Epistemologie en fundamentele zaken van economie

[MIS]

Je hebt de clue gemist

Vertel nog eens ...

[C2C]

Pfffff, Adrian, dan doen de mensen eens moeite om je lagereschooltekst au sérieux te nemen, en dan verwijt ge ze stuk voor stuk dat ze de clue hebben gemist.

Als je over praxeologie wilt spreken, mogen we toch over de basis van de praxeologie spreken, of niet?

Waarom verwijt je mensen dan dat, wanneer ze het meest basale werk dat ooit over praxeologie is geschreven, namelijk Bourdieu's Esquisse, aanhalen - ze "er niks van begrepen hebben"?

Weet je, Von Mises is niet de enige die over het menselijke handelen heeft geschreven hé. Er zijn wel wetenschappers die daar iets meer en diepgaanders over te zeggen hebben. Maar daar wil je blijkbaar niks van horen.


De vraag blijft: wanneer gaat ge nu eens een punt maken? Wat ge tot hiertoe geschreven hebt is louter de voorstelling van één visie op de praxeologie, en dan nog wel een der meest banale en weinig diepgaande.

Is uw punt gewoon dat ge akkoord gaat met von Mises' visie op het menselijke handelen? Als dat zo is, kan ik alleen maar zeggen: goed voor u.


Mocht je toch nog zin hebben om eens wat dieper te graven in de praxeologie - want je wil dat woord blijkbaar gebruikt hebben - dan blijf ik bereid. Maar wel als je wat verder durft gaan dan mensen die toch veel meer gestudeerd en begrepen hebben dan u (gewoon ook omdat ze veel ouder zijn dan u en veel meer hebben gelezen), te verwijten "de clue gemist" te hebben.

Adrian, je doet me wat denken aan de kandidatuurstudent die aan de hele wereld wil laten weten dat hij eens een boek op universitair niveau helemaal heeft uitgelezen. Ik apprecieer dat hoor, maar het is wel een tikje jeugdig.

Goed, zullen we dan eindelijk beginnen discussiëren? Je wou dus spreken over de praxeologie. Ik vind von Mises' noties daarond extreem banaal. Wat vind jij van Bourdieu's praxeologie?

[MIS]

From Hannover ....

Nu wij het spectrum van de opgaven en crises die thans een bedreiging vormen voor ons gezamenlijke, duurzame voortbestaan diepgaander hebben onderzocht, zijn wij tot de volgende conclusies gekomen. Ons voornaamste mondiale vraagstuk is het cruciale belang van de algemene erkenning dat onze geestesgesteldheid doorslaggevend is – omdat de wijze waarop wij onze denkgewoonten en bewustzijnspatronen kanaliseren, verreweg de voornaamste factor is bij het creëren van onze levende realiteit. Op die gronden bevestigen wij opnieuw dat dit mondiale axioma van onze grote wijsheidstradities onze hoogste prioriteit dient te zijn bij het aanpakken en oplossen van onze vele uiteenlopende crises

In het licht hiervan erkennen wij dat er een mondiale wijsheid bestaat die diepgeworteld is in onze oude leringen. Deze oude wijsheid heeft echter ten aanzien van het bewustzijn en de geïntegreerde kennis van de wereld nieuwe, ongeëvenaarde dimensies gekregen, nu het geavanceerde denken van wetenschappelijke pioniers een gemeenschappelijke basis vindt met de hoogste mondiale vormen van spiritualiteit. De collectieve wijsheid van alle tijden onthult ons dat de Werkelijkheid een holistisch en dynamisch verenigd veld van relaties is, waarin alle dingen op elkaar inwerken en wederkerig met elkaar samenhangen. Egocentrische bewustzijnspatronen leiden daarom rechtstreeks tot een chronisch pathologische dynamiek van versplintering, vervreemding, afzondering, polarisatie en afbrokkeling in relaties, waardoor een wereld vol persoonlijke en culturele disfuncties en alle mogelijke ziekten ontstaan

Deze mondiale wijsheid leert ons ook dat wij de manier waarop we ons denken en bewustzijn kanaliseren zelf kunnen kiezen, zodat we in staat zijn om zelf onze geestesgesteldheid te transformeren tot een geheel van gezondere integrale en volwassen patronen, die wél harmoniëren met de totale samenhang van alle relaties in de objectieve Werkelijkheid. Deze omslag naar een nieuwe, integrale geestesgesteldheid leidt tot een hogere vorm van cultuur, die een afspiegeling zal zijn van de leringen van de mondiale wijsheid. Het is een nieuwe wereldbeschaving, gegrondvest op een ontwaakt wereldbewustzijn, een zinvolle en diepgaande dialoog, mededogen, wederzijds respect en wederkerige zorg, persoonlijke vrijheid en mondigheid, harmonie en geweldloosheid tussen culturen en religies en eerbiediging van onze levende ecologische systemen. (cp)

