Oost-Europa nog steeds nostalgisch naar het communisme volgens recente opiniepeiling

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De USSR deed het tijdens WWII ook niet goed.
Men mag niet vergeten dat Duitsland zijn fabrieken verloor door de bommen van de VS en het VK.
Zonder die aanvallen op de Duitse oorlogsproductie, hadden de Russen nooit Nazi-Duitsland kunnen verslagen.
Vergeet ook niet dat Duitsland al 2 jaar in oorlog was en reeds veel manschappen en materiaal had verloren voor het de USSR aanviel. En toch zijn ze tot op enkele kilometers van Moskou geraakt.
Beeld je dus eens in, dat Hitler eerst de USSR had aangevallen met alle manschappen en materiaal waarmee hij Europa heeft veroverd en Afrika bezette.

Dan hadden ze waarschijnlijk Moskou en Leningrad kunnen veroveren, en tot de Oeral geraken. Maar Rusland is nog veel groter dan dat. Bovendien overal waren er partisanen actief, ook in gebied dat de Duitsers veroverden waren ze niet safe. Zo'n gigantisch gebied onder controle houden is ook allesbehalve simpel. Het ging er veel harder aan toe dan hier. Er zijn gigantische bossen, berggebieden, hele dorpen verdwenen en voerden raids uit op de Duitsers. Als represaille lieten de Duitsers hele Russische dorpen uitmoorden. Wat dan weer tot gevolg had dat die dorpen leeg waren eenmaal de Duitsers kwamen, zonder voedsel ook. 's nachts vielen ze dan de Duitsers aan.

Het is een beetje vergelijkbaar met de Amerikanen in Irak en Afghanistan. Het grootste leger ter wereld, en toch slagen ze er niet in deze derde wereld landen hun wil op te leggen, idem dito Vietnam.

[tomm]

Steben

Moskou leek verloren eind 1941. Maar de Duitsers waren uitgeput.
In 1942 waren er reserves aangesproken.
Maar dan nog: zelfs al zou Stalingrad gevallen zijn en zelfs Moskou. Het zou niet gebaat hebben.

Ik denk het ook niet maar dat blijft speculatie. Natuurlijk controleerden de Duitsers dan wel de olie en hadden ze toegang tot de industriegebieden van de Oeral en Siberië.
Maar de Russische partisanen zouden de Duitsers blijven aanvallen, en vanuit Siberië zouden nieuwe troepen blijven komen.

Ze waren wel al duidelijk aanwezig in N Afrika na operation Torch en lustig aan het leveren aan onder andere de USSR. Er is heel veel rollend materiaal geleverd door zowel VK als VS.
Dat is wat GEALLIEERDEN doen.

Dat klopt, maar ik heb gelezen dat dit toch geen zo'n groot verschil maakte. Die tanks konden enkel geleverd worden via de noordelijke ijszee (vol met Duitse onderzeeërs en een groot deel van het jaar bevroren) of via Iran en Centraal-Azië, ook geen gemakkelijke route.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Steben

Ik denk het ook niet maar dat blijft speculatie. Natuurlijk controleerden de Duitsers dan wel de olie en hadden ze toegang tot de industriegebieden van de Oeral en Siberië.
Maar de Russische partisanen zouden de Duitsers blijven aanvallen, en vanuit Siberië zouden nieuwe troepen blijven komen.

Er is weinig speculatie aan hoor. Vooral in het oosten draaiden de fabrieken en de energievoorzieningen.
Duisters hebben heel wat fabrieken in beslag genomen, waaronder tankfabrieken. Ze waren er niets mee. Die olie in de Kaukasus was minstens een jaar waardeloos - een periode die ze nooit hadden daar - en dan nog enkel wanneer er voldoende middelen gingen naar heropbouw en omvorming van de installaties. Nu goed, die zouden ze wel gehad hebben ware het niet dat er immense middelen naar nutteloze zaken gingen. Zo kennen we het derde rijk wel.

Dat klopt, maar ik heb gelezen dat dit toch geen zo'n groot verschil maakte. Die tanks konden enkel geleverd worden via de noordelijke ijszee (vol met Duitse onderzeeërs en een groot deel van het jaar bevroren) of via Iran en Centraal-Azië, ook geen gemakkelijke route.

