Er moest enkel worden vermeden dat half Europa door de Sovjetunie werd ingepalmd.

Het ijzeren gordijn werd niet gebouwd rond de grenzen van Rusland. Het werd gebouwd in het midden van Europa. Europa werd in twee gespleten vanwege de expansiedrift van de sovjetunie.

'Dus de Sovjet-Unie, die net het gros van de oorlog tegen Hitler had uitgevochten'...

Dat ze de oorlog mee waren gestart door netjes Polen op te delen met Duitsland vergeten we uiteraard even. Anderhalf jaar(!) stonden ze aan dezelfde kant:



Polen, Finland, Letland, Estland, Litouwen,... allemaal landen die in 1939 werden aangevallen door de Sovjetunie.

Stalin was niet tolerant voor andere meningen, maar hij moordde geen mensen uit puur omdat ze Joods waren. Hij viel ook geen landen aan (behalve Finland misschien). De vergelijking is volledig mank, net als de veel gemaakte vergelijking tussen nazi Duitsland en de VS die in Rusland veel gemaakt wordt.

Bloedbad van Katyn. 20.000 Poolse officieren en intellectuelen vermoord louter omdat ze Pools waren. Puur om mogelijke weerstand tegen de annexatie te vermijden.

Valselijk toegeschreven aan de Duitsers om toch maar die klootzak van een Stalin niet te schofferen.

In 2010 werd door de Russische Doema erkend dat het bloedbad door de Sovjet-unie werd bevolen.

De rode kameraden stemden tegen en noemden het één van de grootste mythes!

https://www.bbc.com/news/world-europe-11845315

U had graag een misdaad met vele miljoenen doden gezien(de Sovjet-Unie nog eens binnenvallen) "om Centraal-Europa decennia miserie te besparen". Maar heel deze draad bewijst dat dit niet klopt, velen denken met heimwee terug aan die periode die volgens U niets dan "miserie" was.
Wat wel miserie is, dat is een oorlog. En deze oorlog zou verschrikkelijk zijn met miljoenen doden. En het is niet ondenkbaar dat dan die atoomwapens zouden ontwikkeld zijn door de Russen toen de oorlog nog bezig was.
Dan zouden ze die zeker ingezet hebben tegen de agressoren.
Denk ook niet dat de Russen in een existentiële oorlog zich gemakkelijk zouden overgeven door de inzet van kernwapens. Ze zouden gewoon doorvechten, om te winnen zouden dan gewoon heel Rusland van de kaart moeten geveegd hebben, en alle steden met kernwapens bestoken. (en dan nog zouden de partisanen blijven vechten vanuit de bossen).
Wat U graag gezien had was dus een onbeschrijfelijke misdaad geweest. Minstens van dezelfde orde als de Holocaust. Het is alsof iemand hier zou zeggen dat het jammer is dat de Holocoust er niet in geslaagd is alle Joden te vergassen...

Misdaad? Half Europa vijftig jaar bezet houden, dat was de misdaad!

Ik stel niet dat Rusland zelf moest worden aangevallen. Ik stel wel dat Hongarije, Polen, Oost-Duitsland, de Baltische Staten... uit sovjethanden moesten blijven. Wanneer is Hongarije of Tsjechië voorafgaand aan WOII ooit Russisch geweest?

De Sovjet-Unie moest niet worden binnengevallen. Wat wel moest gebeuren is Midden-(en Oost-)Europa beschermen tegen de Sovjet-Unie.

Het Westen heeft Midden-Europa gigantisch hard in de steek gelaten toen.

De kernwapens van Rusland hebben ervoor gezorgd dat de helft van Europa vijftig jaar lang bezet gebied was. Gelukkig ontplofte de Sovjet-Unie vanbinnenuit waardoor de Warschaupact landen konden ontsnappen aan het Sovjet juk.

U spreekt telkens over heimwee... U negeert echter telkens dat men een muur moest bouwen om de eigen inwoners binnen te houden. In welk paradijs gebeurt zoiets?

Trump wil een muur bouwen/vervolledigen om mensen buiten te houden. De Sovjets moesten een muur bouwen om mensen binnen te houden. De VS is een land waar mensen naartoe willen. De SU was een land waar mensen weg wilden.

U spreekt over heimwee, maar kan u verklaren waarom de Sovjet-Unie het ijzeren gordijn heeft moeten bouwen en waarom deze paradijsstaat dit gordijn al niet veel vroeger, vrijwillig, afbrak?