[C2C]

Dit is de prof. neuropsychologie die laatst op de BBC zo'n pittig interview gaf over de stand van haar wetenschap:

The Science Forum

British psychologist Susan Blackmore argues that free will is an illusion, and the sooner we rid ourselves of the idea, the happier we'll be.

http://www.bbc.co.uk/mediaselector/c...-ws&bgc=003399

Ze raadt ons aan om al onze handelingen, en vooral die waarvan we denken dat we ze bewust stellen als "keuzes", op een meta-niveau te reduceren tot ons fatum. We kunnen dat doen door te zeggen: "ik stel deze handeling niet, "het" wil dat ik deze handeling stel, ik heb geen andere keus, en da's okee".

Zeer elegant concept. Het interioriseren van objectieve werkelijkheden door ze te personaliseren.

Neigt zelfs een beetje naar Bourdieu's observaties over hoe het komt dat vele culturen het "bewustzijn" en de keuzes die mensen maken, zo makkelijk kunnen herleiden tot "het fatum", ("Ach, wij kiezen niet, het gebeurt gewoon").

Interessante link tussen de neuropsychologie en het habitusbegrip uit de praxeologie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Waarom verwijt je mensen dan dat, wanneer ze het meest basale werk dat ooit over praxeologie is geschreven, namelijk Bourdieu's Esquisse, aanhalen - ze "er niks van begrepen hebben"?

Als ik een uitleg begin over een pad - zijnde een soort van weg met bepaalde kenmerken - dan vind ik het redelijk irrelevant wat iemand anders te zeggen heeft over een dier dat behoort tot de kikvorsachtigen.

Daarom, eigenlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Interessante link tussen de neuropsychologie en het habitusbegrip uit de praxeologie.

Niet bepaald - zelfs als er geen vrije wil was, is de praxeologie nog steeds geldig.

Niet dat ik denk dat we geen vrije wil hebben - ik vind die vraag ook niet zo relevant.

[MIS]

Als ik een uitleg begin over een pad - zijnde een soort van weg met bepaalde kenmerken - dan vind ik het redelijk irrelevant wat iemand anders te zeggen heeft over een dier dat behoort tot de kikvorsachtigen.

En toen Edison het licht uitvond was het onmiddellijk ruzie met z’n vrouw. Vertel nog eens iets over die 'voorkeurladders' waar je het over had?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door c2c

Toch niet. Groepen, gemeenschappen, talen en culturen zijn altijd groter dan de individuen die er deel van uitmaken.

Er bestaat bijvoorbeeld zoiets als een taal. Zelfs wanneer er geen énkel individu binnen een taal nog taalhandelingen stelt, blijft de taal bestaan (tenminste wanneer ze werd opgetekend).

Dode talen zijn nog altijd talen, producten van de menselijke expressie die het individu overstijgen.

Taal is er vóór het individu, en taal is er ná het individu. Het individu heeft geen enkele keuze in de taal. Het wordt erin geworpen.

Hetzelfde geldt voor cultuur. Cultuur is méér dan de som van individuen die er binnen handelen. Cultuur bevat niet enkel taal (een het individu overstijgend systeem), het bevat bijvoorbeeld ook geschiedenis.

Je hebt het hier meer over het resultaat van eerdere handelingen. Als ik een baksteen bak, stel ik een handeling. Die baksteen kan blijven bestaan lang na mij, maar dat wil niet zeggen dat de baksteen groter is dan mij. Handelingen kunnen permanente gevolgen hebben zonder dat het noodzakelijk is dat deze handeling dan het resultaat is van een abstracte groep. Zoals je zelf zegt, dode talen blijven enkel bestaan als iemand ze neerschreef. Het resultaat van een individuele handeling. Het is dan niet zozeer de taal die blijft bestaan, maar een handleiding tot die taal.

Het individu wordt niet in de taal geworpen. Hij krijgt een taal aangeleerd van andere individuen. Welke taal dit is hangt af van welke taal de andere individuen hem aanleerden. Taal blijft ook niet constant. Een persoon spreekt op zijn twintigste een andere taal dan hij op zijn zestigste spreekt, die taal noemt vast nog Nederlands, maar mss heeft hij op zijn zestigste het verschil tussen heten en noemen onder de knie

[AdrianHealey]

C2C; Zou je die veel te lange post - met 70 herhalingen - eens kunnen herleiden naar een paar eenvoudige stellingen, waarin je zowat samenvat wat je probleem is? Als je dat kan, wil ik het ewl eens bekijken, hoor.