Ze geraakten er wel. En trucks. Veel trucks. Ongelooflijk hoe een oorlog verloren kan worden zonder logistiek. Dingen die de Wehrmacht ook tekortkwam.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er is weinig speculatie aan hoor. Vooral in het oosten draaiden de fabrieken en de energievoorzieningen.
Duisters hebben heel wat fabrieken in beslag genomen, waaronder tankfabrieken. Ze waren er niets mee. Die olie in de Kaukasus was minstens een jaar waardeloos - een periode die ze nooit hadden daar - en dan nog enkel wanneer er voldoende middelen gingen naar heropbouw en omvorming van de installaties. Nu goed, die zouden ze wel gehad hebben ware het niet dat er immense middelen naar nutteloze zaken gingen. Zo kennen we het derde rijk wel.



Ze geraakten er wel. En trucks. Veel trucks. Ongelooflijk hoe een oorlog verloren kan worden zonder logistiek. Dingen die de Wehrmacht ook tekortkwam.

Het verlies van olie uit Azerbaidjan en industrie uitde Oeral zou vooral de Russen zwaar opbreken. De Siberische olie- en gasvelden waren toen nog niet goed ontwikkeld. Eens Volgograd in handen was de route naar de Caucasus en Zuid-Rusland afgesneden voor de Russen, dat was het plan van Hitler.
En van Volgograd is het niet meer zo ver naar de Oeral en zelfs, via de Kazachse steppen, naar Siberië. Natuurlijk zou dit nog veel van de Duitsers eisen, de Caucacus veroveren ging ook al niet van een leien dakje gaan. Kazachstan is enorm groot maar wel voor een groot stuk steppe, dus gemakkelijk te controleren vanuit de lucht. Wel waren de Duitse konvooien enorm kwetsbaar voor aanvallen en waren de afstanden enorm, zonder lokale steun om op terug te vallen. Kazachen en Siberiërs zijn geharde vechters en wapens horen bij hun cultuur en traditie, daar zouden de Duitsers het moeilijk mee krijgen. Bovendien zijn die gebieden eindeloos met talloze wouden, moerasgebieden, bergen, etc. om zich in te verstoppen. En de Russen konden nog altijd troepen en wapens aanvoeren uit gebieden verder in het oosten. De val van Stalingrad zou een zware slag geweest zijn voor de Russen, maar geen fatale slag.

Er waren eigenlijk maar 3 aanvoerroutes. Via Murmansk en Arhangelsk, geografisch het dichtst. Maar Murmansk werd belegerd door de Duitsers die het nabijgelegen Noorwegen in handen hadden, en ze controleerden die zee grotendeels. Arhangelsk is een groot deel van het jaar dichtgevroren, en ook die route liep door zeeën gecontroleerd door de Duitsers.
De andere via Iran en dan via Azerbaidjan of Centraal-Azië. Die via Azerbaidjan route zou in gevaar komen van zodra de Duitsers Volgograd in handen zouden krijgen. De route via Centraal-Azië liep door woeste bergketens en er waren geen wegen. Een derde route liep via China waar een hevige oorlog aan de gang was tussen Chinezen en Japanners.

Zowiezo was een constante aanvoer van trucks in zo'n omstandigheden moeilijk. Maar de Russen apprecieerden elke hulp ze konden krijgen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, dat klopt, maar dat verlies ging over stukken gebied aan de buitenranden van Rusland, over relatief kleine grenswijzigingen.
Echter iedereen die het hartland van Rusland probeerde te veroveren, zoals Moskou, het Volga gebied, de Oeral, etc. kwam van een zeer kale reis terug.
Het werd het einde van Hitler en Napoleon. De oorlog met Japan ging over een stuk China, etc. Het tsarenrijk was, in tegendeel tot de Sovjets, wel ergens een reus op lemen voeten. Het land was niet economisch ontwikkeld, niet geïndustrialiseerd, een groot deel van de bevolking leefde in middeleeuwse toestanden in slavernij. In feite kun je zelfs zeggen dat ze voor een stuk gekoloniseerd werden door het Westen. Zo waren de trams volledig in handen van Belgische bedrijven, net als de mijnen van Donbas.
Maar iedereen die die zwakte wilde uitbuiten om Rusland onder de voet te lopen, kreeg te maken met eindeloze aanvoer van troepen uit Siberië, zeer ruige klimatologische omstandigheden en slechte wegen, hele dorpen die de wouden introkken om vandaar de bezetter aan te vallen, etc.

Dat was inderdaad zo. Maar je denkt toch niet dat het Sovjet Imperium economisch sterk was? Hun vijfjarenplannen hebben er volstrekt geen supermogenheid van gemaakt. Zoals overal hebben ook de Sovjets ervaren dat het communisme op economisch het Westen met de vrije markteconomie niet kon bijbenen. China is 32 jaar na Rusland communistisch geworden. Maar eenmaal de waanzinnige Mao de pijp aan Maarten had gegeven zagen de Chinezen die evidentie veel vlugger. Deng Hsiao Ping heeft wijselijk besloten het roer helemaal om te gooien. Het heeft Rusland economisch reeds gloreus voorbijgestoken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jantje



Net als "Britten" niet bestaan, je hebt Engelsen, Schotten, etc.
Er hebben er veel meer geprobeerd Rusland binnen te vallen dan de Britse eilanden. De "Britten" hielden bijna de helft van de wereld in slavernij.