[tomm]

TheFourHorsemen

De Russen moesten helemaal niet worden verslagen. Er moest enkel worden vermeden dat half Europa door de Sovjetunie werd ingepalmd.

Dat was wat Churchill, Roosevelt en Stalin afspraken.

Het ijzeren gordijn werd niet gebouwd rond de grenzen van Rusland. Het werd gebouwd in het midden van Europa. Europa werd in twee gespleten vanwege de expansiedrift van de sovjetunie.

Europa was verdeeld door 2 ideologische zones. Veel van die landen namen geen orders aan van de Russen, bvb. het Roemenië van Ceausescu of het Joegoslavië van Tito. Ook de DDR verschilde op veel vlakken van Rusland, zo was het een van de eerste landen ter wereld die homo's gelijke rechten gaf. In de landen waar de Amerikanen het voor het zeggen hadden werden verkozen regeringen die hen niet aanstonden uit het zadel geholpen door militaire coups of terrorisme.

Dat ze de oorlog mee waren gestart door netjes Polen op te delen met Duitsland vergeten we uiteraard even. Anderhalf jaar(!) stonden ze aan dezelfde kant:

Anderhalf jaar is niet veel, en die tijd besteedden de Russen nuttig door de oorlogsindustrie te verhuizen naar het minder kwetsbare oosten van Rusland.

Polen, Finland, Letland, Estland, Litouwen,... allemaal landen die in 1939 werden aangevallen door de Sovjetunie.

Opgelet, deze gebieden maakten deel uit van Rusland tot Lenin hen hun vrijheid gaf. Wat Polen betreft, de Polen hadden hun stukken (die niet bewoond werden door Polen tussen haakjes)gestolen van de Russen tijdens de Russische burgeroorlog

Bloedbad van Katyn. 20.000 Poolse officieren en intellectuelen vermoord louter omdat ze Pools waren. Puur om mogelijke weerstand tegen de annexatie te vermijden.

Het was oorlog en militairen vormen nu eenmaal een legitiem doelwit. Daarmee zeg ik niet dat die actie ok was, maar langs alle kanten werden tijdens WOII vreselijke misdaden begaan, vaak tegen onschuldige burgers, wat erger is dan officieren neerschieten.

Misdaad? Half Europa vijftig jaar bezet houden, dat was de misdaad!

Dan werden wij bezet gehouden door de Amerikanen.

Ik stel niet dat Rusland zelf moest worden aangevallen. Ik stel wel dat Hongarije, Polen, Oost-Duitsland, de Baltische Staten... uit sovjethanden moesten blijven. Wanneer is Hongarije of Tsjechië voorafgaand aan WOII ooit Russisch geweest?

Die landen werden communistisch, niet Russisch of Sovjet. Ik ben als kind in 1990 en 1989 in Hongarije geweest en niemand sprak Russisch. Het leek ook niet op Rusland, maar veel meer op West-Europa. Met West-Europees ogende supermarkten, dure kledij winkels, etc. .Verzorgde Centraal Europese dorpen, etc.

De kernwapens van Rusland hebben ervoor gezorgd dat de helft van Europa vijftig jaar lang bezet gebied was. Gelukkig ontplofte de Sovjet-Unie vanbinnenuit waardoor de Warschaupact landen konden ontsnappen aan het Sovjet juk.

.
Ze werden niet bezet maar geregeerd door lokale mensen. Het was de afspraak dat ze in de invloedssfeer van Rusland zouden komen, zoals België in de Amerikaanse invloedssfeer kwam.
Wist je trouwens dat de Russen er door Ceausescu zelf van beschuldigd werden achter de militaire coup tegen hem te zitten? Ze hadden een hekel aan Ceausescu.

U spreekt telkens over heimwee... U negeert echter telkens dat men een muur moest bouwen om de eigen inwoners binnen te houden. In welk paradijs gebeurt zoiets?

Die muur was een vergissing en het enige argument dat U keer op keer blijft gebruiken bij gebrek aan beter
Maar dat het leven aan de andere kant van die muur niet zo slecht was bewijzen de opiniepeilingen en de verkiezingsresultaten. Het was slechts een kleine minderheid die naar het Westen wilde vluchten, echter dikwijls mensen die er meer konden verdienen zoals dokters, specialisten, etc

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nog geen enkele overheerser is er sinds de Mongolen in geslaagd de Russen te verslaan in eigen land, velen hebben geprobeerd en kregen op hun bek.

