Gentse prof krijgt 200.000 euro om evolutieleer te redden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier zit u eens te meer fout. 't In twijfel trekken van de evolutietheorie is er niet gekomen door een of ander bijbelonderricht, maar wel nadat me duidelijk is geworden dat die theorie eigenlijk rommelig aan elkaar hangt en iedere wetenschappelijkheid mist. Evolutionisme is een groot filosofisch concept.

aangenomen dat dat al zo zou zijn aldus jou zou het inderdaad een zeer interessante disussie kunnen opleveren

'k vraag me alleen af waarom je je reeds vooraf bediend hebt met een aantal 'leugentjes' ivm die theorie

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet, juist omdat de overblijfselen die men als tussenvormen beschouwt dat niet noodzakelijk zijn. Binnen een ander denkkader kunnen die passen binnen de diversiteit van een levenssoort. Alles hangt dus af van het referentiekader. Bij evolutionisten heeft men dat kader reeds op voorhand uitgetekend, waardoor men eerst dat heeft en dan pas op zoek gaat naar elementen die erin moeten passen.

houdt er nu eens mee op met rond de pot de draaien. Geef eens uw referentiekader, en hoe u dit interpreteert. Binnen uw denkkader. Zo moeilijk is de vraag toch niet?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Zijn dit wel bewezen tussenvormen? Of zijn dit gewoon dieren waarvan men op basis van allerlei zelfgedefinieerde regels zegt dat het tussenvormen zijn omdat er nu gewoonweg overeenkomsten zijn?

Tiens, ik dacht dat jij het had voor een holistische visie en "connecting the dots"!

Het zal wel toeval zijn dat er tot nu toe geen fossiel werd gevonden dat de evolutietheorie falsifieert, integendeel.
Het zal eveneens toeval zijn dat de enorme hoeveelheid DNA-informatie die men de laatste jaren heeft verzameld de evolutietheorie niet falsifieert, integendeel.

De evolutietheorie is niet bewezen. En tenzij god op aarde neerdaalt en ons precies vertelt hoe het gegaan is zal ze ook nooit bewezen worden.

Belangrijk voor wie ook maar iets van de wetenschappelijke methode begrijpt is dat de evolutietheorie tot nu toe niet gefalsifieerd werd, en als verklarende theorie gebruikt kan worden.

Dat sommigen er niet tegen kunnen dat ze vermoedelijk van een visje afstammen verandert daar niets aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet, juist omdat de overblijfselen die men als tussenvormen beschouwt dat niet noodzakelijk zijn. Binnen een ander denkkader kunnen die passen binnen de diversiteit van een levenssoort. Alles hangt dus af van het referentiekader. Bij evolutionisten heeft men dat kader reeds op voorhand uitgetekend, waardoor men eerst dat heeft en dan pas op zoek gaat naar elementen die erin moeten passen.

Jan, hoe denk je men dan bij andere wetenschappelijke theorieën dan te werk gaat ?
vanuit een 'ander denkkader' heb je inderdaad ergens een punt maar net hetzelfde kan je stellen over wat anders ( cfr. de gravitatietheorie )

het gaat erom dat een wetenschappelijke theorie net een model vooropstelt dat de toetsen valt met wat men kan waarnemen in de werkelijkheid
Of zulk een model ook perfect juist is of dat er geen ander model zou zijn dat de zaken misschien beter beschrijft valt nooit te bewijzen ( oa Popper )
dus da's gewoon lulkoek dat je hier neerpent

en wat betreft die soorten ed ... dat zijn gewoon onderverdelingen ( aan de hand van eigenschappen) en behoort dus zuiver tot de taxomie waar men al wel wat langer mee bezig was dan de uitwerking van die theorie

[praha]

@JvdB

btw ... het valt me weer eens op dat je er weer zoals gebruikelijk in bent geslaagd de bewijslast ( de uitklaring) om te keren

ik wacht nog steeds dat je de verschillende veronderstellingen die je eerder volledig ten onrechte toegeschreven hebt aan die theorie ook even te duiden

blijkbaar loopt dat niet van een leien dakje

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Tiens, ik dacht dat jij het had voor een holistische visie en "connecting the dots"!

Het zal wel toeval zijn dat er tot nu toe geen fossiel werd gevonden dat de evolutietheorie falsifieert, integendeel.
Het zal eveneens toeval zijn dat de enorme hoeveelheid DNA-informatie die men de laatste jaren heeft verzameld de evolutietheorie niet falsifieert, integendeel.