De reden dat men er vanuit andere gebieden niet in slaagt de RF te verslagen op eigen terrein heeft trouwens niets met samenhang of bekwaamheid te maken.



Niet zeker, de Sovjets waren goed voorbereid op een mogelijke inval van Japan. De best bewapende en grootste vloot bevond zich in Vladivostok. Japan voerde al oorlog op alle fronten, kon dus niet de grote middelen inzetten.

De USSR was inderdaad zeer goed voorbereid op een mogelijke inval van Japan, De reden waarom de NAZI's de eerste maanden zo snel en makkelijk konden oprukken aan het oostfront.
Het is pas nadat Japan alles inzette tegen de westerse strijdkrachten en geen aanstalte maakte om de USR aan te vallen, dat de USSR-strijdkrachten naar west Rusland werden gebracht en de NAZI's tegenover een overmacht kwamen te staan.

De Duitsers zijn nooit tot in Iran geraakt, vanuit Iran konden ze inderdaad de Sovjet-Unie in de buik aanvallen.

Klopt, ze werden in Afrika afgeslacht door de strijdkrachten die ze in Duinkerke hadden laten ontsnappen.
Als ze die hadden gevangen genomen of vernietigd, had het VK gewoon nooit kunnen tussen komen in Afrika.

Iedereen maakt strategische fouten is eigen aan een oorlog. Maar zonder goede verdediging hadden de Russen nooit gewonnen. De Duitsers hadden Frankrijk op minder dan een week op de knieën gekregen ze waren een formidabele militaire kracht. De Russen zaten technologisch nog lang niet op hetzelfde niveau.




De verovering van Frankrijk en Scandinavië verliep zeer gemakkelijk, ze konden de meeste van hun krachten in Europa gebruiken aan het oostfront.
In het Westen werd, tot de invasie van Italië eind 1943 en de invasie van Normandië midden 1944, bijna niet gevochten.




Maar in WOI was Rusland een reus op lemen voeten, echter in de jaren 30 vond er een snelle industrialisatie plaats, met veel aandacht voor militaire industrie. Rusland in 1941 was niet hetzelfde Rusland als in 1914...

Een samenwerking van Nazi-Duitsland en Japan had de USSR weldeglijk een vernietigde klap toegebracht.
De USSR kon Nazi-Duitsland enkel verdrijven juist omdat Japan niet aanviel in het oosten en de westerse strijdkrachten de Duitse productie-eenheden vernietigden.

Duitsland alleen kon de USSR niet aan, klopt, Japan alleen kon dat ook niet.
Napoleon kon Rusland ook niet aan.
En ben er zelfs zeker van dat vandaag de USA of China alleen, de RF ook niet kan verslagen op eigen grondgebied.
Niet omdat ze het technisch niet kunnen, niet omdat ze niet genoeg manschappen hebben.
De RF heeft immers enkele machtige natuurlijke verdedigingsmiddelen.
Zijn winters, zijn uitgestrektheid en zijn moeilijk en verradelijk terrein.
Om de RF vandaag te kunnen verslagen zouden China en de NATO tegelijk moeten aanvallen in het oosten en het westen en de RF binnen de 4 maanden moeten veroveren.
Technisch kan het, ze hebben voldoende manschappen en materieel. Politiek is het niet haalbaar.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat was inderdaad zo. Maar je denkt toch niet dat het Sovjet Imperium economisch sterk was? Hun vijfjarenplannen hebben er volstrekt geen supermogenheid van gemaakt. Zoals overal hebben ook de Sovjets ervaren dat het communisme op economisch het Westen met de vrije markteconomie niet kon bijbenen. China is 32 jaar na Rusland communistisch geworden. Maar eenmaal de waanzinnige Mao de pijp aan Maarten had gegeven zagen de Chinezen die evidentie veel vlugger. Deng Hsiao Ping heeft wijselijk besloten het roer helemaal om te gooien. Het heeft Rusland economisch reeds gloreus voorbijgestoken.