[MIS]

Adrian, kunnen we in afwachting daarvan nog iets lezen over die 'voorkeursladders', hoe zie je dat zelf?

[De_Laatste_Belg]

Zoals beloofd, het vervolg.

Het zou verschrikkelijk oneerlijk zijn van mij om enkel op die basis (vorig bericht) de 'economische wetenschappen' een basis van 'exactheid' te onthouden. Tenslotte geef je aan dat ook jij je niet kan vereenzelvigen met de 'empirische' (lacht) 'economisch wetenschappen'. Immers: als je mensen gaat bestuderen, gaan ze zich aanpassen daaraan, om maar een probleem te stellen.

Daarom:

praxeologie / na de feiten / voor de feiten

Over heel de 'ex ante' assumptie die je daar plaatst, en waarbij je het gebruik van 'ex post' angstvallig vermeden hebt.

Adrian, dat is een hele zware assumptie. En eentje met twee gezichten. Laat ik mij eerst beperken tot 't eerste gezicht. Namelijk hoe deze assumptie noodzakelijk de praxeologie onderscheid van de exacte (betrouwbare) wetenschappen.

Terug naar de natuurwetenschappen. Want dat is natuurlijk mijn punt, dat 't niet dezelfde 'soort' wetenschappen zijn.

De natuurkunde maakt een natuurwet (een assumptie), bouwt laboratorium omstandigheden ('ceteris paribus') en stelt empirisch vast of de assumptie klopt of niet. Hoewel de praxeologie 'ex ante' ietske anders definieert, is dit toch een zuivere 'ex ante' situatie. Beschouwingen 'ex ante' vinden vooraf plaats waarbij de toekomst wordt ingeschat. De natuurkunde is in deze methode een exacte wetenschap omdat empirisch alle assumpties worden bekrachtigd. En ook bij het in de praktijk brengen wordt geen enkele van de assumpties gebroken.

Daarnaast is er het 'oneigenlijk' gebruik van natuurkunde. Gesteld dezelfde situatie. Laboratorium gecontroleerd. Vacuüm en een balletje. Dit keer laten we de 'natuurkundigen' geen assumpties doen 'ex ante'. Integendeel. We vragen aan de natuurkundigen om met de rug naar de opstelling te gaan staan. Zelf sluiten we de ogen voor dat we 't balletje laten vallen. En als 't balletje tot rust gekomen is, dan kan iedereen er naar kijken (waarnemen) en 'ex post' afleiden van welke hoogte 't balletje is komen te vallen. Er zal geen feitelijk of zelfs maar een wetenschappelijk gefundeerd antwoord mogelijk zijn. Zelfs de vraag of 't wel gevallen is .. is onoplosbaar.

Natuurkundigen weten dit heel goed. Maar omdat enerzijds 'ex post' nuttig kan zijn en omdat mensen nooit tevreden zijn met 'geen antwoord' zal de natuurkundige toch een oplossing zoeken.

Ten eerste zal de natuurkundige de 'vraag' proberen te voorspellen. En de 'laboratorium opstelling' zodanig aanpassen dat de vraag kan opgelost worden. Men kan bijvoorbeeld de bodem laten rusten op een vloeistof die onder druk van kleur veranderd. Het vacuüm zal men dan moeten laten varen. De hoogten waaronder 't balletje mag vallen zal worden aangepast aan de gevoeligheid van de vloeistof. En empirisch stelt men een correlatie vast tussen de kleur en de val-hoogte van 't balletje.

Er worden dus metingen toegevoegd aan de opstelling. En die metingen veranderen de opstelling. De assumpties waaronder de natuurkracht geld worden aangepast. En het op te lossen vraagstuk wordt voorspeld.

Nu stel het experiment word herhaalt, maar dit keer vraag ik doodsimpel: Hoeveel keer heb ik 't balletje laten vallen?

Het is dan ook onmogelijk om dit naar de praktijk te brengen én de zelfde 'empirisch vastgestelde waarheden' te verkondigen.

In feite houd daar de exacte natuurkunde op. Op 't moment dat we 'ex post' gaan. Natuurkundigen die daar nog steeds zeggen dat ze 'exact' zijn, kan je 'bedriegers' noemen, en met reden.

Wetenschappen worden trouwens ingedeeld op basis van 'ex post' en 'ex ante'. En er is een aantoonbare correlatie tussen de 'objectiviteit' van hun bevindingen en de mate waarin de methode 'ex post' en/of 'ex ante' is.

De Kwantum Mechanica heeft ons daar zeer groot inzicht in gegeven. Door haar bevindingen te vertalen in 'mate van waarschijnlijkheden'. Zij zijn dan ook nooit zeker of de bewering 'ex ante' of 'ex post' ontstaan is.


