Optimaal aantal (mensen)

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk er gelijkaardig over

a) 1 miljard en er is 12 hectare/persoon beschikbaar
b) 500 miljoen en er is 24 hectare/persoon beschikbaar
c) 50 miljoen en er is 240 hectare/persoon beschikbaar

a) zou met onze huidige technologie al heel mooi zijn.
Bij b en zeker bij c zou er terug ruimte komen voor wilde natuur, nauwelijks nog voor te stellen.

Ik zou al kunnen rondkomen met een halve hectare en nog voedsel uitdelen ook nog.

Ik kan me die natuur heel goed voorstellen.

Maar we zijn aan het dromen, want de mens heeft een doodscultus gecultiveerd, en die zal het halen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

OK, en dan nu, de vraag van 64 euro. Hoe gaan we de wereldbevolking slechts 2 maal decimeren op een aanvaardbare tijd en methode?

Blatante willekeur?
Eugenetisch?
Docterinair?

Niks van dat. Een beetje indoctrinair (erger dan reclame kan het niet worden) met wat duidelijke signalen waarbij tijd wordt voorzien voor mensen om zich te bezinnen dat als ze bv vier kinderen hebben, ze gewoon geen toegang meer hebben tot dit of voor dat. Niet voor bestaande gezinnen maar voor toekomstige gezinnen.

Twee is de max.

En verder gaat de natuur een duitje in het zakje doen en de menselijke oorlogszuchtige natuur ook natuurlijk.

Aanvaardbare tijd? Ik verwacht dit niet in mijn mensenleven. Ik zou er nog wel graag glimpjes van willen zien. Het begin ervan.

[kelt]

Het ziet er naar uit dat we een life-demonstratie gaan meemaken,door de Egyptenaren,wat dat betekent :"niet optimale bevolking"....

Naar mijn bescheiden mening hebben de problemen die reeds een paar decennia aan het groeien waren in Egypte niks,maar dan ook niks,te maken met dictatoren of geloofskwesties...

Het zijn gewoon "vergoelijkingen" voor het eenvoudige feit dat steeds meer mensen op meerderjarige leeftijd ontdekken dat ze feitelijk NUTTELOOS zijn!

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Wat zit je hier toch steeds te zanikken? Hier in het Westen is je missie meer dan zinloos, want hier krijgt men amper 1 a 2 kinderen. Het gemiddelde wordt de hoogte ingedreven door de vreemdelingen.

Jij moet naar het Afrikaanse continent, waar men procreëert tegen de sterren op. Dáár is men met veel te veel. Ook de Aziatische landen mogen wat inbinden.

Ja, maar als het hier regent, druppelt het overal.

Het grote probleem ligt trouwens in welvaartslanden. De multinationals hebben grote aantallen mensen nodig voor de goedkope productie en voor de marktomzet.

Wie (zoals ik) een bevolkingsaangroei ernstig wilt temperen, is ennemi nr 1 van multi-nationals. En multinationals zijn zeer close met regeringen.

Het is een spinnenweb en een wespennest terzelfdertijd.

[erwin boydens]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Een idioot is vooral iemand die zich opwindt over foto's en anekdotisch bewijs en geen correct beeld heeft van de werkelijkheid. Die werkelijkheid zegt dat de lucht nu VEEL minder vervuild is dan in 1970. Dat geldt ook voor de rivieren, de zee en zelfs de kustwateren. Dat komt door wetgevend optreden gecombineerd met zeer snelle technische vooruitgang, die toelaat dat industrie en bevolking groeien terwijl de vervuiling afneemt. De mens is een wezen dat zich uitstekende aanpast aan wijzigende omstandigheden.

Misschien vermidert dit bij ons in Belgie wel enkele procenten, ik dacht echter dat de vervuiling op wereldwijde schaal nog steeds groeit.

btw ... ik denk dat een wereldwijde epidemie ons mensdom ook wel wat zal decimeren. Kwestie van nog enkele jaren.

[satiper]

Bedankt aan iedereen die deze thread weer even nieuw leven ingeblazen heeft.
Vooral interessante post's van 1207, parsprototem en kelt waar ik mss nog wel eens op terugkom als ik wat meer tijd heb.
Ik wou toch even laten weten dat ik ze gelezen heb en waardeer wat er staat.