De Sovjet-Unie was in de jaren 20 een achterlijke landbouwstaat, in de jaren 30 kenden ze de grootste economische groeicijfers ooit opgetekend (weliswaar met een hoge kost), in de jaren 40 versloegen ze Hitler, in de jaren 50 waren ze een supermacht die begin jaren 60 de eerste man in de ruimte zond.

China doet het ook zeer goed. En ja Deng is mijn persoonlijke favoriet, maar zoals reeds veelvuldig aangegeven, en niet langer door de Chinezen ontkend, is China helemaal geen markteconomie, maar een planeconomie waarvan alle banken en de meeste bedrijven in staatshanden zijn. Hij heeft alleen het communisme verfijnt, marktelementen toegevoegd zonder de economie in handen te geven van een kapitalistische elite maar in handen te houden van de communistische partij.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, dat klopt, maar dat verlies ging over stukken gebied aan de buitenranden van Rusland, over relatief kleine grenswijzigingen.
Echter iedereen die het hartland van Rusland probeerde te veroveren, zoals Moskou, het Volga gebied, de Oeral, etc. kwam van een zeer kale reis terug.
Het werd het einde van Hitler en Napoleon. De oorlog met Japan ging over een stuk China, etc. Het tsarenrijk was, in tegendeel tot de Sovjets, wel ergens een reus op lemen voeten. Het land was niet economisch ontwikkeld, niet geïndustrialiseerd, een groot deel van de bevolking leefde in middeleeuwse toestanden in slavernij. In feite kun je zelfs zeggen dat ze voor een stuk gekoloniseerd werden door het Westen. Zo waren de trams volledig in handen van Belgische bedrijven, net als de mijnen van Donbas.
Maar iedereen die die zwakte wilde uitbuiten om Rusland onder de voet te lopen, kreeg te maken met eindeloze aanvoer van troepen uit Siberië, zeer ruige klimatologische omstandigheden en slechte wegen, hele dorpen die de wouden introkken om vandaar de bezetter aan te vallen, etc.

Het is geenszins mijn bedoeling om te supporteren voor Napoleon of Hitler maar ze hebben het eigenlijk zelf verkloot. In eerdere gevechten met het Russisch leger (cfr slag bij Borodino) hadden de Fransen bewezen dat ze intrinsiek over een beter leger beschikten. Bij de aanvang van Operatie Barbarossa waren de Duitsers ook superieur zeker wat betreft tanks en vliegtuigen. Het duurde nog even voor Stalin beroep kon doen op de T-34 en de Stormovik.

Zowel Fransen als Duitsers wilden te snel voortgang maken en verloren de logistiek uit het oog. Napoleon had zich enorm misrekend op Moskou en de Duisters hadden zich beter beperkt tot Oekraine en daarna op de Kaukasus.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Bij de aanvang van Operatie Barbarossa waren de Duitsers ook superieur zeker wat betreft tanks en vliegtuigen. Het duurde nog even voor Stalin beroep kon doen op de T-34 en de Stormovik.

Duisters waren op individueel superieur in tactiek, doctrine, training, discipline en ervaring. En de Luftwaffe was superieur.
Qua tanks en hoeveelheden absoluut NIET.

Rode leger had een kleine 20000 tanks waarvan een kleine 1000-tal T-34's en 500-tal zware KV-1's en KV-2's (in 1941 nog een grotere verschrikking voor de Wehrmacht). Eén enkele KV-1 heeft een colonne Duitse tanks een dag opgehouden. De Duitsers dienden zoveel mogelijk te "vermijden". De tactiek van de Panzerwaffe in 40-41 lag er in de tanks niet in te zetten tegen tanks.

De Duitsers vielen binnen met slechts 3600 tanks (in feite gezien de uitgestrektheid minder geconcentreerd dan in het Westen) waarvan geen enkele technisch gezien het niveau had van de T-34 noch KV-1 en een groot deel lichte tanks waren die niets konden uitrichten tegen de T-34 en KV-1. Tegen het moment dat de Duitsers aan de poorten van Moskou stonden eind 1941, had het Rode leger al meer T-34s en KV-1s dan de Duitsers bruikbare tanks hadden.
De Duitsers waren er in 1941 van overtuigd dat de Russen niets konden uitrichten. Productie van tanks lag letterlijk gedeeltelijk op zijn gat voor een leger dat dergelijke operatie wou uitvoeren. Pas na Barbarossa is men verder gaan werken aan upgrades en verhoogde productie.
Er is hier wel sprake van een groot uil-gehalte van een verwaand beleid na mei 1940. Zwaardere kanonnen die nog op reeds bestaande tanks konden gezet worden, ontwikkeling betere ontwerpen, ... Alles lag er maar werd on hold gezet. Kenmerken eigen aan een falende gedachtegang die het veel te gemakkelijk had in 39-40 en die bewezen heeft uiteindelijk als "untermenschen" ideologie gecatalogeerd te kunnen worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het is geenszins mijn bedoeling om te supporteren voor Napoleon of Hitler maar ze hebben het eigenlijk zelf verkloot. In eerdere gevechten met het Russisch leger (cfr slag bij Borodino) hadden de Fransen bewezen dat ze intrinsiek over een beter leger beschikten. Bij de aanvang van Operatie Barbarossa waren de Duitsers ook superieur zeker wat betreft tanks en vliegtuigen. Het duurde nog even voor Stalin beroep kon doen op de T-34 en de Stormovik.