Ik begrijp uw passie Tomm, maar toch voorzichtig met zulke uitspraken. Remember de Krim-oorlog, het vernederende verdrag van Brest-Litovsk, het verlies van Port Arthur?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik begrijp uw passie Tomm, maar toch voorzichtig met zulke uitspraken. Remember de Krim-oorlog, het vernederende verdrag van Brest-Litovsk, het verlies van Port Arthur?

Ze zijn inderdaad niet “onoverwinnelijk”. In 1905 heeft Japan hen een smadelijke nederlaag toegebracht op land (Port Arthur in Mantsjoerije). Op zee was het al even erg. De Japanse vloot onder het gezag van admiraal Togo lag hen op te wachten in de straat van Tsusjima (de zee-engte tussen het zuiden van Korea en het zuiden van Japan). De Russische vloot werd simpelweg door de superieure Japanse scheepsartillerie uit het water geblazen. Slechts een Russisch schip slaagde er in te ontkomen naar Vladivostok. Toen is het wereldwijd beginnen door te dringen wat een formidabele industriele macht Japan geworden was. Prompt werd de datum van de zeeslag door Japan uitgeroepen tot een nationale feestdag.

Nawoord:
Toen in de vroege ochtenduren van december 1941 de Japanse vliegtuigen stonden warm te draaien, klaar om op te stijgen voor de massale aanval op Pearl Harbour werd op een van de Japanse vliegdekschepen de oude vlag van admiraal Togo in de mast gehesen. Symboliek is bij de Japanners onvoorstelbaar belangrijk. Banzai !!!

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

TheFourHorsemen




Europa was verdeeld door 2 ideologische zones. Veel van die landen namen geen orders aan van de Russen, bvb. het Roemenië van Ceausescu of het Joegoslavië van Tito. Ook de DDR verschilde op veel vlakken van Rusland, zo was het een van de eerste landen ter wereld die homo's gelijke rechten gaf. In de landen waar de Amerikanen het voor het zeggen hadden werden verkozen regeringen die hen niet aanstonden uit het zadel geholpen door militaire coups of terrorisme.

Ze waren bezet. Er werd verdorie een muur rond gebouwd.

Anderhalf jaar is niet veel, en die tijd besteedden de Russen nuttig door de oorlogsindustrie te verhuizen naar het minder kwetsbare oosten van Rusland.

In dat anderhalf jaar veroverden ze tal van gebieden. Die anderhalf jaar was een cruciaal deel in WOII. Vanaf eind 1942 - begin 1943 was het immers gewoon een langzaam terugdrukken van de Duitsers. Begin 1943 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren.

Opgelet, deze gebieden maakten deel uit van Rusland tot Lenin hen hun vrijheid gaf. Wat Polen betreft, de Polen hadden hun stukken (die niet bewoond werden door Polen tussen haakjes)gestolen van de Russen tijdens de Russische burgeroorlog

Gaat u nu echt beweren dat die gebieden oorspronkelijk Russisch waren? Ze maakten deel uit van Rusland omdat Rusland die daarvoor ook al had veroverd.

En nog begrijp je niet waarom ze geen fan zijn van Rusland?

Het was oorlog en militairen vormen nu eenmaal een legitiem doelwit. Daarmee zeg ik niet dat die actie ok was, maar langs alle kanten werden tijdens WOII vreselijke misdaden begaan, vaak tegen onschuldige burgers, wat erger is dan officieren neerschieten.

Het massaal executeren van officieren is geen legitiem doelwit.

Verklaart u ook even waarom de communisten in Rusland dit nog steeds ontkennen?

Dan werden wij bezet gehouden door de Amerikanen.


Die landen werden communistisch, niet Russisch of Sovjet. Ik ben als kind in 1990 en 1989 in Hongarije geweest en niemand sprak Russisch. Het leek ook niet op Rusland, maar veel meer op West-Europa. Met West-Europees ogende supermarkten, dure kledij winkels, etc. .Verzorgde Centraal Europese dorpen, etc.

Ze werden niet bezet maar geregeerd door lokale mensen. Het was de afspraak dat ze in de invloedssfeer van Rusland zouden komen, zoals België in de Amerikaanse invloedssfeer kwam.
Wist je trouwens dat de Russen er door Ceausescu zelf van beschuldigd werden achter de militaire coup tegen hem te zitten? Ze hadden een hekel aan Ceausescu.

