PVDA opent Stalin site

[Kelly]

Ik denk toch dat Stalin van een groter belang was in de 20ste eeuw dan Trotsky. Wat deed Trotsky toen de Sovjet-unie opriep voor de strijd aan te binden tegen het fascisme?

Wie versloeg de fascisten? Uncle Sam?? I don't think so,

Trouwens inderdaad Stalin werd vermoord door vergiftiging

[Jonas De muynck]

O ja, door Joodse artsen zeker toegediend?

[Kelly]

Wart begin jij nu over joden??heb ik dat gezegd? Neen, Stalin is vergiftigd.. door wie weet ik veel maar als je ene geschiedenis boek openslaat dan zijn de mening daarover verschillend... kijk maar evne na

[Jonas De muynck]

Je kent toch die "affaire" van Stalin en zijn Joodse artsen?! Lees jij maar eens een geschiedenisboek anders....

[GC]

En jij zegt dan dat ik jullie wil discrediteren als ik erop wijs dat jullie stalinisten zijn!

1/ Marxist-leninisten of stalinisten. Ik vind dat jullie weinig gemeen hebben met de marxistische methode. Denk maar aan absurde theorieën als 'socialisme in één land' waartegen Friedrich Engels al in het geweer kwam.

2/ Destalinisatie na Stalin? Welke fundamentele breuk werd er gemaakt in de Sovjet-samenleving? Het was stalinisme zonder Stalin, waarbij de stalinistische leiders om hun onderlinge positie te versterken in woorden afstand namen van Stalin.

[Kelly]

"Ik vind dat jullie weinig gemeen hebben met het Marxisme"
Absurde theorie van socialisme in een land...

Geert, de theorie van permanente revolutie van Trotsky is toch een lacher of niet? Ik zou het eerder noemen "permanente contra revolutie".
Reeds in de jaren voor de oktober revolutie waren er bitsige discussies tussen Lenin en Trotsky over dat een revolutie in een land gemaakt kon worden. na de dood van Lenin is diezelfde retoriek gebruikt tegen Stalin.
Trotsky onderschatte ook de rol van de boeren tijdens de oktbober revolutie en zei daarom dat die revolutie niet mogelijk was.
Die revolutie kwam in 1917, Trotksy aan het mekkeren dat dat niet stand ging houden. Zo probeerde hij de socialistische revolutie in feite te ontmantelen. Hij herhaalde meermaals dat er in Europa ook een revolutie nodig was. Toen Europa in de greep van het fascisme kwam heeft de Sovjet unie dan het fascisme niet verslagen???? Is er geen nooit geziene opbouw van een socialistische industrie tot stand gekomen onder de leiding van Stalin?

Destalinisatie, inderdaad, het Trotskysme bestond na 1945 meer, het Trotskysme is afgegaan als een gieter. Die sfeer veranderde inderdaad toen de revisionist Chroetsjow aan de leiding kwam. Die verklaarde dat er geen klassenstrijd meer nodig was en die de verwezenlijkingen van Stalin in de grond boorde. Je weet evengoed wat er gezegd is op het XXste congres. Dan stel je me de vraag welke fundamentele breuk?? ik denk dat de fundamentele breuk duidelijk is geworden na een kleine 40 jaar, en dat is de val van de Sovjet Unie. IN 1992 schrijft de militant (nr Juli-Augustus) daarop Wij steunen de strijd van de Oost-Europese arbeiders (...) de ineenstorting van de Stalinistische economiën heeft een belangrijk obstakel op de weg naar het socialisme uit de weg geruimd.

Ben jij niet beschaamd als je dit te lezen krijgt? Jullie noemden de contra revolutie van Jeltsin & Co -> strijd. Ik noem dat eerder contra revolutie. Jullie hebben de val van het socialisme gesteund onder het moto van stalinistische bureacratie. Dat is de inhoud van het revisionisme!
Laten we ook niet vergeten op welke walgelijke manier Trotsky opriep om de Bureacratische elite aan de dijk te zetten juist voor de inval van de fascisten in de USSR. Wie speelde hij daar het meeste mee in de hand? Het sovjet volk of de fascisten?