De evolutietheorie is niet bewezen. En tenzij god op aarde neerdaalt en ons precies vertelt hoe het gegaan is zal ze ook nooit bewezen worden.

Belangrijk voor wie ook maar iets van de wetenschappelijke methode begrijpt is dat de evolutietheorie tot nu toe niet gefalsifieerd werd, en als verklarende theorie gebruikt kan worden.

Dat sommigen er niet tegen kunnen dat ze vermoedelijk van een visje afstammen verandert daar niets aan.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet, juist omdat de overblijfselen die men als tussenvormen beschouwt dat niet noodzakelijk zijn. Binnen een ander denkkader kunnen die passen binnen de diversiteit van een levenssoort. Alles hangt dus af van het referentiekader.

Neen Jan, overgangsvormen bestaan.
Nemen we als voorbeeld de Tiktaalik roseae.
Die bezit eigenschappen van zowel vissen als van landdieren. Daarenboven net in een geologische laag, die op de grens ligt: er onder komen er alleen vissen voor, erboven vissen en landdieren.
voor de gemengde aard van de Tiktaali roseae
http://tiktaalik.uchicago.edu/meetTik.html

Wat verwacht je méér van een overgangsvorm. Idem voor de archeopterix, en voor alle anderen. Eén zo'n voorbeeld zou je nog kunne wegredeneren, geen tientallen.

Bij evolutionisten heeft men dat kader reeds op voorhand uitgetekend, waardoor men eerst dat heeft en dan pas op zoek gaat naar elementen die erin moeten passen.

You used the word "evolutionist". This tells us plenty about you, and your position. It is a word that is used by the US creation movement to describe everybody who doesn't believe the biblical creation myths, which means the rest of the educated world. It's all rather pathetic, and more than a little paranoid.
http://www.holysmoke.org/icr7cult.htm

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat verwacht je méér van een overgangsvorm.

Ik heb al creationisten bezig gehoord dat wat ze onder tussenvormen verstaan, eerder zoiets zou zijn als een kikker met een stierenkop of een vogel met een krokodillenkop
Natuurlijk zou zoiets juist bewijs zijn tegen evolutie en voor design maar enfin

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

De evolutietheorie is niet bewezen. En tenzij god op aarde neerdaalt en ons precies vertelt hoe het gegaan is zal ze ook nooit bewezen worden.

Belangrijk voor wie ook maar iets van de wetenschappelijke methode begrijpt is dat de evolutietheorie tot nu toe niet gefalsifieerd werd, en als verklarende theorie gebruikt kan worden.

Dat sommigen er niet tegen kunnen dat ze vermoedelijk van een visje afstammen verandert daar niets aan.

De evolutietheorie is niet meer dan dat, een theorie, waarbij talrijke vondsten genegeerd worden. Het genetisch aspect is trouwens ook niet onbesproken:

As already noted, genes are vastly overrated by materialistic biologists. Genes merely specify what amino acids should be strung together to form protein molecules, and it is hardly surprising that the bodies of humans and apes are composed of similar molecular ingredients. The real problem is the arrangement of those ingredients into complex structures. It seems that there must be other factors which explain why the average human brain is three times the size of the ape brain and why humans have selfconscious minds whereas all the apes do not.

African Eve

According to the overhyped ‘African Eve’ hypothesis, all living humans can trace part of their genetic inheritance to a female who lived in Africa about 200,000 years ago. This theory is based on studies of mitochondrial DNA (mtDNA), which we inherit only from our mothers. It is assumed that the only changes that mtDNA undergoes are those that accumulate by random mutations, and that by working out the rate of mutation mtDNA can be used as a kind of clock. On the basis of mtDNA data from different human populations, computer programs identify which population group has the most variation (i.e. the most mutations) in its mtDNA; this group is assumed to be the oldest group and therefore the parent group. It is also computed how far back in time we have to go for the observed mtDNA diversity in today’s human populations to coalesce into a single past mtDNA sequence, and this is assumed to provide the date of the last common ancestor.

All the assumptions underlying this method are false.1 Mitochondrial DNA supposedly undergoes random mutations at a fixed rate and is not subject to natural selection. However, the rate of mutation is actually stochastic, or probabilistic, which renders perfect calibration of the molecular clock impossible. Moreover, there is increasing evidence that natural selection does in fact affect mtDNA, which means that the molecular clock will run at different rates in different populations. For example, if in one population natural selection is eliminating some of the mutations, this will make that population appear younger than it really is. Some scientists have also challenged the belief that mtDNA is inherited solely from the mother and does not randomly recombine with male DNA during sexual reproduction.