Zowel Fransen als Duitsers wilden te snel voortgang maken en verloren de logistiek uit het oog. Napoleon had zich enorm misrekend op Moskou en de Duisters hadden zich beter beperkt tot Oekraine en daarna op de Kaukasus.

Je maakt dezelfde fout als Napoleon en Hitler.

De Russische federatie is een heel uitgestrekt gebied.
Je hebt daar een enorme divesiteit aan landschap.
De gekste en barste weersomstandigheden.
Je kan een deel van dat land bezetten, je kan een deel van die krijgsmacht verslagen, maar nooit heel Rusland.

Hitler en Napoleon hun strijdkrachten waren de meerdere van de Russische strijdkrachten.
Hun wapens waren technisch veel beter, hun manschappen veel beter opgeleid.

Maar zelfs vandaag is de AK nog steeds het meest betrouwbare wapen.
Niet omdat het zo goed is, maar door zijn eenvoud en omdat het onder alle omstandigheden blijft werken.
De T-34 was een omgebouwd tractor met een kanon op.
Technisch ver achter op de Tiger, veel te licht om onder normale omstandigheden de strijd te kunnen aangaan met de Tiger.
Maar juist door die eenvoud en zijn licht gewicht veel beter geschikt om de strijd te winnen van de Tiger.

Zowel bij Napoleon als bij Hitler moest Rusland enkele wachten, hen tijdens de zomer zo veel mogelijk hun strijdkrachten laten versprijden en dan de winter zijn werk laten doen. Vanaf dat het begon te dooien, was het aan de Russen. Noch Napoleon, noch Hitler hadden de nodige kennis en middelen om een oorlog te voeren in modder en beide waren al heel veel manschappen kwijt door de winter, het moraal van hun strijdkrachten zat ver onder nul.
En pas dan zijn de Russen hun strijdkrachten die in het oosten van Rusland hadden overwinterd gaan inzetten.
Frisse uitgeruste en goed gevoedde soldaten die het moesten opnemen tegen een leger dat al op sterven na dood was van honger, koude ziekte en uitputting.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je maakt dezelfde fout als Napoleon en Hitler.
....
Je kan een deel van dat land bezetten, je kan een deel van die krijgsmacht verslagen, maar nooit heel Rusland.
....

juist. Alhoewel dat niet hoeft.
We weten allemaal dat het Duitse Keizerrijk in 1917 de Russen wel degelijk op de knieën gekregen heeft, zelfs met dubbel front. Niet alleen politiek, ook militair was dat in de roos. Hitlers' lebensraum was in Brest-Litovsk al reeds waarheid.
Uiteindelijk is ook dat Duitsland zelf ten onder gegaan van binnenuit. Niet door dolksteken maar uitputting.

Hun wapens waren technisch veel beter, hun manschappen veel beter opgeleid.
...
Noch Napoleon, noch Hitler hadden de nodige kennis en middelen om een oorlog te voeren in modder....

Tegenstrijdigheid?

Maar zelfs vandaag is de AK nog steeds het meest betrouwbare wapen.
Niet omdat het zo goed is, maar door zijn eenvoud en omdat het onder alle omstandigheden blijft werken.
De T-34 was een omgebouwd tractor met een kanon op.
Technisch ver achter op de Tiger, veel te licht om onder normale omstandigheden de strijd te kunnen aangaan met de Tiger.
Maar juist door die eenvoud en zijn licht gewicht veel beter geschikt om de strijd te winnen van de Tiger.

De Duitsers bouwden van alles om dat ze konden krijgen van de Russen. De 76.2mm "ratsch-bum" bv, die ze massaal ombouwden naar 75mm kamer om als antitank kanon te gebruiken. De PPsh 41 - al voor de AK geliefd vanwege de ruwe duurzaamheid - die ze ombouwden tot 9mm Luger...
T-34s werden massaal in eigen panzerrangen ingezet.
Allemaal omdat de Russen slecht gerief hadden? jajaja....