De relatie Hongarije - SU was volgens u zoals de relatie België - VS? Bouwde de VS ook een muur?

Ongelooflijk dat u die situaties durft vergelijken.

Die muur was een vergissing en het enige argument dat U keer op keer blijft gebruiken bij gebrek aan beter
Maar dat het leven aan de andere kant van die muur niet zo slecht was bewijzen de opiniepeilingen en de verkiezingsresultaten. Het was slechts een kleine minderheid die naar het Westen wilde vluchten, echter dikwijls mensen die er meer konden verdienen zoals dokters, specialisten, etc

Ik blijf het gebruiken omdat het nu eenmal HET argument is om te bewijzen hoe men in Midden- en Oost-Europa over de SU dacht.

Men wilde weg.

Geen enkel normaal werkend land/statenverbond bouwt een muur om mensen binnen te houden. Enkel in een totaal gefaalde staat doe men zoiets.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ze zijn inderdaad niet “onoverwinnelijk”. In 1905 heeft Japan hen een smadelijke nederlaag toegebracht op land (Port Arthur in Mantsjoerije). Op zee was het al even erg. De Japanse vloot onder het gezag van admiraal Togo lag hen op te wachten in de straat van Tsusjima (de zee-engte tussen het zuiden van Korea en het zuiden van Japan). De Russische vloot werd simpelweg door de superieure Japanse scheepsartillerie uit het water geblazen. Slechts een Russisch schip slaagde er in te ontkomen naar Vladivostok. Toen is het wereldwijd beginnen door te dringen wat een formidabele industriele macht Japan geworden was. Prompt werd de datum van de zeeslag door Japan uitgeroepen tot een nationale feestdag.

Tomm zou zeggen dat dit enkel gebeurde onder het bewind van de tsaren. Maar de USSR deed het ook niet zo best in Afghanistan.

[Steben]

Tomm, uw mening omtrent USSR en wo2 is duidelijk niet de mijne. Ik ben geen liefhebber van voortgezette wo2 oorlog theorieën, maar de slachtoffergetallen gebruiken om een regime en een bezettingspolitiek goed te praten is pure stalindoctrine. Cynisch en klinisch.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nog geen enkele overheerser is er sinds de Mongolen in geslaagd de Russen te verslaan in eigen land, velen hebben geprobeerd en kregen op hun bek.

Na de Romeinen is er niemand meer in geslaagd om de Britse eilanden te veroveren en bezetten.
Maar als ik jou was, zou ik toch eens eerst uitzoeken wat Russen zijn.
Want de Rus bestaat niet.
De Russische Federatie bestaat uit meerdere staten en meerdere volkeren.

De reden dat men er vanuit andere gebieden niet in slaagt de RF te verslagen op eigen terrein heeft trouwens niets met samenhang of bekwaamheid te maken.

Je vergeet daarbij dat als Japan op 7 december 1941 niet de VS maar de RF had aangevallen, de RF in een tang had gezetten en de RF weldegelijk verslagen en vernietigd was geweest door Japan en Nazi-Duitsland.
Je vergeet dat als Nazi-Duitsland de fouten in Duinkerke en bij de aanvallen op het VK niet had gemaakt
Deze de oorlog in Afrika had gewonnen en niet op twee fronten had moeten vechten, maar de RF vanuit Azië had kunnen aanvallen.

De Russische federatie is niet verslagen en vernietigd geweest in WWII door strategische fouten en gebrek aan samenwerking van de asmogendheden.
Je vergeet dat als Hitler Europa niet had aangevallen, maar eerst de RF had veroverd, die nog wel voldoende manschappen en materiaal ter beschikking had gehad en als een pletwals over de Russische strijdkrachten was gegaan.
Je vergeet dat in WWI de Russische strijdkrachten zo goed als vernietigd waren en Duitsland daar niet is binnen gevallen omdat het zijn strijdkrachten nodig had aan het westelijke front.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tomm zou zeggen dat dit enkel gebeurde onder het bewind van de tsaren. Maar de USSR deed het ook niet zo best in Afghanistan.