The fact that African populations may show a higher level of mtDNA diversity than Asian and European populations does not necessarily mean that African populations are the oldest. If the population increases more rapidly in one region than in another, this can cause greater diversity in that population. Conversely, population bottlenecks (where the population dwindles to just a few mating couples) lead to a loss of variation. Genetic variation within and among groups can also arise from low but consistent levels of interbreeding combined with buildup in regional groups of random genetic changes. As geneticist Alan Templeton says: ‘The diversity in a region does not necessarily reflect the age of the regional population but rather could reflect the age since the last favourable mutation arose in the population, the demographic history of population size expansion, the extent of gene flow with other populations, and so on.’2

Our last common ancestor is frequently said to have lived 200,000 years ago, but different mtDNA studies have in fact produced widely divergent dates. A 1986 study, using intraspecific calculations to calibrate the molecular clock (i.e. rates of mutation in human populations only), obtained an age range for Eve of 140,000 to 290,000 years. However, Templeton calculated that, taking account of probabilistic effects and of the mtDNA divergence level of 1.4 to 9.3% found by some researchers, the date for Eve would range from 33,000 years to 675,000 years.3 It has recently been found that mtDNA appears to be mutating much faster than expected, and if this were also true in the past, ‘mitochondrial Eve’ would be a mere 6000 years old!4

A 1991 study obtained an age range of 166,000 to 249,000 years, by using interspecific calculations to calibrate the mutation rate; it assumed that humans diverged from the chimpanzees either 4 or 6 million years ago. However, P. Gingerich estimated that the human-chimp split took place 9.2 million years ago, which gives a date for Eve of 554,000 years. Moreover, Lovejoy et al. found that the researchers had made a mathematical error, which when corrected gives an age for Eve of at least 1.3 million years!5

Some mtDNA studies have contradicted the African Eve hypothesis and suggest that modern humans have Asian or African-Asian roots. In terms of anatomy, Asians and Europeans are more closely related to one another than either are to Africans.6 If Africa is the home of modern humans, it is hard to explain why human chromosomes lack a protective gene sequence called the ‘baboon marker’; all nonhuman primates known to carry this gene sequence are African, such as the gorilla and chimpanzee.7

African Adam

The male counterpart of mtDNA is the Y chromosome, which is inherited only from the father. Many scientists believe that just as we can trace our mtDNA back to an African Eve, so we can trace our Y chromosomes back to an African Adam, or ‘Y-guy’, though other researchers view him as ‘a statistical apparition generated by dubious evolutionary assumptions’.1 As in the case of mtDNA, various factors interfere with the Y-chromosome molecular clock: the greater diversity in Y chromosomes among Africa populations could be because Africa was more heavily populated; and the diversity outside Africa could have been reduced by the spreading of particularly favourable genes through those populations. In other words, humans could be millions of years old, and the genetic diversity we see today could simply reflect recent genetic events in that long history.

A study published in 1995 concluded that humans had a common ancestor 270,000 years ago. But the researchers acknowledged that this conclusion is based on many background assumptions – e.g. that the human line separated from the chimp line about 5 million years ago – and that the findings are open to other interpretations. A 1995 issue of Nature contained 2 articles on the time of origin of extant Y chromosomes. One of them gave an age of 37,000 to 49,000 years, while the other gave an estimate of 188,000 years, with a possible range of 51,000 to 411,000 years. A later study gave a date of 150,000 years, and found that the root of the statistical tree was in Africa but that, in addition to a movement out of Africa into the Old World, there might have been a movement back into Africa from Asia.2

A 2001 study concluded that 3 mutations in the Y chromosomes among populations from East Africa can be traced to a mutation that arose in Africa between 35,000 and 89,000 years ago. The authors admitted that archaic Y chromosomes of modern humans could be erased by natural selection (‘selection sweep’) and also by random processes such as genetic drift. They noted that the age of a common ancestor estimated using autosome (nonsex chromosome)/X chromosome genes ranged from 535,000 to 1,860,000 years – much older than the favoured mtDNA and Y-chromosome dates. To explain this, they speculated that in the course of population ‘bottlenecks’ during a supposed migration out of Africa, there may have been 3 or 4 times as many men as women, leading to greater diversity in the autosome/X chromosome DNA.3 This demonstrates how auxiliary hypotheses can always be wheeled in to bring ‘anomalous’ results more into line with current orthodoxy.