[satiper]

Was gisteren ook al op het journaal.
Grieken slaan bootjes van vluchtelingen stuk om hen niet hoeven op te nemen/helpen (zitten naar verluid ook in crisis).
Zie ook: http://www.hbvl.be/archief/guid/grie...0-0d6c5ae93e2c
Mooi vb van wat er zoal gebeurd naarmate we ons meer en meer van het optimaal aantal verwijderen.
Het gevecht om te overleven gaat crescendo.

Dit soort zaken gaat heus niet meer vanzelf verdwijnen.
Hoe langer we wachten om dit aan te pakken hoe erger het wordt.

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Niks van dat. Een beetje indoctrinair (erger dan reclame kan het niet worden) met wat duidelijke signalen waarbij tijd wordt voorzien voor mensen om zich te bezinnen dat als ze bv vier kinderen hebben, ze gewoon geen toegang meer hebben tot dit of voor dat. Niet voor bestaande gezinnen maar voor toekomstige gezinnen.

Twee is de max.

En verder gaat de natuur een duitje in het zakje doen en de menselijke oorlogszuchtige natuur ook natuurlijk.

Aanvaardbare tijd? Ik verwacht dit niet in mijn mensenleven. Ik zou er nog wel graag glimpjes van willen zien. Het begin ervan.

Ja, ik ook. Dan zou ik in vrede kunnen sterven .

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Was gisteren ook al op het journaal.
Grieken slaan bootjes van vluchtelingen stuk om hen niet hoeven op te nemen/helpen (zitten naar verluid ook in crisis).
Zie ook: http://www.hbvl.be/archief/guid/grie...0-0d6c5ae93e2c
Mooi vb van wat er zoal gebeurd naarmate we ons meer en meer van het optimaal aantal verwijderen.
Het gevecht om te overleven gaat crescendo.

Dit soort zaken gaat heus niet meer vanzelf verdwijnen.
Hoe langer we wachten om dit aan te pakken hoe erger het wordt.

Als het nog enkele graden warmer word, zal er vrijwel NIETS meer groeien in Afrika. En dan komen die allem�*�*l aanzetten. Ik denk dat we d�*n nog enkele beestachtige taferelen gaan meemaken, maar dan op grote schaal.
Ons - en die Afrikanen- hun overleven zal op het spel staan, en dan is er geen enkele stop meer op het geweld.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door meneer

Als het nog enkele graden warmer word, zal er vrijwel NIETS meer groeien in Afrika. En dan komen die allem�*�*l aanzetten. Ik denk dat we d�*n nog enkele beestachtige taferelen gaan meemaken, maar dan op grote schaal.
Ons - en die Afrikanen- hun overleven zal op het spel staan, en dan is er geen enkele stop meer op het geweld.

Ik wil graag een betere wereld voor mezelf maar ook voor diegenen die na ons komen.
Ik denk dat onze aantallen de belangrijkste oorzaak zijn voor de toenemende ellende die er is en die er nog aankomt, ik ben dus akkoord met hetgeen je schrijft.
Veel mensen zijn hier blijkbaar nog onvoldoende bewust van.
Langs deze weg probeer ik af en toe mijn steentje bij te dragen aan dit bewustmakingsproces.
Alle hulp hierbij is wat mij betreft welgekomen.
Dus ook jij bedankt voor je bijdrage mijnheer.
Sorry voor de late reactie.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik zou al kunnen rondkomen met een halve hectare en nog voedsel uitdelen ook nog.

Ik kan me die natuur heel goed voorstellen.

Maar we zijn aan het dromen, want de mens heeft een doodscultus gecultiveerd, en die zal het halen.

Een halve hectare lijkt me zeer weinig parsprototem.
Misschien vergeet je ook wel één en ander in rekening te brengen.
Recent was er op één een documentaireserie waarin de Franse fotograaf en journalist Yann Arthus-Bertrand de wereldwijde problematiek inzake waterbeheer en -consumptie aankaart.
Hieronder even enkele (wat mij betreft duizelingwekkende) cijfers die ook in de reeks naar voor werden gebracht.