Nu zal ik eens een vraag stellen. Welk is jullie voorbeeld dan van een socialistische maatschappij? Want volgens mij is toch niets goed voor jullie.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelly

"Ik vind dat jullie weinig gemeen hebben met het Marxisme"
Absurde theorie van socialisme in een land...

Geert, de theorie van permanente revolutie van Trotsky is toch een lacher of niet? Ik zou het eerder noemen "permanente contra revolutie".

En waarom als ik dat vragen mag? De theorie van de permanente revolutie werd net bevestigd met de Russische revoluties van 1917. Lenin sloot er zich bij aan met zijn Aprilstellingen. Lenin ging in tegen het feit dat Stalin op dat ogenblik dacht dat de bolsjewieken de Voorlopige Regering moesten steunen (ik spreek nu over april 1917). Neen, ik zie echt niet in wat er contra-revolutionair zou zijn aan de vaststelling dat er onder het kapitalisme geen ontwikkeling mogelijk is tot een ontwikkeld kapitalistisch land. Ik zie niet in wat er contra-revolutionair is aan het verbinden van democratische eisen aan een socialistisch programma.

Wat ik wel weet is dat de twee-stadia theorie die in tegenstelling staat tot de theorie van de permanente revolutie, geleid heeft tot een massale slachting onder communisten. Eén van de grootste slachtpartijen na WO 2 vond bvb plaats in Indonesië, waar 1 miljoen slachtoffers vielen door de waanzin van de twee-stadia theorie. Hadden de stalinisten maar beter begrepen wat Lenin eigenlijk schreef in april 1917

Reeds in de jaren voor de oktober revolutie waren er bitsige discussies tussen Lenin en Trotsky over dat een revolutie in een land gemaakt kon worden. na de dood van Lenin is diezelfde retoriek gebruikt tegen Stalin.

Nope, je hebt iets horen waaien, maar niet de klepel gehoord. Lenin en Trotsky waren het in 1905 oneens over de rol van een revolutionaire partij. Trotsky zat daar overigens zwaar fout volgens mij. De kritieken van Lenin waren terecht. Het is overigens grappig hoe Trotsky achteraf schreef dat hij er naast zat op dat ogenblik, terwijl dit nu nog altijd de basis is voor de werken van pakweg Ludo Martens om eens wat Trotsky-bashing te doen.

Trotsky onderschatte ook de rol van de boeren tijdens de oktbober revolutie en zei daarom dat die revolutie niet mogelijk was.

Dus volgens u was de man van de theorie van de permanente revolutie bijzonder sceptisch over de mogelijkheid van wat de oktoberrevolutie zou worden? Daar spreek je jezelf toch zwaar tegen hoor!

Die revolutie kwam in 1917, Trotksy aan het mekkeren dat dat niet stand ging houden.

Waar en wanneer was de opperbevelhebber van het Rode Leger aan het mekkeren?

Zo probeerde hij de socialistische revolutie in feite te ontmantelen. Hij herhaalde meermaals dat er in Europa ook een revolutie nodig was.

Uiteraard was revolutie in Europa nodig. Vind jij van niet misschien? Er waren revolutionaire situaties in Duitsland in 1918 en 1923 en in tal van andere landen. Dat was dé sleutel om met een derdewereldland als Rusland voor 1917 was een verdere stap vooruit te kunnen maken. Niet om het socialisme te ontmantelen, wel om het socialisme uit te bouwen.

Toen Europa in de greep van het fascisme kwam heeft de Sovjet unie dan het fascisme niet verslagen???? Is er geen nooit geziene opbouw van een socialistische industrie tot stand gekomen onder de leiding van Stalin?

Hoe is het fascisme in Duitsland aan de macht kunnen komen? Wat waren de eerste reacties van de stalinisten? Dat die sociaal-fascisten van een sociaal-democraten en trotskisten véél erger waren. Dat de machtsovername van de fascisten sneller tot revolutie zou leiden in Duitsland. Dat de communisten moesten proberen een basis te verwerven in de fascistische organisaties. En dergelijke meer.