Studies of nuclear DNA (nDNA) have also led to divergent findings regarding our human ancestors. In a study that supported the African Eve hypothesis, the 2 gene markers examined suggested that the human race is split into 3 distinct populations: Subsaharan Africans, northeastern Africans, and everyone else in the world! Another study indicated that Africans and Eurasians are separated by a large genetic distance, thereby contradicting the out-of-Africa theory.4 A 1990 study concluded that Caucasoid populations (located from North Africa to India), rather than sub-Saharan Africans, were closest to the ancestral genetic stock. An analysis of alleles (different forms of the same gene) that code for the globin molecule pointed to an age much greater than 200,000 years for modern human populations – and possibly as old as 3 million years.5

Genetics and archaeology

The latest version of the multiregional theory agrees with the out-of-Africa theory that modern Homo sapiens probably originated in Africa around 200,000 years ago, but differs in suggesting that, after they left Africa, significant interbreeding took place with pre-sapiens hominids in other parts of the world, such as Neanderthals in Europe and erectus in Asia, leading to the evolution of modern humans. There is abundant fossil and archaeological evidence pointing to interbreeding between different human populations,1 and genetic evidence does not rule it out. The point at issue is exactly what degree of interbreeding has taken place. As the New Scientist commented: ‘Some disputes seem to end up being arguments over almost nothing.’2 Both theories are probably wrong as the oldest modern human fossils are many millions of years old – but nowadays this evidence has virtually no chance of receiving a fair hearing (see next section).

Meanwhile, the current debate continues. Whereas most genetic analyses focus on just one DNA region, and produce widely varying results, Alan Templeton has carried out a study based on 10. On the assumption that humans and chimps diverged 6 million years ago, he concludes that, after Homo erectus left Africa 1.7 million years ago, there was a second major human migration 420,000 to 840,000 years ago, and a more recent one 80,000 to 150,000 years ago. He also sees signs of a more recent movement back into Africa from Asia, and huge amounts of genetic interchange between groups, thereby falsifying the hypothesis of complete replacement.3

Mitochondrial DNA studies indicate that modern humans and Neanderthals had a common ancestor 450,000 to 850,000 years ago, and have been used to bolster the orthodox view that there has been virtually no interbreeding between Neanderthals and modern humans (implying that they are separate species). Sceptics point out that these studies are so plagued with practical and theoretical problems that their conclusions are highly dubious. Anthropologist Erik Trinkhaus says that there is a lot of subjectivity in judging what amount of difference in DNA amounts to a difference in species. He argues that fossil evidence shows signs of considerable interbreeding between Neanderthals and modern humans, and that genetic evidence for such interbreeding may have become so diluted as to escape detection by crude DNA hybridization techniques.4 Moreover, mtDNA retrieved from a 62,000-year-old Australian H. sapiens fossil differs more from the DNA of living people than does the mtDNA of Neanderthals. Therefore, even if Neanderthal DNA is quite different from modern human DNA, this does not necessarily mean that Neanderthals did not interbreed with anatomically modern humans.5

The limitations and unreliability of genetic analysis are clearly exposed by the contradictory results produced by different studies. David Frayer comments:

Unlike genetic data derived from living humans, fossils can be used to test predictions of theories about the past without relying on a long list of assumptions about the neutrality of genetic markers, mutational rates, or other requirements necessary to retrodict the past from current genetic variation ... [G]enetic information, at best, provides a theory of how modern human origins might have happened if the assumptions used in interpreting the genetic data are correct.

As Rosalind Harding says: ‘There’s no clear genetic test. We’re going to have to let the fossil people answer this one.’6

Theosophical literature indicates that surprisingly ancient human fossils could turn up in Central Asia, since that is where our own fifth humanity (or root-race) developed into a distinct human stock some one million years ago. The region is said to have been the home of a series of flourishing civilizations during the last 4 or 5 million years, since the midpoint of the Atlantean era.7*

*4 to 5 million years ago on the theosophical timescale corresponds to about 26 to 34 million years ago on the scientific timescale, i.e. to the Oligocene epoch.