We verbruiken veel meer water dan we zouden denken: een gemiddeld Europees gezin van vier personen gebruikt 140.000 liter water per week. Een groot deel daarvan is 'virtueel' water: water dat nodig was om de dingen te produceren die wij kopen. De waterbehoefte stijgt ieder jaar, omdat de wereldbevolking toeneemt, en omdat steeds meer mensen dingen willen kopen die alleen maar met water kunnen worden geproduceerd. Water wordt dus hoe langer hoe meer een bijzonder kostbare natuurlijke rijkdom. Want de vraag stijgt, maar het aanbod blijft wat het is: maar 0,02 procent van al het water op onze planeet is geschikt om er drinkbaar water van te maken, dat is niet meer dan het volume water in het Russische Baikalmeer
Bron:
http://www.tvgids.nl/programma/14577...van_de_wereld/

Als je aan iemand zou vragen hoeveel water hij/zij denkt te gebruiken /week dan zal haast niemand
denken dat dit in de omgeving van 35000 liter ligt (hetgeen je uit bovenstaand kan afleiden).
Toch lijkt dit het ware verbruik te zijn.
Het ware verbruik is immers gelijk aan het virtuele.
Als je de optelsom maakt van de liters die uit je kraantje stromen kom je eerder aan iets van een 1000-tal liter/week/persoon, groot verschil met 35000 liter natuurlijk, verkeerdelijk wordt wel eens gedacht dat dit het ware verbruik is: niet dus (zie uitleg erboven).

Iets gelijkaardig heb je met grondgebruik.
Ja, je kan wel iets winnen qua voedsel op een halve hectare.
Als je er echter van uitgaat dat de kous daarmee af is maak je wel degelijk een denkfout.
Voedsel is één ding.
We willen ook kleding, onderdak, brandstof/energie, transportmogelijkheden, verbruiksgoederen, machines.
Om voor deze dingen te zorgen is water nodig, maar ook grond.
Vandaar dat wij als westerlingen dan ook gemiddeld aan 8 hectaren komen.
Hoewel we die natuurlijk niet allemaal persoonlijk bewerken of bezetten leggen we door onze manier van leven en ons koopgedrag effectief beslag op deze oppervlakte grond.

In dat gemiddelde is natuurlijk plaats voor grote individuele verschillen, dat wel, maar een halve hectare, daarvoor moet je denk ik het leven van een bosjesman leiden.

[satiper]

Vandaag Earth Overshoot Day, een reden om deze nog eens vanonder het stof te halen, googel maar eens of zie bvb deze:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20170...T=147167504521

De inleiding waarmee je al een idee hebt waarover het gaat:

De aarde kan onze honger naar natuurlijke rijkdommen niet volgen. Vandaag al, op Earth Overshoot Day, hebben we meer hulpbronnen opgesoupeerd dan de natuur in een jaar kan aanmaken, rekende het Global Footprint Netwerk uit. Dat doen we onder andere door overbevissing, te veel ontbossing en meer broeikasgassen de atmosfeer in te spuwen dan bossen kunnen opnemen. Tot en met 1969 was onze ecologische voetafdruk niet groter dan de biocapaciteit, maar sindsdien zijn we ieder jaar meer gaan vergen van de aarde. Vorig jaar viel de dag nog iets later, op 3 augustus.

Verderop en ook in de rest van de media een reden om ons te wijzen om het toch iets zuiniger aan te gaan doen.

Er is natuurlijk ook een andere weg (diegene die ik hier steeds bepleit).

Tenslotte dat zuiniger aandoen, hoever willen we daar eigenlijk in gaan?

Gaan we ooit te oren krijgen dat we beter slechts 6 maal per minuut ademhalen in plaats van 8 maal (scheelt natuurlijk direct heel wat op de uitstoot co2 (sarcastisch bedoeld, hoop dat ik geen genie op ideeën breng hiermee).

Dus nogmaals, hoever willen we daar in gaan?
Zou het niet beter zijn om voor die andere weg te kiezen?