Destalinisatie, inderdaad, het Trotskysme bestond na 1945 meer, het Trotskysme is afgegaan als een gieter. Die sfeer veranderde inderdaad toen de revisionist Chroetsjow aan de leiding kwam. Die verklaarde dat er geen klassenstrijd meer nodig was en die de verwezenlijkingen van Stalin in de grond boorde. Je weet evengoed wat er gezegd is op het XXste congres. Dan stel je me de vraag welke fundamentele breuk?? ik denk dat de fundamentele breuk duidelijk is geworden na een kleine 40 jaar, en dat is de val van de Sovjet Unie. IN 1992 schrijft de militant (nr Juli-Augustus) daarop Wij steunen de strijd van de Oost-Europese arbeiders (...) de ineenstorting van de Stalinistische economiën heeft een belangrijk obstakel op de weg naar het socialisme uit de weg geruimd.

1/ Ik vraag niet wat Chroetsjov gezegd heeft. Ik vraag wat er fundamenteel veranderde aan de Sovjetmaatschappij. Op welke sociale klassen baseerde Chroetsjov zich om van een "socialistisch" systeem naar een "staatskapitalisme" over te gaan? Of is de geschiedenis er geen van klassenstrijd misschien?

2/ Je haalt twee zinnen door elkaar ivm de val van het stalinisme. Het stalinisme was een rottend lijk op dat ogenblik. Wij hebben echter altijd gezegd dat we kritische steun moesten geven aan de gedegeneerde arbeidersstaten. Wij hebben Castro nooit het vijfde wiel aan de wagen van het sovjet-imperialisme genoemd zoals de PVDA dit deed. Wij bekijken de dingen niet zwart wit maar kijken naar de klassenbasis van de ontwikkelingen die plaatsvonden. De bewegingen tegen het stalinisme hadden progressieve elementen in zich, de eerste betogingen eisten 'meer socialisme' en geen kapitalisme! Wat wel klopt is dat wij onderschat hadden wat de vernietigende impact van het stalinisme was op bewustzijn rond socialisme in het algemeen.

Ben jij niet beschaamd als je dit te lezen krijgt? Jullie noemden de contra revolutie van Jeltsin & Co -> strijd.

Wij hebben ons altijd uitgesproken tegen figuren als Jeltsin. Dat kan niet gezegd worden van de SAP en ook niet van de PVDA. Je moet eens het archief van oude Solidairs uit eind jaren '80 goed doornemen. De PVDA maakte een bocht en de Sovjetunie die voorheen contra-revolutionair en staatskapitalistisch was, werd plots weer socialistisch en de rol van Gorbatsjov vonden ze 'hoopgevend'. Dat stond toen zelfs in het programma van de PVDA!

Wij hebben altijd bijzonder veel kritiek gehad op de stalinistische bureaucratie en zeker op die lagen binnen die bureaucratie die duidelijk de weg van kapitalistisch herstel verdedigden, zoals Jeltsin.

Ik noem dat eerder contra revolutie. Jullie hebben de val van het socialisme gesteund onder het moto van stalinistische bureacratie. Dat is de inhoud van het revisionisme!

Het zijn niet wij die de materiële basis voor de teloorgang van het Oostblok gecreëerd hebben. Jouw standpunt is wat Marx en Engels 'idealistisch' zouden genoemd hebben. Bestudeer eens het dialectisch en historisch materialisme!

Laten we ook niet vergeten op welke walgelijke manier Trotsky opriep om de Bureacratische elite aan de dijk te zetten juist voor de inval van de fascisten in de USSR. Wie speelde hij daar het meeste mee in de hand? Het sovjet volk of de fascisten?

De arbeidersklasse. Dat is de kant die Trotsky verdedigde. Dat is waarom hij zich uitsprak tegen het Stalin-Hitler pakt. Dat is waarom hij de noodzaak van een democratische planeconomie benadrukte als alternatief op het verstikkende stalinisme. Het verstikkende stalinisme dat enkel op basis van de voordelen van een planeconomie erin slaagde om weerwerk te bieden tegen de fascisten.

Nu zal ik eens een vraag stellen. Welk is jullie voorbeeld dan van een socialistische maatschappij? Want volgens mij is toch niets goed voor jullie.

Sovjetunie 1917 - 1924. Dit wordt overigens schitterend beschreven in 'The ABC of communism' van Boecharin en Preobrazenski (en daarmee keur ik de latere weg van Boecharin absoluut niet goed, maar hij heeft ook goede dingen geschreven...).