Future archaeological discoveries are bound to bring many surprises – and to meet with intense resistance. Since 1982, archaeologist Yuri Mochanov and his team have found several thousand extremely ancient stone tools at Diring Yuryakh and other sites along the Lena River in Siberia. Various dating techniques suggest that the strata in which the tools are found are between 1.8 and 3.2 million years old. Such a date is unacceptable to traditional anthropologists, who prefer a more conservative figure of about 300,000 years. Mochanov says that the discoveries force us to reexamine ‘the forgotten concept that North and Central Asia was the original homeland of humanity’.8

In the Pabbi Hills in northern Pakistan, 2-million-year-old artifacts have been dug up which ‘bring into question the whole chronology of the evolution and dispersal of hominids both in Africa and Asia’. Most scientists consider the artifacts too old to have been made by Homo erectus, but the dating in this case is difficult to challenge.9 At the Renzidong fossil site in eastern China, animal bones showing signs of being butchered are mixed with stone tools dated as early as 2.25 million years. A jaw fragment with teeth resembling those of earliest Homo in East Africa has also been found, and many Chinese scientists believe H. erectus evolved independently in Asia.10 An even older hominid date in Asia comes from Yenangyaung in central Myanmar (Burma), where, in the 1890s, simple flint artifacts and a human femur (thighbone) or humerus (upper arm bone) were found in strata 3 to 4 million years old.11 The latter discovery seems to have long since been forgotten and, as the next section shows, this applies to a great many other paradigm-shattering finds.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De evolutietheorie is niet meer dan dat, een theorie, waarbij talrijke vondsten genegeerd worden. Het genetisch aspect is trouwens ook niet onbesproken:

Je maakt je wat wijs.

Het zijn de pseudowetenschapper die je blind gelooft die hun kop in het zand steken en elk tegenargument negeren.

De "talrijke vondsten die genegeerd worden" bestaan enkel en alléén in de verbeelding van creationisten die niet in staat zijn een peer-reviewed artikel over tenminste één van deze "vondsten" te publiceren.

En neen, dat ligt niet aan een Groot Complot, maar aan de wetenschappelijke realiteit.

Het nepargument dat de evolutietheorie "maar een theorie is" is hier en elders al meer dan genoeg naar de prullenbak verwezen.

Het ware handig mochten onze creationistische vrienden (die niet willen toegeven dat ze creationisten zijn, maar wel elk nepargument van de creationisten aanvoeren) zich eens wat verdiepten in hoe wetenschappen echt werken. Op prisonplanet, illuminati.com of creationistische websites zullen ze deze kennis echter niet kunnen vergaren.

EDIT: noch bij de "theosoof" David Pratt, waar je deze keer je pseudowetenschappelijke mosterd bent gaan halen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De evolutietheorie is niet meer dan dat, een theorie, waarbij talrijke vondsten genegeerd worden. Het genetisch aspect is trouwens ook niet onbesproken:

zo talrijk dat je niet verder bent geraakt dan 1 vondst te posten, die dan nog eens liet uitschijnen dat de mens ouder was dan wordt aangenomen.

En is het nu zo moeilijk om een bron te posten van je c/p. Hoe kan ik in godsnaam (no pun intended) nagaan welke bronnen die bron gebruikt? Ik moet dat maar raden of wat?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De evolutietheorie is niet meer dan dat, een theorie, waarbij talrijke vondsten genegeerd worden. Het genetisch aspect is trouwens ook niet onbesproken:

Welke talrijke vondsten? Wees eens specifiek?
Of is talrijk, alleen dat mtDNA-verhaaltje? Die tekst die je daar post is nonsens.

Genes merely specify what amino acids should be strung together to form protein molecules, and it is hardly surprising that the bodies of humans and apes are composed of similar molecular ingredients.

Genen doen veel meer dan dat, ze coordineren de groei en ontwikkeling, bepalen het tempo etc.

All the assumptions underlying this method are false.

die domme wetenschappers toch...

1 Mitochondrial DNA supposedly undergoes random mutations at a fixed rate and is not subject to natural selection. However, the rate of mutation is actually stochastic, or probabilistic, which renders perfect calibration of the molecular clock impossible.

zeer integendeel, het is net het stochastische karakter van de mutaties die het DNA als lange-termijn-klok zo geschikt maakt. Waarschijnlijk weet de schrijver niet wat stochastisch betekent.

Some scientists have also challenged the belief that mtDNA is inherited solely from the mother and does not randomly recombine with male DNA during sexual reproduction.

komop, namen resultaten, mechanismen. Veel geblaat weinig wol.

[Pieke]

It seems that there must be other factors which explain why the average human brain is three times the size of the ape brain and why humans have selfconscious minds whereas all the apes do not.

