Jood die weigert hand te geven aan vrouwen, op de lijst van de tsjeven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Heel eenvoudig, niemand heeft de rompslomp willen ondernemen om iemand om die reden voor het gerecht te sleuren of heeft u voorbeelden daarvan? Stop dan met manipuleren.

Zoals al gezegd, maar door u genegeerd: justitie heeft hier initiatiefrecht en kan dus een onderzoek opstarten. Daar is trouwens geen "rompslomp" bij nodig. Klacht neerleggen is een bijzonder eenvoudige procedure.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is helemaal geen merkwaardig antwoord maar weerleggen van uw mantra. Nee, natuurlijk is Godsdienstvrijheid geen excuus, maar moet de Antwerpse politie misschien op straat gaan rond lopen om te zien wie geen handen geeft en zich dan burgerlijk partij stellen? Hou eens op met te proberen de discussie naar je hand te zetten. Het gaat niet over wat gesloten groepen wederzijds accepteren en dus doen, ook al is dit evengoed fout volgens de normen van de wet, het gaat niet over het al of niet kussen onder mannen, wel over het standpunt van de samenleving wat voor iedereen geldt, discriminatie op basis van gender mag niet. Hoe vaak nog meer van hetzelfde Jan?

U herhaalt het dus: als mensen omwille van religieuze redenen dat doen, is het ok. Godsdienstvrijheid leidt dus naar uw eigen woorden tot het accepteren wat volgens u discriminatie inhoudt. Joden mogen dus probleemloos geen hand geven aan vrouwen. Dit is dan volkomen in tegenspraak met uw eerdere uitspraken over Berger.

En ik blijf het herhalen: het is helemaal niet strijdig met de wet. Ik verwees al naar artikel 4, waarop u nog steeds niet heb ingegaan. Niet verwonderlijk, want dan zo u moeten bekennen dat uw redenering niet door de wetgeving gedekt wordt.

Als discriminatie naar geslacht volgens u niet mag, waarom laat de overheid dan toe dat enkel mannen tot het orthodox en katholiek priesterschap worden toegelaten. Er is geen twijfel mogelijk. Het is genoegzaam bekend en komt regelmatig in de media. De overheid is ervan op de hoogte en toch laat ze die volgens u strafbare handelingen ongestraft. Alleen al dit voorbeeld blijkt dat uw redenering geen grond heeft in de werkelijkheid.

Er wordt in allerlei zaken een onderscheid naar geslacht gemaakt. Probleemloos en volkomen wettelijk, want de wet ter bestrijding van discriminatie heeft een welomschreven draagwijdte. En die is veel beperkter dan u ervan maakt. Lees gerust artikel 4.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Ik denk dat je toch eens wat meer televisie moet kijken en kranten lezen als je hier op het forum een beetje zinnig mee wil blijven discussiëren. Kortom, kom uit je cocon en volg de actualiteit een beetje beter op.

Wat heb ik dan gemist? Kunt u het mij even toelichten?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u eens stoppen met zo om u zelf te lachen? Want u begon over partnerkeuze als vorm van onderscheid, wat dus niet klopt omdat je seksuele geaardheid dit mee bepaald. Dus de meest recente toelichting over homoseksualiteit en hoe dit ontstaat,

Maar alstublieft! Gij hebt iets gelezen in de Flair, en gij denkt dat ge weet hoe homosexualiteit ontstaat?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

is voor u die wel over " verantwoordelijkheid" begon ineens van een laag niveau? Omdat u ze niet kunt weerleggen?
Kunt u domme en seksistische opmerkingen achterwege laten?

Nee!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al gezegd, maar door u genegeerd: justitie heeft hier initiatiefrecht en kan dus een onderzoek opstarten. Daar is trouwens geen "rompslomp" bij nodig. Klacht neerleggen is een bijzonder eenvoudige procedure.