Beste Katholieken (waar zijn jullie eigenlijk?)
Beste Islamieten
Beste Joden
Beste Hindoes
Beste andere gelovigen die om een of andere reden van oordeel zijn dat er nog steeds moet gekweekt worden aan de lopende band.

Denk even na aub!

Zelf heb ik een katholieke achtergrond.
Bij de paus en in het heilig boek kon je inspiratie vinden om veelkwekerij te verantwoorden, het werd dan ook bij de katholieken aangemoedigd, eerlijk is eerlijk, de Paus heeft in dat opzicht al een klein beetje gas teruggenomen en in zekere zin al een heel klein beetje de bakens in de goede richting verzet.
Mogelijks/waarschijnlijk is die propaganda voor veelkweken ook in andere godsdiensten nog steeds niet helemaal herzien (tradities en gewoontes hé).

In de bijbel stond echter ook een parabel over God die een aantal muntstukken (talenten) gelijk verdeelde over twee personen.
Eéntje dacht op zeker te spelen en begroef de schat zodat hij ze later terug kon overhandigen als de heer ernaar zou vragen.
De ander gebruikte/belegde de schat, zodat hij als de heer ernaar vroeg meer kon geven dat wat hij gekregen had (iets wat de heer wel kon waarderen ).

Ik hoop dat er een gelijkaardig parabel te vinden is in de andere religies.

Het grootste talent (de schat) dat de mens gekregen heeft is het vermogen om na te denken.
Als we even nadenken dan weten we dat onze aantallen niet kunnen blijven laten groeien zonder dat we grote stukken van de leefwereld vernietigen alsook veel medemensen die owv schaarste de strijd (soms letterlijk te nemen) om te overleven verliezen.
Het lijkt me allemaal zeer moeilijk te verzoenen met een plan van een liefhebbende en barmhartige God waarin de de hoop en geloof van de meeste religies tenslotte toch gevestigd is.

Er klopt met andere woorden iets niet.

Religies steunen vaak op (onder andere) heilige boeken.

Deze heilige boeken geven echter vaak toch aanleiding tot verschillende interpretaties.
Vaak begint dan ook nog eens de discussie over wie de juiste interpretatie bezit.
Uiteraard altijd de eigen groep, het zijn altijd de anderen die dwalen.

Ik hoop dat dit alles voldoende twijfel ten opzichte van het eigen grote gelijk kan bewerkstelligen zodat er ruimte ontstaat om qua interpretatie het gezond verstand te laten meepraten, en ons grootste talent niet het zwijgen op te leggen (begraven) maar te gebruiken om een koers te beginnen varen die heilzaam is voor alle mensen en bij uitbreiding een groot stuk van alle leven dat onze planeet deelt met ons.

Ik hoop dat gelovige mensen van welke religie ook, zichzelf de vraag durven te stellen of het veelkweken wel deel uitmaakt van het grote plan (onder de huidige omstandigheden).
Mocht de overtuiging groeien dat het misschien toch niet zo slecht zou zijn om voor het andere pad te kiezen, dan hoop ik ook dat er hier en daar in eigen geloofsgroep de zaak eens ter sprake kan gebracht worden.
Met het oog op het verbeteren van onze leefwereld zou dit toch geen taboe mogen zijn.
Bij voorbaat bedankt

[satiper]

Deze week gebeurde één en ander dat me deed besluiten om deze draad nog eens boven te halen.

Op meerdere zenders bracht men een korte bijdrage over de 8 miljardste mens die op 15-11-22 theoretisch geboren werd.
Rond 2000 vonden de UN het nog gepast een fles champagne te ontkurken op de geboorte van de 6 miljardste mens (het werd nog steeds een goeie reden gevonden om te vieren).
Nu (2022) is men eerder van mening dat dit niet langer een reden tot een feestje meer is.

Wat mij de bedenking ontlokt: 'is men bij de UN dom, achterlijk of kwaadaardig, of is het gewoon een combinatie van deze kwaliteiten'?

Nog steeds wordt het in de media als het zoveelste item gezien.
Eéntje waar niet teveel tijd moet aan besteed worden.
Er zijn grotere zorgen.
Zoals de waslijst aan miserie die men dagelijks serveert.
Maar deze waslijst is dan wel het gevolg van dat cijfer.