De USSR deed het tijdens WWII ook niet goed.
Men mag niet vergeten dat Duitsland zijn fabrieken verloor door de bommen van de VS en het VK.
Zonder die aanvallen op de Duitse oorlogsproductie, hadden de Russen nooit Nazi-Duitsland kunnen verslagen.
Vergeet ook niet dat Duitsland al 2 jaar in oorlog was en reeds veel manschappen en materiaal had verloren voor het de USSR aanviel. En toch zijn ze tot op enkele kilometers van Moskou geraakt.
Beeld je dus eens in, dat Hitler eerst de USSR had aangevallen met alle manschappen en materiaal waarmee hij Europa heeft veroverd en Afrika bezette.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik begrijp uw passie Tomm, maar toch voorzichtig met zulke uitspraken. Remember de Krim-oorlog, het vernederende verdrag van Brest-Litovsk, het verlies van Port Arthur?

Ja, dat klopt, maar dat verlies ging over stukken gebied aan de buitenranden van Rusland, over relatief kleine grenswijzigingen.
Echter iedereen die het hartland van Rusland probeerde te veroveren, zoals Moskou, het Volga gebied, de Oeral, etc. kwam van een zeer kale reis terug.
Het werd het einde van Hitler en Napoleon. De oorlog met Japan ging over een stuk China, etc. Het tsarenrijk was, in tegendeel tot de Sovjets, wel ergens een reus op lemen voeten. Het land was niet economisch ontwikkeld, niet geïndustrialiseerd, een groot deel van de bevolking leefde in middeleeuwse toestanden in slavernij. In feite kun je zelfs zeggen dat ze voor een stuk gekoloniseerd werden door het Westen. Zo waren de trams volledig in handen van Belgische bedrijven, net als de mijnen van Donbas.
Maar iedereen die die zwakte wilde uitbuiten om Rusland onder de voet te lopen, kreeg te maken met eindeloze aanvoer van troepen uit Siberië, zeer ruige klimatologische omstandigheden en slechte wegen, hele dorpen die de wouden introkken om vandaar de bezetter aan te vallen, etc.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik begrijp uw passie Tomm, maar toch voorzichtig met zulke uitspraken. Remember de Krim-oorlog, het vernederende verdrag van Brest-Litovsk, het verlies van Port Arthur?

De bolsjewieken....

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ze zijn inderdaad niet “onoverwinnelijk”. In 1905 heeft Japan hen een smadelijke nederlaag toegebracht op land (Port Arthur in Mantsjoerije). Op zee was het al even erg. De Japanse vloot onder het gezag van admiraal Togo lag hen op te wachten in de straat van Tsusjima (de zee-engte tussen het zuiden van Korea en het zuiden van Japan). De Russische vloot werd simpelweg door de superieure Japanse scheepsartillerie uit het water geblazen. Slechts een Russisch schip slaagde er in te ontkomen naar Vladivostok. Toen is het wereldwijd beginnen door te dringen wat een formidabele industriele macht Japan geworden was. Prompt werd de datum van de zeeslag door Japan uitgeroepen tot een nationale feestdag.

Nawoord:
Toen in de vroege ochtenduren van december 1941 de Japanse vliegtuigen stonden warm te draaien, klaar om op te stijgen voor de massale aanval op Pearl Harbour werd op een van de Japanse vliegdekschepen de oude vlag van admiraal Togo in de mast gehesen. Symboliek is bij de Japanners onvoorstelbaar belangrijk. Banzai !!!

Symboliek en verleden is voor de Russen ook belangrijk. Hoewel Japan hen niet aanviel tijdens WOII trokken ze alsnog Mantsjoerije binnen, verdreven de Jappen, en gaven het gebied aan de Chinese communisten. Een van de grote voorbeelden die Stalin citeerde, was Alexander Nevski, een held uit de middeleeuwen die een Duitse invasie toen tot stand bracht, en heilig werd verklaard door de Russisch orthodoxe kerk. (de belangrijkste kerk in Bulgarije is ook naar hem genoemd nadat de Russen daar de Turken hadden verdreven).
Rusland wilde een koloniale grootmacht worden in Azië maar de Japanners hadden een betere vloot en werden in hun plaats een koloniale grootmacht in Azië. Echter, gebied waar voornamelijk Russen wonen hebben de Japanners nooit veroverd. Omgekeerd wel in Sakhalin en de Koerillen. Die Japanners werden naar Japan gestuurd want beschouwd als vijandig. De Koreanen mochten wel blijven. En veel bekende Russen, Kazachen, etc. zijn van Koreaanse origine.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Na de Romeinen is er niemand meer in geslaagd om de Britse eilanden te veroveren en bezetten.
Maar als ik jou was, zou ik toch eens eerst uitzoeken wat Russen zijn.
Want de Rus bestaat niet.
De Russische Federatie bestaat uit meerdere staten en meerdere volkeren.