Ja, zoals ik al heb toegelicht, iemand moet klacht neerleggen en wil die rompslomp niet!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar alstublieft! Gij hebt iets gelezen in de Flair, en gij denkt dat ge weet hoe homosexualiteit ontstaat?


Nee!

Ik lees geen Flair en kunt u dergelijke seksistische opmerkingen aan de kant laten?
Ik hoorde dit van een arts die een studie had gelezen, bedoeld voor zijn vakgebied. Maar wanneer je niet kunt stoppen met domme en seksistische opmerkingen, dan is die studie geen onderwerp waar ik met jou een discussie over begin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, zoals ik al heb toegelicht, iemand moet klacht neerleggen en wil die rompslomp niet!

Fout. Tweemaal.

Er is geen rompslomp, dan een klacht neerleggen is doodeenvoudig. Welgeteld één formulier.

En niemand hoeft klacht neer te leggen, want justitie heeft in deze materie initiatiefrecht. Justitie kan dus zelf een zaak opstarten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Tweemaal.

Er is geen rompslomp, dan een klacht neerleggen is doodeenvoudig. Welgeteld één formulier.

En niemand hoeft klacht neer te leggen, want justitie heeft in deze materie initiatiefrecht. Justitie kan dus zelf een zaak opstarten.

Hoe kunt u nu bepalen wat iemand rompslomp vindt of niet?
Blijkbaar is er in nederland al wel een klacht geweest, over een man die het handen schudden heeft geweigert, u postte dit zelf in een andere discussie en dan toch maar door drammen over uw vermeend gelijk? Beetje zielig hoor Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Blijkbaar is er in nederland al wel een klacht geweest, over een man die het handen schudden heeft geweigert, u postte dit zelf in een andere discussie en dan toch maar door drammen over uw vermeend gelijk? Beetje zielig hoor Jan.

Als u het artikel van jurist Blommaert grondig had gelezen, wist u hoe het in elkaar steekt. In België zijn de uitspraken rond dergelijke klachten niet openbaar. In Nederland wel. Meer zelfs, je kan ze zelfs in een online gegevensbank halen.

In Nederland zijn er ondertussen al tien zaken bij het College van de Mensenrechten voorgekomen, waar er ook al een uitspraak over is gevallen. In de helft van de gevallen werd vastgesteld dat geen hand geven (of het weigeren ervan) geen discriminatie inhield. In de vijf anderen wel.

Daarom ook verwees ik u al zovele malen naar artikel 4 van de Belgische wet ter bestrijding van discriminatie. U ratelt al de hele tijd dat het niet-geven van een hand (de zaak-Berger) of het weigeren van een uitgestoken hand (de zaak van de N-VA-schepen) discriminatie inhoudt. Louter omdat het gaat om een onderscheid man/vrouw. Alleen maakt artikel 4 duidelijk dat de wet niet zomaar in algemeenheid toepasbaar is.

Ook uit de Nederlandse jurisprudentie blijkt dat uw redenering onjuist is: niet het niet-geven of het weigeren van hand vormen op zich GEEN discriminatie, maar het kan het wel worden als het gebeurt in een bepaalde situatie. En dat is nu juist wat artikel 4 van de Belgische wet bepaalt: de draagwijdte van de wetgeving.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik neem aan dat Berger binnenkort voor de rechtbank wordt gesleurd, of niet soms?

.

Waarschijnlijk om dezelfde reden dat men ook geen bezwaar heeft dat men onder het mom van Godsdienstvrijheid ongestraft mag oproepen tot vervolging, geweld en moord zal men dat niet doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Waarschijnlijk om dezelfde reden dat men ook geen bezwaar heeft dat men onder het mom van Godsdienstvrijheid ongestraft mag oproepen tot vervolging, geweld en moord zal men dat niet doen.