Praxeologie brengt 'ex post' als een belangrijke assumptie in haar basis assumpties en kan daardoor geen exacte wetenschap zijn. De waarschijnlijkheid van haar conclusies is daardoor onvoorspelbaar en niet 100% verifieerbaar.

De beweringen die jij in 't verleden hebt gedaan zoals: Het is zo omdat de Praxeologie tot die conclusie is gekomen, heeft dus totaal geen grond. En is zelfs oneigenlijk en misleidend gebruik van 'de wetenschap'.

Moet er nog zand zijn ?

(w.v.)

[AdrianHealey]

Want dat is natuurlijk mijn punt, dat 't niet dezelfde 'soort' wetenschappen zijn.

Idem, he.

Praxeologie brengt 'ex post' als een belangrijke assumptie in haar basis assumpties en kan daardoor geen exacte wetenschap zijn.

Waar doet ze dat?
Ale, ge maakt heel mooie opstellen over de natuurwetenschappen - ge onderbouwt geen zak over praxeologie.

[De_Laatste_Belg]

Maar er is nog dat andere gezicht.

Als men zich bediend van niet exacte wetenschappen, dan is 't altijd zaak om toch eens te kijken wie en vooral wat die 'men' persoon is.

Daarom.

praxeologie / na de feiten / voor de feiten

Het andere gezicht. De praxeologie kan enkel conclusies trekken die in mindere of meerdere mate waarschijnlijk zijn. Dit gehanteerd door libertariers is een zeer dubieus gegeven. Zij hebben namelijk geen boodschap aan 'waarschijnlijkheid'. Zij willen gewoon gelijk hebben en de conclusies zijn rekbaar. Daarbij werkt de praxeologie enkel rond 't individu en zal 't ook enkel conclusies rond 't individu formuleren. Libertariers zijn meer bezig met 't beïnvloeden van de waarschijnlijkheid van de conclusies dan met de praxeologie zelf.

Er word hier op twee fronten geargumenteerd.

Front 1. Er wordt gesteld dat het libertarische gebaseerd is op de wetenschap praxeologie. Deze wetenschap wordt ten onrechte gelijk gesteld aan exacte wetenschappen. En als je daar tegen in gaat. Dan wordt je dis-respect voor Dé Wetenschap verweten.

Front 2. Critici die aanhouden en terecht doordringen tot het hart van de conclusies door ze als 'waarschijnlijkheden' te presenteren, die critici worden getrakteerd op argumenten die de waarschijnlijkheid moeten aandikken. Maar deze argumenten zijn niet praxeologie gebaseerd, en houden zich vooral niet aan de basis-assumpties van de praxeologie. Het zijn libertarische argumenten.


(w.v.)

[AdrianHealey]

. De praxeologie kan enkel conclusies trekken die in mindere of meerdere mate waarschijnlijk zijn.

Leg dat eens uit.
Geef een voorbeeld van een praxeologische wet die maar 'mindere of meerdere mate' waarschijnlijk is.

[AdrianHealey]

Er wordt gesteld dat het libertarische gebaseerd is op de wetenschap praxeologie. Deze wetenschap wordt ten onrechte gelijk gesteld aan exacte wetenschappen.

Ik tel 2 leugens:
1. Sommige libertariërs gebruiken praxeologie - niet allemaal.
2. Die wetenschap heeft een exact onderdeel (de praxeologische wetten), maar is niet hetzelfde als de exacte wetenschappen zoals wiskunde of fysica.

[AdrianHealey]

Critici die aanhouden en terecht doordringen tot het hart van de conclusies door ze als 'waarschijnlijkheden' te presenteren,

Kan je een voorbeeld geven? Want je hebt eigenlijk geen enkele praxeologische wet vermeldt, noch een of andere assumptie besproken, he.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lol, AdrianHealy neemt het woord 'epistemologie' in de mond. Dat wordt spannend.

Zal het zeker eens lezen.

hij is zelfs zo vriendelijk om dat zeer moeilijke woord even uit te leggen voor al die simpele mensen die niet adrian healey heten.


bon.

nu gewoon wachten tot we het weer niet snappen zeker?

[AdrianHealey]

Mitgard

[De_Laatste_Belg]

Zijdelingse opmerking bij mijn laatste bericht:

Om exact dezelfde redenen kan ik niet akkoord gaan met C2C, die eigenlijk dezelfde methode gebruikt om tot andere conclusies te komen.

Dat op zich is reeds aanwijzing dat er iets grondig schort.

(w.v.)

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mitgard

ik heb er niks van begrepen.

jullie?