18 puntmutaties. Dat is al wat er nodig is om van het eiwit dat een essentiële rol speelt bij intelligentie, van de chimpansee naar de menselijke variant te gaan. 18 mutaties. Niet meer.

Some scientists have also challenged the belief that mtDNA is inherited solely from the mother and does not randomly recombine with male DNA during sexual reproduction.

BS. In sperma zijn er enkel mitochondriën in het staartgedeelte. Dat gedeelte dat afgestoten wordt bij de bevruchting, en dus zelfs niet in de eicel geraakt.

Voor de rest oogt het een wetenschappelijke uiteenzetting, tot dit:

Theosophical literature indicates that surprisingly ancient human fossils could turn up in Central Asia, since that is where our own fifth humanity (or root-race) developed into a distinct human stock some one million years ago. The region is said to have been the home of a series of flourishing civilizations during the last 4 or 5 million years, since the midpoint of the Atlantean era.7*

*4 to 5 million years ago on the theosophical timescale corresponds to about 26 to 34 million years ago on the scientific timescale, i.e. to the Oligocene epoch.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En is het nu zo moeilijk om een bron te posten van je c/p. Hoe kan ik in godsnaam (no pun intended) nagaan welke bronnen die bron gebruikt? Ik moet dat maar raden of wat?

Weglaten van bronvermelding is uiteraard een bewuste tacktiek van het zootje believers, creationisten, flat earth society members etc.

Het is mij au fond een volkomen raadsel waarom mensen als Exodus, die naar mijn ervaring toch niet overdreven bijbelvast is (pun intended), de evolutieleer verkiezen af te wijzen.

Er valt toch niets mee te winnen (voor niet religieuze mensen althans)?
Of moet dit gezien worden als een kleinschalige veldslag in hun grote oorlog tegen rationalisme en wetenschap?

Wat drijft deze mensen?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Je maakt je wat wijs.

Het zijn de pseudowetenschapper die je blind gelooft die hun kop in het zand steken en elk tegenargument negeren.

De "talrijke vondsten die genegeerd worden" bestaan enkel en alléén in de verbeelding van creationisten die niet in staat zijn een peer-reviewed artikel over tenminste één van deze "vondsten" te publiceren.

Nee hoor, er zijn er veel, goed onderbouwd en beargumenteerd. Maar daarvoor moet je wel de moeite doen om de andere kant eens te bekijken.

EDIT: noch bij de "theosoof" David Pratt, waar je deze keer je pseudowetenschappelijke mosterd bent gaan halen.

Wat doet het er toe dat het een theosoof is? Ik heb trouwens de link naar die pagina van David Pratt al gegeven in een vorige post in deze draad. Ik was hem gewoon vergeten te kopieren voor deze post.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Weglaten van bronvermelding is uiteraard een bewuste tacktiek van het zootje believers, creationisten, flat earth society members etc.

Het is mij au fond een volkomen raadsel waarom mensen als Exodus, die naar mijn ervaring toch niet overdreven bijbelvast is (pun intended), de evolutieleer verkiezen af te wijzen.

Er valt toch niets mee te winnen (voor niet religieuze mensen althans)?
Of moet dit gezien worden als een kleinschalige veldslag in hun grote oorlog tegen rationalisme en wetenschap?

Wat drijft deze mensen?

Oppositiedrift.

U zegt ja dus zeggen wij nee. Is een psychologische aandoening.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is mij au fond een volkomen raadsel waarom mensen als Exodus, die naar mijn ervaring toch niet overdreven bijbelvast is (pun intended), de evolutieleer verkiezen af te wijzen.

Er valt toch niets mee te winnen (voor niet religieuze mensen althans)?
Of moet dit gezien worden als een kleinschalige veldslag in hun grote oorlog tegen rationalisme en wetenschap?

Wat drijft deze mensen?

De feiten die het tegendeel aanwijzen, en die zijn er.

Ik hoef geen alternatief te hebben voor de evolutietheorie om in te zien dat de evolutietheorie niet klopt. Ik weet ook niet hoe het leven onstaan is, maar ik houd niet vast aan het materialistische wereldbeeld die niets anders toelaat.