Dus misschien toch eens wat meer aandacht aan de bronoorzaak besteden?


Er was ook de klimaatconferentie in Sharm el Sheikh.
Weinig vooruitgang te melden zo werd gezegd.
Er zou een fonds opgericht worden dat zou moeten gaan dienen om bodemloze putten die binnenkort nog meer gaan ontstaan te vullen.
De arme landen dringen daar op aan.
Ze zeggen dat de stoute rijke landen dat moeten spijzen, omdat deze stout geweest zijn en eigenlijk nog steeds zijn.

Mijn mening.
Ja wij zijn stout geweest (maar niet alleen, is een euvel waar we allemaal aan lijden)
En op sommige vlakken tonen we beterschap.
Vlakken waar veel arme landen weinig beterschap tonen.

In veel van die arme landen wordt nog steeds lustig voortgekweekt alsof we 10 aardes ter beschikking hebben.

Veel van die arme sukkelaars hebben een betere wereld gezocht, gevonden en gekregen in onze stoute rijkere landen (om hun overschotten op te nemen zijn we blijkbaar wel goed genoeg).
We hebben ze opgenomen en nemen er nog steeds op terwijl men aan de bron (armere landen) verrekt weinig initiatief neemt om de aanwas wat in te dammen.

Dus dat zwart/wit verhaal, rijk/arm, stout/braaf klopt niet helemaal.

Maar daar hoor je niks over.

De miserie die we kennen (en toeneemt) is grotendeels het gevolg van de globale aangroei van de bevolking.
We hebben allemaal boter op het hoofd.
Maar de éne wel meer dan de andere.

En ook nu geldt dat nog steeds.
Er zijn landen waar het wat dat betreft goed gaat (waar ze op een goede koers zitten qua voortplantingscijfers) en landen waar wat gas zou moeten teruggenomen worden.

Iedereen (ieder land/regio/individu) gelieve in eigen boezem te kijken.

Graag bij een volgende conferentie dit gegeven niet langer onder de mat te schuiven maar het de plaats te geven die het verdient: als prioriteit nr 1 met alle schijnwerpers erop graag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat mij de bedenking ontlokt: 'is men bij de UN dom, achterlijk of kwaadaardig, of is het gewoon een combinatie van deze kwaliteiten'?

Kort: ja.

Uiteraard. De UN is een vereniging van staten, bevolkt door politici. Dat zijn domme, achterlijke, en kwaadaardige mensen, uiteraard. Wie intelligent, bij de pinken, en welwillend is, gaat nooit of te nimmer de pretentie hebben aan anderen regels en wetten willen op te leggen die ze zelf niet beslissen en overeenkomen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kort: ja.

Uiteraard. De UN is een vereniging van staten, bevolkt door politici. Dat zijn domme, achterlijke, en kwaadaardige mensen, uiteraard. Wie intelligent, bij de pinken, en welwillend is, gaat nooit of te nimmer de pretentie hebben aan anderen regels en wetten willen op te leggen die ze zelf niet beslissen en overeenkomen.

2

[satiper]

Even deze draad van onder het stof halen om enkele opmerkingen te plaatsen die hier wel passen.

In vele draden is te lezen dat we meer oog voor het eigen belang moeten hebben (desnoods ten koste van andermans belang).

Soms gaat dat tot zelfs tot het uiterste punt (leven en dood).

Het lijkt er op, dat op dit forum deze gedachte aan kracht wint.

De anderen (wie dat ook moge wezen) zijn de rivalen (ze zijn uit op het schaarse goed dat we eigenlijk voor onszelf willen).

Een gedachte waar ik reeds lang geleden voor waarschuwde.
Een gedachte waarvan ik stelde dat ze steeds sterker zou worden naarmate onze aantallen zouden blijven stijgen en onze grondstoffen en basisvoorzieningen steeds schaarser zouden worden.

Dit blijkt dus nu volop aan de gang te zijn.
Niet alleen op het forum maar ook in het echte leven op het wereldtoneel.

De slinger die ver dreigt door te slaan in die andere richting (ook iets waarvoor ik zovele malen reeds waarschuwde).