Alle tanks zijn gespecialiseerde traktors met een kanon op. Net daarom waren de Duisters in 1941 achter op de Russen. Die hadden gewoon een zwaarder standaardkanon. De Duitsers moesten inhalen. Pas begin 1943 hadden ze Tigers, maar heel weinig. Later pas Panthers. En de meeste Duiste tanks waren nog steeds Pz IVs waarmee ze begonnen waren, maar met een zwaarder kanon op.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je maakt dezelfde fout als Napoleon en Hitler.

Hoezo?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

juist. Alhoewel dat niet hoeft.
We weten allemaal dat het Duitse Keizerrijk in 1917 de Russen wel degelijk op de knieën gekregen heeft, zelfs met dubbel front. Niet alleen politiek, ook militair was dat in de roos. Hitlers' lebensraum was in Brest-Litovsk al reeds waarheid.
Uiteindelijk is ook dat Duitsland zelf ten onder gegaan van binnenuit. Niet door dolksteken maar uitputting.



Tegenstrijdigheid?



De Duitsers bouwden van alles om dat ze konden krijgen van de Russen. De 76.2mm "ratsch-bum" bv, die ze massaal ombouwden naar 75mm kamer om als antitank kanon te gebruiken. De PPsh 41 - al voor de AK geliefd vanwege de ruwe duurzaamheid - die ze ombouwden tot 9mm Luger...
T-34s werden massaal in eigen panzerrangen ingezet.
Allemaal omdat de Russen slecht gerief hadden? jajaja....

Alle tanks zijn gespecialiseerde traktors met een kanon op. Net daarom waren de Duisters in 1941 achter op de Russen. Die hadden gewoon een zwaarder standaardkanon. De Duitsers moesten inhalen. Pas begin 1943 hadden ze Tigers, maar heel weinig. Later pas Panthers. En de meeste Duiste tanks waren nog steeds Pz IVs waarmee ze begonnen waren, maar met een zwaarder kanon op.

Het Duitse en Franse wapentuig stond technisch ver voor op het Russische wapentuig.

Dit heeft veel voordelen binnen een strijd, maar een heel belangrijk nadeel.
Het nadeel is namelijk dat er ook meer technische kennis en een betere opleiding nodig is.
Er een klein defect moeilijker op te lossen is.
Er meer onderhoud moet uitgevoerd worden om pannes te voorkomen.

Je kan het vergelijken met het rijdend houden van een moderne wagen en een wagen uit de jaren 40 en 50 van vorige eeuw.

Trouwens in 1917 heeft het Duitse keizerrijk de Russen niet op eigen terrein verslagen.
Men heeft toen het oostfront stil gelegd door een opstand in Rusland zelf te veroorzaken.
De Duitse strijdkrachten zijn toen niet naar Rusland zelf gaan vechten en hebben nooit Russisch grondgebied veroverd of bezet.
En er zijn wel meerdere samenlopende omstandigheden waardoor NAZI-Duitsland uiteindelijk moest verliezen.


Maar Rusland veroveren en bezetten doe je enkel als je het langst beide kanten kan aanvallen en je het binnen de zomer en herfst kan veroveren.

En ja, er zijn vandaag nog mensen die terug verlangen naar de tijd van Stalin, net zoals er vandaag nog mensen zijn die terug verlangen naar Hitler en naar Napoleon. Sommige dromen er zelfs van dat de Romeinen terugkomen.
Tot ze in die omstandigheden moeten leven, dan staan ze te janken dat wij hen moeten helpen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het Duitse en Franse wapentuig stond technisch ver voor op het Russische wapentuig.

Dit heeft veel voordelen binnen een strijd, maar een heel belangrijk nadeel.
Het nadeel is namelijk dat er ook meer technische kennis en een betere opleiding nodig is.
Er een klein defect moeilijker op te lossen is.
Er meer onderhoud moet uitgevoerd worden om pannes te voorkomen.