Het probleem voor materialistisch ingestelde wetenschappers of personen is dat het zeer moeilijk is om een alternatief te vinden voor de evolutietheorie. Het leven moet wel ergens ontstaan zijn, maar via materiele wegen. Een evolutietheorie is de enige mogelijkheid die volgens het materiele kijkpunt kan.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wat doet het er toe dat het een theosoof is? Ik heb trouwens de link naar die pagina van David Pratt al gegeven in een vorige post in deze draad. Ik was hem gewoon vergeten te kopieren voor deze post.

Het doet er wel toe dat je nooit echte wetenschappers kunt citeren, maar steeds beunhazen.

De teksten die je citeert worden gekenmerkt door:

• selectiviteit
• onbegrip van de wetenschappelijke methode
• verzinsels

Kritische mensen (en zeker kritische mensen met enige wetenschappelijke bagage) ga je er niet mee overtuigen.

Je mag dan nog zoveel je wil je mantra's herhalen en met het woord "feit" schermen, als je buiten de believerskring mensen wil overtuigen zal je steviger materiaal moeten aanbrengen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De evolutietheorie is niet meer dan dat, een theorie, waarbij talrijke vondsten genegeerd worden. Het genetisch aspect is trouwens ook niet onbesproken:

uit die hele c/p wil ik graag het volgende uithalen:

It seems that there must be other factors which explain why the average human brain is three times the size of the ape brain and why humans have selfconscious minds whereas all the apes do not.

selfconsciousness is geen uniek humaan gegeven. Teken een rode spot op het voorhoofd van een chimpansee en zet deze voor de spiegel, dan heeft hij door dat die rode spot op zijn hoofd staat, en dat hij die kan verwijderen (net zoals dolfijnen zichzelf herkennen in een spiegel).

Tweede punt: ook al is de grootte tussen beiden verschillen, toch zijn er overeenkomsten in functioneren:

Examples of resting-state thoughts are when your mind wanders to past social interactions, to potential future social interactions and to problems you need to solve."

Working with his research team and using positron emission tomography (PET), Rilling studied eight humans and five chimpanzees. Results showed significant overlap in brain activity patterns such as high levels of activity in the medial prefrontal and medial parietal cortex, brain regions associated with reflecting on mental states of self and others. Results also showed differences with humans, including activity in regions associated with language and the analysis of meaning; these were found in humans but not chimpanzees.

in additie, ook cultuur is geen uniek humaan gegeven:

Socially-learned cultural behaviour thought to be unique to humans is also found among chimpanzees colonies

[alter]

duister is de nacht.. of de relatie Bijbel-Wetenschap

De 16de en 17de en ook het grootste deel van de 18de eeuw, waren voor “filosofen” (zo heette men de wetenschappers toen) sombere tijden. De Rooms Katholieke Kerk (R.K.K.) met de gevreesde Inquisitie was toen oppermachtig in Europa, behalve in de landen (Duitsland, Nederland bvb.) waar het Protestantisme het voor het zeggen had.
Een bijzonder geval was het Verenigd Koninkrijk, waar het Anglicanisme, door toedoen van Hendrik VIII, was geïntroduceerd en de R.K.K. buiten spel werd gezet.

Het was in die jaren echt niet geraden om er “originele” ideeën of concepten op na te houden en natuurfilosofen bvb. dienden erg op hun tellen te passen. Zo schrokken zelfs wiskundigen er wat van terug om bvb met het begrip “oneindig” om te gaan. “Oneindig” was dat niet iets dat te maken had met het Opperwezen ? Dus voorbehouden terrein voor theologen ?
Het artikel “Oneindig niets” (zie Wikipedia) uit de “Pensées” van Blaise Pascal (1623-1662) wijst wel degelijk in die richting. En met die Inquisitie weet je maar nooit, nietwaar …

Is dit misschien de verklaring, waarom wiskundigen maar eerst op het einde van de negentiende eeuw geleerd hebben met « oneindig » om te gaan (cf. Georg Cantor 1845-1918 ) ?

Wat er ook van zij, de R.K.K. hield de geschriften van de natuurfilosofen zeer nauwlettend in de gaten. Het was gevaarlijk ideeën te opperen of te verspreiden, die maar enigszins afweken van wat letterlijk in de Bijbel stond of wat, door de Inquisitie als dusdanig werd beschouwd.

En toch was er desondanks Nicolaus Copernicus (1473-1543) met “De Revolutionibus Orbium Coelestium”(1543), en er was Johannes Kepler (1571-1630) met “Astronomia Nova” (1609) en “Harmonice Mundi” (1619)..