[Kelly]

Nu zal ik eens een vraag stellen. Welk is jullie voorbeeld dan van een socialistische maatschappij? Want volgens mij is toch niets goed voor jullie.

Sovjetunie 1917 - 1924. Dit wordt overigens schitterend beschreven in 'The ABC of communism' van Boecharin en Preobrazenski (en daarmee keur ik de latere weg van Boecharin absoluut niet goed, maar hij heeft ook goede dingen geschreven...).[/quote]

MMM ik kan natuurlijk geen compleet antwoord geven op al je stellingen, ik moet ook even in de boeken duiken en alles eens bekijken. Maar jullie stellen 1917 - 1924 als voorbeeld van een socialistischa maatschappij. Dan stel ik me toch de vraag, was dat niet de periode waar alle witte legers de Sovjet-staat aanvielen? Toen was er zelfs nog geen opbouw van socialisme, was het platteland nog altijd even achterlijk. Wat pas met de collectivisering en de 5 jarenplannen van Stalin opkwam.

Nu meen ik te geloven dat Trotsky zelf schreef in 1922 dat die periode geen voorbeeld was van socialisme. Dus de LSP vindt dat maar Trotsky niet??? MMM vind ik toch weinig consequent of niet???

[GC]

Neen, in die periode werd duidelijk wat de mogelijkheden waren en op welke wijze enorme stappen vooruit konden gezet worden. Uiteraard was dat niet het paradijs of zo, maar als materialist moet je ook zien vanuit welke situatie vertrokken werd en wat de toestand was begin jaren '20. En dat was een enorme stap voorwaarts en het geeft bovendien aan wat een socialistische revolutie betekent.

[Jonas De muynck]

Je zei dat je een Duits of Engels boek aan het lezen was over deze periode, al tot het schrijven van een samenvatting geraakt?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Je zei dat je een Duits of Engels boek aan het lezen was over deze periode, al tot het schrijven van een samenvatting geraakt?

nope, ik ben nog niet tot aan het einde van het boek geraakt. Intussen kwamen er een paar andere boeken tussen (Stupid White Men van M. Moore, Problems of every day life van Trotsky -> een echte aanrader!, History of american Trotskyism van James P. Cannon) en werk ik een brochure af waarvoor ik wel het één en ander lees. Het zal dus niet voor de eerste weken zijn

[Kelly]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Neen, in die periode werd duidelijk wat de mogelijkheden waren en op welke wijze enorme stappen vooruit konden gezet worden. Uiteraard was dat niet het paradijs of zo, maar als materialist moet je ook zien vanuit welke situatie vertrokken werd en wat de toestand was begin jaren '20. En dat was een enorme stap voorwaarts en het geeft bovendien aan wat een socialistische revolutie betekent.

Ik vind dat bizar want op die ogenblik schrijft Trotsky toch dat de Sovjet Unie nog geeneens dichtbij het socialisme is gekomen. Wat eigenlijk wil zeggen dat de LSP geen enkel geschiedkundig referentiepunt heeft als het gaat over socialisme in de geschiedenis van de mensheid...
OF niet/wel?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelly

Ik vind dat bizar want op die ogenblik schrijft Trotsky toch dat de Sovjet Unie nog geeneens dichtbij het socialisme is gekomen. Wat eigenlijk wil zeggen dat de LSP geen enkel geschiedkundig referentiepunt heeft als het gaat over socialisme in de geschiedenis van de mensheid...
OF niet/wel?

Kijk eens goed rond je. Zie je het kapitalisme hier in Europa en wereldwijd?

De pogingen van Cuba om met een planeconomie stand te houden zijn erg moedig en steunen wij dan ook. Maar we moeten vaststellen dat het land door zijn isolement er amper in slaagt te overleven. China kun je bezwaarlijk nog socialistisch noemen, ook al meende een delegatie van het CC van de PVDA dat ter plekke te hebben vastgesteld enige jaren terug. Tenzij de privé-bedrijven die de bevolking er uitbuiten 'socialistisch' zouden zijn uiteraard... Ook in Cuba zien we toegevingen aan het kapitalisme met de dollar-economie.

Tja, waar moeten we dan aan refereren? De Sovjetunie 1917-1924 is zowat het enige voorbeeld dat aangeeft welke stap vooruit een socialistische revolutie betekent. Daarom haal ik het graag aan als voorbeeld.