De reden dat men er vanuit andere gebieden niet in slaagt de RF te verslagen op eigen terrein heeft trouwens niets met samenhang of bekwaamheid te maken.

Je vergeet daarbij dat als Japan op 7 december 1941 niet de VS maar de RF had aangevallen, de RF in een tang had gezetten en de RF weldegelijk verslagen en vernietigd was geweest door Japan en Nazi-Duitsland.
Je vergeet dat als Nazi-Duitsland de fouten in Duinkerke en bij de aanvallen op het VK niet had gemaakt
Deze de oorlog in Afrika had gewonnen en niet op twee fronten had moeten vechten, maar de RF vanuit Azië had kunnen aanvallen.

De Russische federatie is niet verslagen en vernietigd geweest in WWII door strategische fouten en gebrek aan samenwerking van de asmogendheden.
Je vergeet dat als Hitler Europa niet had aangevallen, maar eerst de RF had veroverd, die nog wel voldoende manschappen en materiaal ter beschikking had gehad en als een pletwals over de Russische strijdkrachten was gegaan.
Je vergeet dat in WWI de Russische strijdkrachten zo goed als vernietigd waren en Duitsland daar niet is binnen gevallen omdat het zijn strijdkrachten nodig had aan het westelijke front.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De USSR deed het tijdens WWII ook niet goed.
Men mag niet vergeten dat Duitsland zijn fabrieken verloor door de bommen van de VS en het VK.
Zonder die aanvallen op de Duitse oorlogsproductie, hadden de Russen nooit Nazi-Duitsland kunnen verslagen.
Vergeet ook niet dat Duitsland al 2 jaar in oorlog was en reeds veel manschappen en materiaal had verloren voor het de USSR aanviel. En toch zijn ze tot op enkele kilometers van Moskou geraakt.
Beeld je dus eens in, dat Hitler eerst de USSR had aangevallen met alle manschappen en materiaal waarmee hij Europa heeft veroverd en Afrika bezette.

Ik zou dit toch met een korreltje zout nemen.
Fall Barbarossa was een operatie onder leiding van Duitsland, maar niet enkel door Duitsland. Het had actieve bondgenoten die er niet waren of niet volledig waren zonder de imposante successen in het Westen.
Daarenboven was het Duitse leger doorspekt met "pas" ingevorderd materiaal en brandstoffen.
Net zoals de Tsjechische tanks en wapens in beslag genomen moesten worden om aan de 2000 tanks te geraken in mei 1940. Zonder die tanks, geen "Spook divisie" van Rommel. Men ontkent te vaak dat Hitler veel meevallers had. Waffen SS troepen hadden Tsjechische ZB 26 en 30 mitrailleurs.

[tomm]

TheFourHorsemen

Ze waren bezet. Er werd verdorie een muur rond gebouwd.

Die muur bestond enkel in Berlijn. De rest was prikkeldraad. Prikkeldraad bestaat aan vele grenzen, vooral landen die niet zo goed overeen kwamen, en om infiltratie te vermijden. De Tajieken mogen wat blij zijn dat de Russen prikkeldraad legden aan hun grens met Afghanistan.
Prikkeldraad bestaat ook tussen de meeste landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, tussen Pakistan en Indië, etc.
Het is trouwens geen eenrichtingsverkeer, er waren ook West-Duitsers die naar het oosten trokken.

In dat anderhalf jaar veroverden ze tal van gebieden. Die anderhalf jaar was een cruciaal deel in WOII. Vanaf eind 1942 - begin 1943 was het immers gewoon een langzaam terugdrukken van de Duitsers.

Midden 1942 bereikte Hitler de oevers van de Volga en de grens van Kazakhstan, Moskou leek verloren, Leningrad werd uitgehongerd. De situatie is inderdaad gekeerd eind 1942, dankzij heroïsche inspanningen van de Russen.

Begin 1943 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren.

Dankzij de Russen, de invasie van Normandië moest toen nog beginnen, net als de verovering van Italië, de Amerikanen waren nog niet actief in Europa.

Gaat u nu echt beweren dat die gebieden oorspronkelijk Russisch waren? Ze maakten deel uit van Rusland omdat Rusland die daarvoor ook al had veroverd.

