Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld |
|
Discussietools |
17 juli 2012, 18:24 | #1 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
(5) Nationaliseren: hoeveel bankiers en finaciële "dienstverleners" lopen er rond?
Op wereldwijde schaal kan het criminele netwerk van bankiers en andere financiële misdadigers niet meer zijn dan 1 miljoen mensen.
Is het gerechtvaardigd om die simultaan, en als noodzakelijk voorbeeld, allemaal te executeren? De vraag is of het volstaat om enkel de top van financiële instellingen terecht te stellen. Moet de politieke elite die daarmee samenheult hetzelfde lot ondergaan? Na de onophoudende stroom aan nieuws over dagelijkse miljardendiefstallen -- en daarentegen de aanhoudende en toenemende door het kapitalisme geïnduceerde armoede -- is standrechtelijke executie volledig legitiem geworden. Wie een andere oplossing denkt te kennen, mag ze hier neerschrijven.
__________________
Citaat:
|
|
17 juli 2012, 18:32 | #2 |
Banneling
Geregistreerd: 18 februari 2006
Locatie: 2000
Berichten: 21.703
|
Dan zit de regering di Rupo wel met een probleem
Nog een |
18 juli 2012, 06:08 | #3 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
Dus iedereen moet eigenlijk "bloeden"...
__________________
step 1: Blame capitalism step 2: Adopt some policies to "fix things". step 3: When those policies make things worse, return to step 1. ... repeat ... |
|
18 juli 2012, 19:31 | #4 | |
Minister-President
Geregistreerd: 26 oktober 2010
Berichten: 4.522
|
Citaat:
|
|
19 juli 2012, 01:04 | #5 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
De welvaart die we hebben blijkt fysisch mogelijk te zijn. Dat we structureel meer consumeren dan produceren en dat we daarom moeten inleveren is niet meer dan valse stemmingmakerij. Als de voordelen van de bestaande economische structuren opgebruikt zijn en we blijkbaar enkel nog omlaag kunnen met deze economische structuren, dan is de tijd gekomen om te pleiten voor een economische realiteit die misschien voor minder innovatie zorgt, maar er tenminste wel voor zorgt dat het overgrote deel van het volk niet armer wordt en die innovatie niet slechts enkelingen ten goede komt. Juist: socialisme. |
|
19 juli 2012, 01:07 | #6 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Executies vind ik er –eender wat iemand misdaan heeft– altijd over.
|
19 juli 2012, 08:28 | #7 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
Stap eens een willekeurige woning binnen en tel daar de voorwerpen die 10 jaar gelden enkel een kleine minderheid zich kon veroorloven... Ga eens naar een willekeurige vakantiebestemming, en tel daar de mensen die 10 jaar gelden zich een trip naar die vakantiebestemming niet konden veroorloven... En ja, dat hebben we inderdaad aan de toegenomen productiviteit te danken. Citaat:
__________________
step 1: Blame capitalism step 2: Adopt some policies to "fix things". step 3: When those policies make things worse, return to step 1. ... repeat ... |
||
19 juli 2012, 08:37 | #8 | |
Banneling
Geregistreerd: 8 augustus 2007
Berichten: 66.515
|
Citaat:
|
|
19 juli 2012, 17:09 | #9 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Aan de andere kant wordt er even sterk gevochten tegen de huurprijzen en verwarmingsprijzen als tien jaar geleden. De basisproducten -of iedereen ze heeft, met of zonder moeite- zijn de belangrijkste indicator voor welvaart. Citaat:
Het extreem-liberale kamp pleit ervoor dat de meerderheid van de bevolking armer wordt om alles draaiende te blijven houden en geen ingrepen te moeten doen die hun gunstige positie opheffen. Dan is het inderdaad beter om te kiezen voor een situatie waarin de welvaart maar traag toeneemt als het alternatief is dat de meesten armer worden. Nationaliseren is voor mij iets om pas in extreme omstandigheden te doen, maar als het alternatief een extreme verarming van de meerderheid van de bevolking is, dan is het even een goed idee, ondanks de minpunten die het ook heeft. Voorlopig pleit ik niet voor een volledige nationalisatie, maar wel voor het oprichten van staatsbedrijven waar werklozen voor voedselproductie, woningbouw enzovoort kunnen zorgen, zodat dat voor hen verzekerd wordt. Laatst gewijzigd door Robinus V : 19 juli 2012 om 17:15. |