U schrijft hier een leugen neer. Godsdienstvrijheid betekent geen vrijgeleide om op te roepen tot geweld, vervolging of doodslag. Ofwel bent u nu fundamenteel intellectueel oneerlijk, ofwel enorm onwetend.

U moet onderstaande studie maar eens doornemen. Wel ontwikkeld vanuit het Nederlands recht, maar op dat vlak verschillen Nederlands en Belgisch recht niet al te veel van elkaar.

https://www.bjutijdschriften.nl/tijd...15_006_003_002

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft hier een leugen neer. Godsdienstvrijheid betekent geen vrijgeleide om op te roepen tot geweld, vervolging of doodslag. _1879-7784_2015_006_003_002[/url]

Religieuze boeken staan vol met dergelijke oproepen !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Religieuze boeken staan vol met dergelijke oproepen !!

Een religieus boek is voor de wetgever slechts een historisch document. Geschreven in een bepaalde tijd, eeuwen geleden.

Onder elkaar zijn moslims het trouwens vrij oneens over de interpretatie van bepaalde van die verzen. Er is tussen soennieten en sjiïeten al de totaal andere invulling van het gebruik van geweld.

[Kallikles]

In de "handendiscussie" worden een aantal zaken gemengd.

Om te beginnen is er de discussie over "waarden en normen". Men doet alsof conservatieve gelovigen niet de hand van het andere geslacht willen schudden omdat ze vrouwen als essentieel minderwaardig zouden zien. Dat is nochtans pertinent onjuist: de werkelijke motivering is een soort van preutsheid waarin men elk fysiek contact (inclusief handschudden) ziet als een vorm van intimiteit die men wil voorbehouden aan gehuwden.

Welnu, in onze samenleving wordt er in #metoo tijden juist extra de nadruk op gelegd dat het iedereen vrij staat om zelf te bepalen wat men als een intimiteit ziet. Als iemand een bepaald soort fysiek contact als intimiteit ervaart en vraagt om hiermee te stoppen, dan moet men er ook mee stoppen. Anders gaat het om grensoverschrijdend gedrag.

Men kan natuurlijk aanvoeren dat soort extreme preutsheid vaak samengaat met een fundamentalistisch, seksistisch en homofoob gedachtengoed, maar dat verandert niets aan de zaak . Dit argument gebruiken in deze discussie is een vorm van association fallacy.

Uit:
(1) preutse mensen zijn vaak fundamentalistisch/seksistisch/homofoob
(2) fundamentalisme/seksisme/homofobie zijn foei

Volgt helemaal niet:
(3) preutse mensen zijn foei

Anders zou ook gelden.
Uit:
(1) De nazi's voerden eerste milieuwetgeving in.
(2) De nazi's waren foei.

Volgt:
(3) Milieuwetgeving is foei.

Al die retoriek over "normen en waarden" en "de gelijkheid van mannen en vrouwen" in deze discussie zijn dus fundamenteel oneerlijk.

Nu is er de kwestie van de discriminatie. Los van de intentie van de betrokkenen is het niet geven van een hand aan het ene geslacht een vorm van onderscheid en dus etymologisch gezien, van "discriminatie" (van het Latijnse discriminare, onderscheiden).

Maar tegenwoordig verstaan wij onder "discriminatie" niet zomaar een onderscheid, maar een ongeoorloofd onderscheid. Daar zijn dan twee mogelijke interpretaties: juridisch ongeoorloofd of ethisch ongeoorloofd. Voor het ethische aspect is de intentie volgens mij erg relevant aangezien ik in een deontologische ethiek geloof. Een louter consequentialistische ethiek lijkt me geen ethiek te zijn. Voor het juridische aspect maakt de context veel uit: een privépersoon die een onderscheid maakt is niet hetzelfde als een ambtenaar die de staat vertegenwoordigt die een onderscheid maakt.