Ze waren niet Russisch, wel Oekraïens en Wit-Russisch. De Polen onderdrukten die volkeren, daarom dat de held van parcival een genocide aanrichtte tegen de Poolse minderheid in die gebieden. (en nee, dat maakte het niet opeens "ne goeie", de West-Oekraïners waren blij dat ze van de Polen af waren maar zagen de Russen niet graag komen, voor hen waren de bolsjevieken "Joden"). Die gebieden werden onderdeel van Oekraïne en Belarus. Dus eigenlijk is het Stalin die West- en Oost-Oekraïne verenigde na eeuwenlang van elkaar gescheiden te zijn.

En nog begrijp je niet waarom ze geen fan zijn van Rusland?

Ergens wel, maar geen reden om de Russische minderheden te onderdrukken.
De Russen zijn overigens ook geen fan van de Balten, die tijdens WOII massaal met de nazi's collaboreerden en een grote rol speelden in de Holocaust.

Het massaal executeren van officieren is geen legitiem doelwit.

Verklaart u ook even waarom de communisten in Rusland dit nog steeds ontkennen?

Het was geen legitiem doelwit maar vele miljoenen communisten werden vermoord door de nazi's (maar ook, op veel kleinere schaal door de Polen) Daar wordt nooit over gesproken.

De relatie Hongarije - SU was volgens u zoals de relatie België - VS? Bouwde de VS ook een muur?

Hongaren konden vrij naar West-Europa reizen vanaf de jaren 70, net als Joegoslaven.
De Belgische bevolking was tegen de plaatsing van kernwapens op ons grondgebied maar moest zich schikken naar de wens van de Amerikanen.

Ik blijf het gebruiken omdat het nu eenmal HET argument is om te bewijzen hoe men in Midden- en Oost-Europa over de SU dacht.

Dat is zeer kort door de bocht. Toen de muur er nog niet stond verhuisden vooral ingenieurs, etc. naar West-Duitsland. Maar je kunt niet zeggen dat Oost-Duitsland leeg liep. Nu wel, hele gebieden in Oost-Duitsland raken ontvolkt. Mensen willen gewoon migreren van armere landen naar rijkere landen dat zie je in heel de wereld. Italianen, Spanjaarden, Portugezen, Grieken, Polen, etc. iedereen wilde naar hier. Nu zie je in landen als Roemenië en Bulgarije dat de brain drain een vreselijke tol nalaat. Hele streken zijn ontvolkt, iedereen die iets of wat kan verhuist naar het Westen.

Geen enkel normaal werkend land/statenverbond bouwt een muur om mensen binnen te houden. Enkel in een totaal gefaalde staat doe men zoiets.

U blijft maar lullen over die muur maar in de praktijk zie je dat de meeste het toen beter vonden nu ze beide systemen kunnen vergelijken.
Die muur, dat is voer voor historici een beslissing uit de jaren 50 op het hoogtepunt van de koude oorlog niet meer relevant.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Midden 1942 bereikte Hitler de oevers van de Volga en de grens van Kazakhstan, Moskou leek verloren, Leningrad werd uitgehongerd. De situatie is inderdaad gekeerd eind 1942, dankzij heroïsche inspanningen van de Russen.

Moskou leek verloren eind 1941. Maar de Duitsers waren uitgeput.
In 1942 waren er reserves aangesproken.
Maar dan nog: zelfs al zou Stalingrad gevallen zijn en zelfs Moskou. Het zou niet gebaat hebben.

Dankzij de Russen, de invasie van Normandië moest toen nog beginnen, net als de verovering van Italië, de Amerikanen waren nog niet actief in Europa.

Ze waren wel al duidelijk aanwezig in N Afrika na operation Torch en lustig aan het leveren aan onder andere de USSR. Er is heel veel rollend materiaal geleverd door zowel VK als VS.
Dat is wat GEALLIEERDEN doen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tomm zou zeggen dat dit enkel gebeurde onder het bewind van de tsaren. Maar de USSR deed het ook niet zo best in Afghanistan.

Nee, omdat de Amerikanen, samen met ayatollah Khomeini (jawel ze stonden toen aan dezelfde kant), het regime in Saudi Arabië, het militaire regime in Pakistan, etc. vele miljarden aan wapens en training gaven aan fundamentalisten zoals Osama Bin Laden om tegen de Sovjets, die daar waren op uitnodiging van de seculiere Afghaanse regering, te vechten.
Overigens ze waren daar minder lang dan de Amerikanen, die daar nu al 18 jaar zijn en nog niets bereikt hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Tomm, uw mening omtrent USSR en wo2 is duidelijk niet de mijne. Ik ben geen liefhebber van voortgezette wo2 oorlog theorieën, maar de slachtoffergetallen gebruiken om een regime en een bezettingspolitiek goed te praten is pure stalindoctrine. Cynisch en klinisch.