"het" wapentuig in het algemeen? Neen.
Luchtmacht, invoering algemeen van radioverbindingen op alle niveaus, optische (richt)mechaniek in tanks, full time aparte tankcommandant, .... ja daar waren de Duitsers pioniers.
Maar lichte mitrailleurs, bepantsering tanks, bewapening tanks, productiemethodes, radar, .... daar zaten de Duitsers net achter.
De medogenloze slagkracht van de panzerwaffe is grotendeels een mythe. Elke tank kon werken waar Duitsers succesvol waren, gezien het strategie was en Luftwaffe die het veld vrijmaakte.
Iets waarin de Duitsers een koekje van eigen deeg van kregen in het Westen na D Day, toen de geallieerden, en zeker de Amerikanen met hun Sherman tanks, vooral betrouwbare voertuigen hadden die bleven doorrijden en opportuniteiten benutten nadat de luchtmacht de boel platlegde. De Sherman was de ideale Blitzkrieg tank.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

"het" wapentuig in het algemeen? Neen.
Luchtmacht, invoering algemeen van radioverbindingen op alle niveaus, optische (richt)mechaniek in tanks, full time aparte tankcommandant, .... ja daar waren de Duitsers pioniers.
Maar lichte mitrailleurs, bepantsering tanks, bewapening tanks, productiemethodes, radar, .... daar zaten de Duitsers net achter.
De medogenloze slagkracht van de panzerwaffe is grotendeels een mythe. Elke tank kon werken waar Duitsers succesvol waren, gezien het strategie was en Luftwaffe die het veld vrijmaakte.
Iets waarin de Duitsers een koekje van eigen deeg van kregen in het Westen na D Day, toen de geallieerden, en zeker de Amerikanen met hun Sherman tanks, vooral betrouwbare voertuigen hadden die bleven doorrijden en opportuniteiten benutten nadat de luchtmacht de boel platlegde. De Sherman was de ideale Blitzkrieg tank.

Opnieuw maak je enkel grove fouten.
Het klopt dat de NAZI's Europa hebben kunnen overrompelen dankzij de samenwerking en goede communicatie tussen alle krijgsmachtseenheden.
Het Klopt dat na de landing in Normandie die zelfde krijgsmacht keer op keer verslagen werd door de geallieerden.
Echter in beide gevallen speelde dezelfde zaken als in Rusland een heel belangrijke rol.
Gebrek aan slagkracht van de tegenstander. Gebrek aan goed opgeleide en gemotiveerde manschappen en bekwame leiders.
Gebrek aan inzicht over de snel veranderde technieken op het slagveld.

En dat men zomaar over de NAZI's wandelde zou ik toch maar met een korrel zout nemen.
Operatie Market Garden is een zeer bekende operatie waarbij Montgomery een flink pak slaag kreeg.
Maar die kreeg dat regelmatig en had het vaak aan Patton te danken dat zijn hele leger niet in de pan werd gehakt.
Daarnaast mag je ook niet vergeten dat de Duitse hoofdleiding bij de landing in Normandië gewoon niet wou aannemen dat de geallieerden daar waren geland, het zwakste punt in heel de Atlantic wall.
En dat de operatie die voorzien was om binnen een week volbracht te zijn, meer dan een maand heeft geduurd en dat er verschillende steden en dorpen volledig met de grond gelijk gemaakt zijn geweest.

Vergeet niet dat de geallieerde strijdkrachten al sinds 1943 vast zatten in Italië en dat de echte reden is waarom de landing in Normandië werd bedacht en uitgevoerd.
Vergeet niet dat NAZI-Duitsland reeds veel ervaren manschappen en materieel was verloren in Rusland.
En vergeet vooral niet dat de prijs die de geallieerden en de USSR voor de overwinning hebben moeten betalen enorm hoog ligt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Opnieuw maak je enkel grove fouten.
Het klopt dat de NAZI's Europa hebben kunnen overrompelen dankzij de samenwerking en goede communicatie tussen alle krijgsmachtseenheden.
Het Klopt dat na de landing in Normandie die zelfde krijgsmacht keer op keer verslagen werd door de geallieerden.
Echter in beide gevallen speelde dezelfde zaken als in Rusland een heel belangrijke rol.
Gebrek aan slagkracht van de tegenstander. Gebrek aan goed opgeleide en gemotiveerde manschappen en bekwame leiders.
Gebrek aan inzicht over de snel veranderde technieken op het slagveld.

En dat men zomaar over de NAZI's wandelde zou ik toch maar met een korrel zout nemen.
Operatie Market Garden is een zeer bekende operatie waarbij Montgomery een flink pak slaag kreeg.
Maar die kreeg dat regelmatig en had het vaak aan Patton te danken dat zijn hele leger niet in de pan werd gehakt.
Daarnaast mag je ook niet vergeten dat de Duitse hoofdleiding bij de landing in Normandië gewoon niet wou aannemen dat de geallieerden daar waren geland, het zwakste punt in heel de Atlantic wall.
En dat de operatie die voorzien was om binnen een week volbracht te zijn, meer dan een maand heeft geduurd en dat er verschillende steden en dorpen volledig met de grond gelijk gemaakt zijn geweest.