Het klopt dat naarmate onze aantallen stijgen vele zaken schaars dreigen te worden.

Toch is het zo dat de anderen niet alleen een bedreiging zijn (ze zijn ook een hulp).
Het is dankzij de anderen dat we een groot comfort hebben weten op te bouwen (in vergelijking met de dierenwereld die de natuur ondergaan).
Die opbouw is een gemeenschappelijke verwezenlijking geweest.

Mensen hebben hun kwaliteiten en hun gebreken.

Twee van die gebreken zijn overschatting en onderschatting.
Zo overschatten veel mensen hun eigen belang en onderschatten ze het belang van de ander.
Hierdoor gaan ze voor zichzelf een groot deel van de taart opeisen terwijl ze het deel voor de ander zo klein mogelijk willen maken.

Een uitstekend recept voor onenigheid, ruzie, conflict, oorlog.

En oorlog is een heel slechte manier om zaken die verkeerd lopen op te lossen. Oorlog gaat immers steeds gepaard met heel veel pijn en lijden, hetgeen we allemaal proberen te vermijden.

Allemaal streven we geluk en voorspoed na.
Om deze te bekomen zijn er betere wegen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Twee van die gebreken zijn overschatting en onderschatting.
Zo overschatten veel mensen hun eigen belang en onderschatten ze het belang van de ander.
Hierdoor gaan ze voor zichzelf een groot deel van de taart opeisen terwijl ze het deel voor de ander zo klein mogelijk willen maken.

Een uitstekend recept voor onenigheid, ruzie, conflict, oorlog.

Mijn inziens gaat het eerder over overleven van de eigen soort. De ander moet wijken zodat wij kunnen overleven.
Juist ja, je leest hier pareltjes waarmee je in het echte leven niet wegkomt.

[TV-verslaafde]

Daar heb ik eens iets over gelezen in een gelijkende discussie. In "principe" zou de gehele aardbevolking op een oppervlakte als de VS zelfvoorzienend kunnen zijn. Maar dat is zonder de factoren; geld, macht en controle. Dus de mens is daar niet klaar voor. Dat is dom idealisme. Sprookjes. Enorm genereus, welk land wil dit experiment op zijn grondgebied.

Een realistischer scenario zou zijn dat je eindeloze migratiestromen blijft krijgen door rampspoed en menselijk verderf. Dan wordt de mens geschets als een eindeloze zwerver. Als de "resources" en het heartland van een regio onder een volledige kaalslag vallen, gaan we verder en daar gebeurd exact hetzelfde.

Maar dan schets je mensen meer als een ziekte dan wat anders.

Het beste zou zijn dat je de ziekte uit je stad houdt met poorten en wachters. Maar we leven niet meer in zo'n tijden. Het is geglobaliseerd dus intenties en motivaties doen er niet meer toe?

Nog een vergadering bij de Verenigde Naties en een eventje (Olympische Spelen, WK, EK, Worstelshows) om de brokken wat te lijmen dus het verderfelijke mensdom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De slinger die ver dreigt door te slaan in die andere richting (ook iets waarvoor ik zovele malen reeds waarschuwde).

Het klopt dat naarmate onze aantallen stijgen vele zaken schaars dreigen te worden.

Toch is het zo dat de anderen niet alleen een bedreiging zijn (ze zijn ook een hulp).
Het is dankzij de anderen dat we een groot comfort hebben weten op te bouwen (in vergelijking met de dierenwereld die de natuur ondergaan).
Die opbouw is een gemeenschappelijke verwezenlijking geweest.

Maar dat is dan toch perfect ? Toen we met veel waren, bouwden we veel op. Nu we met heel veel zijn, gaan we elkaar uitmoorden. Uiteindelijk gaan we dan met weinig zijn, en kunnen profiteren van wat er met velen opgebouwd werd. Mooi toch ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mijn inziens gaat het eerder over overleven van de eigen soort. De ander moet wijken zodat wij kunnen overleven.
Juist ja, je leest hier pareltjes waarmee je in het echte leven niet wegkomt.

NOG niet wegkomt. Avant-garde zeg maar. Z'n tijd ver vooruit