Het was dan ook geen zuivere bezetting, die landen hadden eigen regeringen, waarin er geen Russen zaten, sommige van die regeringen keerden zich zelfs openlijk tegen de Sovjets, zoals Tito en Ceausescu.

[tomm]

Jantje

Na de Romeinen is er niemand meer in geslaagd om de Britse eilanden te veroveren en bezetten.
Maar als ik jou was, zou ik toch eens eerst uitzoeken wat Russen zijn.
Want de Rus bestaat niet.
De Russische Federatie bestaat uit meerdere staten en meerdere volkeren.

Net als "Britten" niet bestaan, je hebt Engelsen, Schotten, etc.
Er hebben er veel meer geprobeerd Rusland binnen te vallen dan de Britse eilanden. De "Britten" hielden bijna de helft van de wereld in slavernij.

De reden dat men er vanuit andere gebieden niet in slaagt de RF te verslagen op eigen terrein heeft trouwens niets met samenhang of bekwaamheid te maken.

Je vergeet daarbij dat als Japan op 7 december 1941 niet de VS maar de RF had aangevallen, de RF in een tang had gezetten en de RF weldegelijk verslagen en vernietigd was geweest door Japan en Nazi-Duitsland.

Niet zeker, de Sovjets waren goed voorbereid op een mogelijke inval van Japan. De best bewapende en grootste vloot bevond zich in Vladivostok. Japan voerde al oorlog op alle fronten, kon dus niet de grote middelen inzetten.

Je vergeet dat als Nazi-Duitsland de fouten in Duinkerke en bij de aanvallen op het VK niet had gemaakt
Deze de oorlog in Afrika had gewonnen en niet op twee fronten had moeten vechten, maar de RF vanuit Azië had kunnen aanvallen.

De Duitsers zijn nooit tot in Iran geraakt, vanuit Iran konden ze inderdaad de Sovjet-Unie in de buik aanvallen.

De Russische federatie is niet verslagen en vernietigd geweest in WWII door strategische fouten en gebrek aan samenwerking van de asmogendheden.

Iedereen maakt strategische fouten is eigen aan een oorlog. Maar zonder goede verdediging hadden de Russen nooit gewonnen. De Duitsers hadden Frankrijk op minder dan een week op de knieën gekregen ze waren een formidabele militaire kracht. De Russen zaten technologisch nog lang niet op hetzelfde niveau.

Je vergeet dat als Hitler Europa niet had aangevallen, maar eerst de RF had veroverd, die nog wel voldoende manschappen en materiaal ter beschikking had gehad en als een pletwals over de Russische strijdkrachten was gegaan.

De verovering van Frankrijk en Scandinavië verliep zeer gemakkelijk, ze konden de meeste van hun krachten in Europa gebruiken aan het oostfront.
In het Westen werd, tot de invasie van Italië eind 1943 en de invasie van Normandië midden 1944, bijna niet gevochten.

Je vergeet dat in WWI de Russische strijdkrachten zo goed als vernietigd waren en Duitsland daar niet is binnen gevallen omdat het zijn strijdkrachten nodig had aan het westelijke front.

Maar in WOI was Rusland een reus op lemen voeten, echter in de jaren 30 vond er een snelle industrialisatie plaats, met veel aandacht voor militaire industrie. Rusland in 1941 was niet hetzelfde Rusland als in 1914...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

TheFourHorsemen


Die muur bestond enkel in Berlijn. De rest was prikkeldraad. Prikkeldraad bestaat aan vele grenzen, vooral landen die niet zo goed overeen kwamen, en om infiltratie te vermijden. De Tajieken mogen wat blij zijn dat de Russen prikkeldraad legden aan hun grens met Afghanistan.
Prikkeldraad bestaat ook tussen de meeste landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, tussen Pakistan en Indië, etc.
Het is trouwens geen eenrichtingsverkeer, er waren ook West-Duitsers die naar het oosten trokken.

Muren/prikkeldraad bestaat inderdaad aan veel grenzen. Quasi telkens is dit met de bedoeling een externe vijand buiten te houden en niet om de eigen bevolking op te sluiten. Een enorm belangrijk verschil.

Maar goed, ik zal hierover ophouden.