[Kelly]

Ja, zover was ik, mijn kritiek is dat jullie als socialistisch model refereren naar de Sovjet-Unie tussen 1917 en 1924.
Dan is mijn opmerking dat Trotksy stelt dat ze in deze periode niet eens dichtbij het socialisme of iets wat op socialisme zou moet lijken zijn gekomen.

Dat is toch niet echt consequent he...
Bijgevolg hebben jullie GEEN ENKEL historisch referentiepunt wat het socialisme betreft. Tenzij jullie hier nu stellen dat jullie niet akkoord gaan met de stelling van Trotsky!

[GC]

Kelly, je moet eens ophouden met alles zwart/wit te zien. Je moet kijken naar de processen die plaatsvinden in het verloop van de geschiedenis.

Trotsky waarschuwde terecht dat het socialisme verre van bereikt was. Dat was een noodzakelijke waarschuwing om de fundamentele stappen vooruit in de Sovjetunie te kunnen veilig stellen (zoals jammer genoeg aangetoond werd in de verdere geschiedenis van de SU). Dat doet uiteraard niets af van de enorme verwezenlijkingen in de SU in deze periode. Verwezenlijkingen waar ook Trotsky uitgebreid op inging. In het boek dat ik net gelezen heb van Trotsky, Problems of everyday life, gaat hij daar bvb dieper op in.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Kijk eens goed rond je. Zie je het kapitalisme hier in Europa en wereldwijd?

De pogingen van Cuba om met een planeconomie stand te houden zijn erg moedig en steunen wij dan ook. Maar we moeten vaststellen dat het land door zijn isolement er amper in slaagt te overleven. China kun je bezwaarlijk nog socialistisch noemen, ook al meende een delegatie van het CC van de PVDA dat ter plekke te hebben vastgesteld enige jaren terug. Tenzij de privé-bedrijven die de bevolking er uitbuiten 'socialistisch' zouden zijn uiteraard... Ook in Cuba zien we toegevingen aan het kapitalisme met de dollar-economie.

Tja, waar moeten we dan aan refereren? De Sovjetunie 1917-1924 is zowat het enige voorbeeld dat aangeeft welke stap vooruit een socialistische revolutie betekent. Daarom haal ik het graag aan als voorbeeld.

Je doet precies alsof Cuba voor dat isolement gekozen heeft. Laten we toch niet vergeten wie voor dat isolement gezorgd heeft...
Met de planeconomie slaagt Cuba er wonderwel veel beter in zijn bevolking een relatief hogere levensstandaard te geven, en dat ondanks de blokkade. Andere latijns-amerikaanse landen zonder blokkade en zonder planeconomie kunnen niet eenzelfde verwezenlijkingen voorleggen. Dat is toch duidelijk een teken dat het wél werkt?
Toegeving aan het kapitalisme: het was dat of principieel ten onder gaan...

[GC]

Ik denk dat uitspraken als Castro's steun aan de Argentijnse president Raa eind 2001 geen goed doen aan het internationaliseren van de strijd van Cuba.

Uiteraard heeft Castro niet zelf gekozen voor het isolement, maar met de huidige buitenlandse politiek van Cuba zie ik dat isolement ook niet gemakkelijk doorbroken worden (tenzij op kapitalistische basis, denk maar aan de dollareconomie).

[Lorens]

Je doet alsof de dollareconomie niets dan slecht is, maar draagt in tegenstelling ook bij tot de welvaart van het land.
Ik denk anderzijds dat de winsthonger van de kapitalisten na een tijdje groter zal zijn dan de principiële weigering van de VS om geen handel te voeren.
Dat is ook waarom het kapitalisme zijn eigen ondergang zal scheppen.

[GC]

De dollarisering leidt tot een groeiende kloof tussen rijk en arm in Cuba. En van zo'n kloof ben ik geen voorstander

[Lorens]

Je spant de kar voor het paard. Het is dankzij de dollarisering dat het socialisme stand weet te houden, en dat de kloof niet groter wordt. En als ik moet kiezen tussen een kapitalistische dollareconomie en een socialistische dollareconomie, dan ben ik voorstander van het tweede.