Vergeet niet dat de geallieerde strijdkrachten al sinds 1943 vast zatten in Italië en dat de echte reden is waarom de landing in Normandië werd bedacht en uitgevoerd.
Vergeet niet dat NAZI-Duitsland reeds veel ervaren manschappen en materieel was verloren in Rusland.
En vergeet vooral niet dat de prijs die de geallieerden en de USSR voor de overwinning hebben moeten betalen enorm hoog ligt.

Ik zie mijn fouten niet, Jantje.
Niets van wat je zegt is in tegenspraak met mijn beweringen.
Wat velen vergeten in hun adoratie voor de Duitse inspanningen is het feit dat de Duitsers vanaf 1943 in de verdediging zaten en dat dat voordelen biedt. En dat ook veel Duitsers gesneuveld zijn in hun veroveringen. En ook velen sneuvelden in hun terugtrekking.
De Amerikanen stelden in 1942 heel weinig voor qua kwaliteit van de individuele soldaat en onderofficier, maar dat keerde heel vlug.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik zie mijn fouten niet, Jantje.
Niets van wat je zegt is in tegenspraak met mijn beweringen.
Wat velen vergeten in hun adoratie voor de Duitse inspanningen is het feit dat de Duitsers vanaf 1943 in de verdediging zaten en dat dat voordelen biedt. En dat ook veel Duitsers gesneuveld zijn in hun veroveringen. En ook velen sneuvelden in hun terugtrekking.
De Amerikanen stelden in 1942 heel weinig voor qua kwaliteit van de individuele soldaat en onderofficier, maar dat keerde heel vlug.

Je fout zit in de voorbereidingen die werden genomen door NAZI-Duitsland.
Het vliegkampschip Graf Zeppelin werd niet afgewerkt, de V-bommen en straalvliegtuigen hun ontwikkeling werd stil gelegd.
Bij de ontwikkelingen van tanks werd er steeds groter verwacht.
Eigenlijk had Hitler de oorlog al verloren voor hij begon, juist door belangrijke technische voorsprongen niet verder uit te bouwen voor hij ten oorlog trok.
Hij had moeten weten dat die voorsprong slechts tijdelijk was.
En vergeet vooral niet dat NAZI-Duitsland zo snel en gemakkelijk Europa kon veroveren, omdat de rest laks optrad tegen zijn herbewapening en zichzelf bleef ontwapenen. Alle geallieerde landen samen hadden minder vliegtuigen dan de NAZI's en die vliegtuigen waren dan nog helemaal geen geen tegenstanders voor de NAZI-vliegtuigen.
Ik heb dus helemaal geen adoratie voor de veroveringen van NAZI-Duitsland, ik heb eerder een afschuw van de laksheid van de toenmalige Europese politici.
Net zoals ik vandaag met bang hartje moet toezien hoe de huidige politici laks omgaan met onze defensie.
Want opnieuw is Europa niet voorbereid op een mogelijke militaire inval.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat was inderdaad zo. Maar je denkt toch niet dat het Sovjet Imperium economisch sterk was? Hun vijfjarenplannen hebben er volstrekt geen supermogenheid van gemaakt. Zoals overal hebben ook de Sovjets ervaren dat het communisme op economisch het Westen met de vrije markteconomie niet kon bijbenen. China is 32 jaar na Rusland communistisch geworden. Maar eenmaal de waanzinnige Mao de pijp aan Maarten had gegeven zagen de Chinezen die evidentie veel vlugger. Deng Hsiao Ping heeft wijselijk besloten het roer helemaal om te gooien.Het heeft Rusland economisch reeds glorieus voorbijgestoken.

En Europa nog veel verder.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

En Europa nog veel verder.

Dus Rusland ligt achter op China maar voor op Europa? Allen daarheen zou ik zeggen! Waarom blijven die stomme vluchtelingen ook altijd maar kiezen voor Europa?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dus Rusland ligt achter op China maar voor op Europa? Allen daarheen zou ik zeggen! Waarom blijven die stomme vluchtelingen ook altijd maar kiezen voor Europa?

Rusland ligt achter op sommige EU lidstaten, Oost-Europa is altijd armer geweest dan Noord-West Europa. China ligt achter op de meeste EU-lidstaten, zelfs nog lichtjes achter op Rusland, maar is wel het land dat veruit het snelst vooruitgaat.
Wel niet vergeten dat zowel Rusland als China nu reeds een hogere levensstandaard hebben dan heel wat EU lidstaten.

60 jaar geleden zat China op het niveau van de Congo... tot 90 jaar geleden leefde ook Rusland nog in de middeleeuwen. Toen was België al een hoogontwikkelde economie.