Copernicus “zweeg” zo lang als mogelijk was maar er circuleerde wel vanaf 1514 –en uitsluitend onder zijn vrienden- een korte, naamloze,met de hand geschreven, samenvatting van zijn heliocentristische theorie.

Het is bekend dat G.W. Rheticus (zijn oud-student en tevens protestant), bij Copernicus herhaaldelijk heeft moeten aandringen op publicatie van“De Revolutionibus”. Als reden van die laattijdige publicatie, wordt soms opgegeven dat Copernicus een “perfectionist” was en nog niet helemaal tevreden was met zijn tekst. Dé echte reden was zoals de feiten ontegensprekelijk aantonen .. ANGST voor de Inquisitie..

Uiteindelijk verscheen het boek met een Voorwoord van Andreas Osiander (een Lutheraans theoloog), die trouwens zonder het medeweten van Copernicus, verscheidene wijzigingen aan het boek “in de goede zin” had aangebracht.

Toch werd “De Revolutionibus” ook door de Protestanten (waaronder Maarten Luther) verworpen want niet in overeenstemming met de Bijbel.
Door de R.K.K. werd het boek in 1616 op de Index van de verboden boeken geplaatst. Het boek bleef op de Index tot 1758 …!!!

Kepler verbleef eerst in Graz en vervolgens in Praag onder de bescherming van Rudolf II als “keizerlijk mathematicus” - hij volgde in deze functieTycho Brahe op; hij bleef echter wijselijk buiten de rechtstreekse invloedsfeer van de R.K.K.

Zijn meest beroemde boek is “Astronomia Nova”, waarin aangetoond wordt dat de planeetbanen ellipsen zijn met de Zon in een van de brandpunten (eerste en tweede wet van Kepler). In “Harmonice Mundi -Libri V-” wordt o.m. de derde wet van Kepler behandeld.

Er was ook Giordano Bruno (1548-1600), Italiaanse filosoof, priester, vrijdenker en kosmoloog, die op 17 februari 1600 levend verbrand werd op de Campo de Fiori in Rome.

In 1889 werd een standbeeld voor hem opgericht op de plaats waar hij verbrand werd, op het Campo de' Fiori. Niet voor niets kijkt dit standbeeld richting het Vaticaan.

Paus Leo XIII veroordeelde dit eerbetoon. In 1942 verklaarde kardinaal Giovanni Mercati dat Bruno terecht door de kerk veroordeeld was, "onafhankelijk van hoe men de ten uitvoergelegde doodstraf zou willen beoordelen".

Paus Johannes Paulus II heeft in 2000 officieel diepe spijt betuigd voor het feit dat Bruno op de brandstapel belandde. Giordano Bruno werd echter niet gerehabiliteerd, aangezien de door hem gepropageerde denkbeelden onverenigbaar zijn met die van het katholicisme. De precieze redenen van zijn veroordeling vindt men op Wikipedia- Engels-.

Als het katholicisme in 2000 nog onverenigbaar is met de denkbeelden van Giordano Bruno, mag men zich de vraag stellen of de houding van de R.K.K. wel fundamenteel gewijzigd is sedert 1600.

En er was tenslotte het geval Galileï (1564-1642). Er bestaat een zeer interessante biografie over Galileï geschreven door Ludovico Geymonat (titel “Galilée” te verkrijgen bij Seuil).

Het boek kan ik wel aanbevelen want Geymonat (overleden in 1991) wordt unaniem beschouwd als een van de beste “Galileï”- kenners.. Het proces Galileï wordt hier grondig besproken aan de hand van de originele stukken.

Er is nu de verklaring van Pater Coine, woordvoerder van het Vaticaan aan New Scientist (November 1992) :

“Het Proces was geen confrontatie tussen wetenschap en geloof, zegt (Vader) Coine omdat Galileo nooit zijn Wetenschap aan de Inquisitie heeft voorgelegd. Wetenschap was niet eens aanwezig op het proces”

Deze verklaring is gewoon uit de lucht gegrepen en is strijdig met de originele stukken van het proces.

In beide gevallen moet uitdrukkelijk gewezen worden op de dubbelzinnige uitspraken van de R.K.K.! De recente verklaringen over de zaak Bruno (2000) ,respectievelijk Galileï (1992), stroken immers helemaal niet met de stukken van de processen. Het volstaat de processtukken door te nemen…

Maar geen nood, Jan de catho-creationist zal wel iets trachten uit te vinden of uit te dokteren .. “tekst niet goed begrepen”....“historische context”… en zo van die nietszeggende uitspraken ..