||
19 juli 2012, 19:35 | #10 | |
Minister-President
Geregistreerd: 26 oktober 2010
Berichten: 4.522
|
Citaat:
|
|
19 juli 2012, 20:40 | #11 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Maar ik vind ook dat regeringen een verantwoordelijkheid moeten opnemen. Als 10% of in sommige landen zelfs 30% of meer werkloos is en dat percentage blijft stijgen, dan moet de regering de verantwoordelijkheid nemen om hen zelf werk aan te bieden, want vanzelf lijkt er toch niet voor iedereen een job te ontstaan. Dat spaart vele miljarden tegenover niets ondernemen en hopen dat de markt hen bedient. En als die ex-werklozen dan achteraf toch een betere job -productiever en beter betaald- vinden op de markt, dan mogen ze hun kans grijpen. Als het dan weer misloopt, moet de staat hen weer opvangen, maar niet door ze niets te laten doen en hen het gevoel te geven nutteloos te zijn, wel met een job. Laatst gewijzigd door Robinus V : 19 juli 2012 om 20:40. |
|
19 juli 2012, 20:53 | #12 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Ttz, waarom moet je iemand vinden die JOU KOMT VERTELLEN WAT JE NU PRECIES MOET DOEN OM IETS WAARDEVOLS TE PRODUCEREN, en die jou daarvoor van al jouw levensnoodzakelijke dingen dient te voorzien ? Waarom kan je dat zelf niet proberen uit te vissen ? Ik vind het eigenlijk zelfs verbazingwekkend dat er geen 99% werkloosheid is of zo. Dat er verschillend mensen zijn die zoveel creatieve ideeen hebben dat ze daarmee HET GROS van de bevolking aan zoveel waardecreatie kunnen helpen, en niet enkel zichzelf en misschien hier en daar nog iemand anders. Dat is een beetje alsof je een hele groep jagers-verzamelaars hebt, en dat er nu iemand is die zo een organisatorisch brein heeft dat hij taken kan uitdelen aan iedereen, en daarmee iedereen van veel meer kan voorzien dan wat ze zelf zouden vinden als jager verzamelaar. Gewoon verbazingwekkend dat er zo een mensen zijn. Het is met andere woorden een hele kunst om veel mensen zoveel waarde te laten creeren dat je ze daarmee een behoorlijk bestaan kan leveren. Vandaar dat ik niet goed snap hoe je kan stellen dat de staat jou "dan maar een job moet geven", want waar komt die waardecreatie dan vandaan die die jobhouder van zijn levensstandaard voorziet ? Als 100% van de bevolking "werkloos" is, hoe ga je dan 100% van de bevolking een staatsjob geven ? Ik wil maar zeggen: het concept "job" is niet iets dat je arbitrair kan toekennen. Het wil zeggen dat je nog voldoende ondernemerschap moet aan de dag leggen zodat de inhoud van die job zoveel waarde produceert dat het de werknemer ervan in zijn levensonderhoud kan voorzien. Dat kan je niet decreteren. Dat lukt, of dat lukt niet. Hoe kan je de staat opleggen om dat "uit te vinden" voor 10% of voor 30% van de bevolking als geen enkele andere ondernemer er is in geslaagd ? |
|
19 juli 2012, 21:01 | #13 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Natuurlijk is de totale wereldproductie (op wat voorraadschommelingen na) gelijk aan de totale wereldconsumptie. Maar wij zitten in een stuk van de wereld die al verschillende jaren meer consumeert dan produceert. En elders zitten er die al verschillende jaren meer produceren dan consumeren. Als je dat "vrijblijvend" doet, dan wil dat zeggen dat er zijn die serieus profiteren op de rug van anderen. Tot daar geen probleem. Waar het verkeerd gaat, is als je dat doet door beloftes van teruggeven te doen. Dat heet schulden opbouwen. En dat is wat we al ongeveer 40 jaar doen. En dan komt vroeg of laat ene zijn schuldbrieven inlossen he. Citaat:
Er is geen algemeen beste oplossing. Er is voor ieder individu een beste oplossing, en die zijn meestal tegengesteld met elkaar. |
||
20 juli 2012, 03:00 | #14 | |||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Citaat:
Aanbieden –dus niet verplichten– daar doe je niets verkeerd mee. Dat steunt op de wensen van zij die voor het werkje bij de staat kiezen. Citaat:
Citaat:
En de producten die we verlangen, die ontstaan uiteraard uit arbeid en grondstoffen. Je vraagt je af hoe de staat 100% kan tewerkstellen. Het grappige is dat ik dit idee nu aan het verdedigen ben net omdat ik een probleem zie wanneer in de huidige samenleving 100% werkloos is. Op de lange termijn zie ik ons daarnaartoe gaan –niet omdat mensen graag werkloos zijn– ook al zijn er tijdelijk nog wat middeltjes om het te rekken. De enige mogelijkheid om het te laten slagen is uiteraard door deze mensen te laten produceren wat ze nodig hebben. Werken om te werken, een jobke geven waar niets of weinig uit voortkomt zodat ze toch maar een jobke hebben, daar ben ik resoluut tegen. De basis van de jobs die de staat uitdeelt, moet dan bestaan uit het produceren van de basisgoederen die mensen nodig hebben, in de eerste plaats eten en een onderdak. Citaat:
Maar valse concurrentie moet niet het doel zijn. Hét voordeel dat de staat op privé-ondernemingen heeft, is dat je vanuit de staat niet MOET redeneren vanuit een zo groot mogelijke persoonlijke nominale winst. (Bij het besturen van een privé-onderneming gaat het om je persoonlijke broodwinning.) Zo is het in de privé nadeliger om vier mensen 30 uur te laten werken dan drie 40, want dat levert minder winst op. Indien nodig om iedereen zijn steentje te kunnen laten bijdragen –zonder nutteloze jobs te creëren– kan de staat besluiten iedereen 30 uur te laten werken of zelfs twintig en in een verder stadium van automatisering tien. |
|||||
20 juli 2012, 03:31 | #15 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Iedereen consumeert vooral ANDERS dan wat men produceert. Laatst gewijzigd door Robinus V : 20 juli 2012 om 03:32. |
|
20 juli 2012, 05:01 | #16 | ||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het idee is namelijk dat iemand, om een zekere levensstandaard te bereiken, op een of andere manier een "equivalente waarde" moet produceren - zoniet leeft hij op de kap van iemand anders. Dat laatste kan natuurlijk niet universeel gebeuren: niet iedereen kan op de kap van iemand anders leven. Maw, die zekere levensstandaard moet wel degelijk geproduceerd worden. Een job is een mogelijke manier om dat te doen, maar er zijn er andere. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het is een beetje zoals in zeg maar een wetenschappelijk labo: je kan stellen dat de realisatie van zekere experimenten en hun resultaten natuurlijk het werk is van ALLEN die daaraan hebben meegewerkt: van de kleine groep wetenschappers die het basisidee hadden, tot de laatste onbenullige technieker die de laatste vijzen heeft aangedraaid. Dat is juist. Maar ik wil zeggen dat dat er allemaal enkel maar kon komen door de vindingrijkheid van die enkele wetenschappers. Je kan niet "decreteren om interessante experimenten te doen". Je kan wel decreteren om vijzen aan te draaien. Maar voor dat eerste moet je nog de ideeen hebben die zinvol zijn. Niet dat die ALLE merite op hun naam kunnen schrijven, maar die ideeen zijn schaars. Citaat:
Citaat:
Maar ik denk aan nu, waar er dus alles behalve het schaarsteprobleem is opgelost, en "een job" dus moet impliceren dat er daar winst op gemaakt wordt (ttz, dat die job minstens evenveel produceert als hij kost aan loon). Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik denk dat je de "kost van winst voor het management" zwaar overschat. Van zodra je zeg maar 10% winst kan halen zijn die al content. Denk maar aan de baas van een kleine onderneming: die werkt zich meestal te pletter voor een relatief bescheiden loon dat hij zichzelf toekent, meestal niet heel veel hoger dan van zijn personeelsleden. |
||||||||||
20 juli 2012, 16:54 | #17 | |||||||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het probleem dat de overheid nu heeft, is dat de staat beschouwd wordt als equivalent van de markt -met alle competitiviteit- en om te bewijzen dat iedereen hard werkt geeft men iedereen maar voldoende uren, al dan niet nuttige uren. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Als de privé meer te bieden heeft, dan kunnen ze daarvoor kiezen. Voor de werknemer zijn er dus enkel voordelen. Citaat:
Citaat:
Als er minder kan gewerkt worden, dan is dat door betere arbeidsdeling, door meer automatisatie of door andere efficiëntieverbeteringen. Het is dan perfect mogelijk om minder te werken zonder minder te verdienen. Citaat:
|
|||||||||
20 juli 2012, 21:01 | #18 | ||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Want als de staat niet "concurrentieel" is met de markt wil dat gewoon zeggen dat ze mensen dingen laat doen die minder efficient zijn, maar hen toch "rijkelijk" daarvoor betaalt, maw, hen meer geeft dan ze produceren (en dat dus ergens anders moet afpakken). Als een bakker in de privé met zijn personeelskosten een brood kan produceren aan 0.8 Euro, en de staat doet dat aan 1.2 Euro met dezelfde lonen maar een minder efficiënte organisatie, dan kan de staat 3 dingen doen: - zijn brood aan 1.2 Euro verkopen en niemand zal het komen kopen want iedereen koopt zijn brood aan 0.8 Euro bij de privé bakker - mensen dwingen om brood aan 1.2 Euro te kopen (een vorm van protectionisme ) Nu krijgen de ambtenaren dus wel hun verdiende loon, maar kan die privé bakker zijn deuren sluiten en zal zelf ook een inefficiënte maar even goed betaalde staatsbakker worden. Iedereen verdient zogezegd goed, maar in feite kost het brood (en al de rest) nu ook veel meer, zodat men eigenlijk minder is gaan verdienen in koopkracht. - de mensen die voor de staat werken minder laten verdienen zodat het staatsbrood ook op 0.8 Euro komt. Maar nu verdienen mensen "onwaardig weinig en leven in armoede". Maw, de staat moet wel "concurreren met de markt" omdat dat een natuurlijke wetmatigheid is. Citaat:
Daarvoor moet ge nogal vindingrijk zijn, om iemand echt te laten produceren wat hij zal consumeren. Daarvoor moet ge verdorie nogal vindingrijk zijn. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Maar dan zijn er een ganse hoop dingen die ik niet meer kan. Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 20 juli 2012 om 21:10. |
||||||||
20 juli 2012, 21:52 | #19 | |
Banneling
Geregistreerd: 11 november 2010
Berichten: 7.057
|
Citaat:
Maar , U hebt er duidelijk een bepaald zicht op . waarom koopt U niet een doeltreffend wapen en begint U er niet aan ? |
|
21 juli 2012, 03:05 | #20 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.276
|
Citaat:
Met peilingen naar hoeveel percent van alles verkocht wordt kom je het te weten als je eigenlijk te veel van een product aan het maken bent. De staat moet dan niet concurreren met de markt. De staat moet ook niet pretenderen 'efficiënt' te zijn. Waar de staat voor moet zorgen, is dat IEDEREEN GENOEG heeft. Dat is fundamenteel anders dan bij de markt, waarbij naar winst gestreefd wordt voor de luxe van zichzelf alvorens iedereen zelfs maar voldoende te eten heeft. En als de privé persoon A. meer te bieden heeft dan deze staatsjobs, dan gaat die maar in de privé werken –jobs combineren kan ook. De zekerheid van de staat blijft hoe dan ook behouden voor wie het (tijdelijk) nodig heeft. Citaat:
Dat mensen halftijds moeten werken om rond te komen wanneer ze niet in de privé aan werk geraken, ik denk niet dat dat erg onmenselijk is. De meeste werklozen willen immers niet profiteren en voelen zich minder nutteloos als ze een beetje mogen werken. Tenminste, dat is mijn persoonlijke ervaring als ik werklozen hoor. Niemand kan dan nog zeggen (of denken) dat het profiteurs zijn. Die paar werklozen die toch graag zouden parasiteren, ik vind niet dat zij meer medelijden verdienen dan een superrijke die och, arme veel belastingen moet betalen. Ik wil werkloosheidsuitkeringen ook niet afschaffen. Na een ontslag moet iemand wat tijd gegund worden om van de schok te bekomen. Ik vind langdurige werkloosheid echter geen goed idee –vooral niet voor de werkloze zelf. En wie na een paar maanden zich nog niet zelf aangemeld heeft, ja, diens werkloosheidsvergoeding moet maar ingetrokken worden ALS (en slechts als) DIE EEN HUMAAN ALTERNATIEF GEBODEN WORDT. Maar ben jij nu ineens voorstander geworden van werkloosheidsuitkeringen? |
||