Wat er ook van zij, alle betrokkenen kunnen deze kritiek van discriminatie gemakkelijk pareren door niemand een hand te geven. In vele Aziatische landen geeft men traditioneel ook geen hand. Het is ook erg onhygiënisch en draagt bij tot het verpreiden van ziektes.

Dan kunnen we ons misschien met ernstigere kwesties bezighouden dan dit soort pietluttigheden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een religieus boek is voor de wetgever slechts een historisch document. Geschreven in een bepaalde tijd, eeuwen geleden.

Onder elkaar zijn moslims het trouwens vrij oneens over de interpretatie van bepaalde van die verzen. Er is tussen soennieten en sjiïeten al de totaal andere invulling van het gebruik van geweld.

Zou het woord van God niet los moeten staan van historische context? Of past de wens van God zich aan de mens(heid) aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zou het woord van God niet los moeten staan van historische context? Of past de wens van God zich aan de mens(heid) aan?

Leest u de opmerking nog eens opnieuw?

Het ging om de visie die een seculiere staat hanteert om de heilige boeken van religies te omschrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nu is er de kwestie van de discriminatie. Los van de intentie van de betrokkenen is het niet geven van een hand aan het ene geslacht een vorm van onderscheid en dus etymologisch gezien, van "discriminatie" (van het Latijnse discriminare, onderscheiden).

Maar tegenwoordig verstaan wij onder "discriminatie" niet zomaar een onderscheid, maar een ongeoorloofd onderscheid. Daar zijn dan twee mogelijke interpretaties: juridisch ongeoorloofd of ethisch ongeoorloofd. Voor het ethische aspect is de intentie volgens mij erg relevant aangezien ik in een deontologische ethiek geloof. Een louter consequentialistische ethiek lijkt me geen ethiek te zijn. Voor het juridische aspect maakt de context veel uit: een privépersoon die een onderscheid maakt is niet hetzelfde als een ambtenaar die de staat vertegenwoordigt die een onderscheid maakt.

Inderdaad, een burger mag de uitgestoken hand van een schepen gerust weigeren. In alle vrijheid. Anders wordt het als een schepen bij een officiële plechtigheid een uitgestoken hand weigert.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leest u de opmerking nog eens opnieuw?

Het ging om de visie die een seculiere staat hanteert om de heilige boeken van religies te omschrijven.

Een seculiere staat moet zich niets aantrekken van heilige boeken. Gewoon kijken of daar wettelijk verboden zaken zoals oproepen tot geweld en moord in staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Een seculiere staat moet zich niets aantrekken van heilige boeken. Gewoon kijken of daar wettelijk verboden zaken zoals oproepen tot geweld en moord in staan.

Van dezelfde aard als Kuifje in Congo verbieden omdat het niet meer spoort met onze huidige kijk op mens en maatschappij. Het zou racistisch zijn.

Alles moet je evenwel leren plaatsen in de historische context waarin de zaken geschreven zijn. En dat doet de Belgische overheid tot nu toe. Gelukkig maar. Geen verbod op Kuifje. Geen verbod op de koran.

Het zet trouwens geen zoden aan de dijk, wel integendeel. Je maakt het debat onder gelovigen onmogelijk, want door een verbod zal dit alles nu eenmaal ondergronds gaan. Met alle gevolgen van dien.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van dezelfde aard als Kuifje in Congo verbieden omdat het niet meer spoort met onze huidige kijk op mens en maatschappij. Het zou racistisch zijn.

Alles moet je evenwel leren plaatsen in de historische context waarin de zaken geschreven zijn. En dat doet de Belgische overheid tot nu toe. Gelukkig maar. Geen verbod op Kuifje. Geen verbod op de koran.

Het zet trouwens geen zoden aan de dijk, wel integendeel. Je maakt het debat onder gelovigen onmogelijk, want door een verbod zal dit alles nu eenmaal ondergronds gaan. Met alle gevolgen van dien.

Een verbod maakt historisch onderzoek en dus ook historische kritiek onmogelijk.