Nederlandse petitie wil Catalonië op politieke agenda zetten

[marie daenen]

Nederlandse petitie wil Catalonië op politieke agenda zetten

https://doorbraak.be/nederlandse-pet...-kaart-zetten/

Heel interssant artikel, maar ik wil hier wel een commentaar op dat artikel aanhalen; een commentaar waar ik voor de volle 100% achter sta en wat ik ten andere hier al de hele tijd claim...

Albert Free • 9 uur geleden
Te veel Europese staten hebben in deze boter op het hoofd:
(1) het zijn meervolkenstaten tot stand gekomen door veroveringen, annexaties (bijv. via erfenis zoals ten tijde van koningen & adel gebruikelijk was) en dwang;
(2) slechts één van die volken domineert alle andere binnen dezelfde staat (zoals in Spanje: Catalanen en Basken worden gedomineerd; in België domineert de Franstalige minderheid de Vlamingen); eist één van de gedomineerde volken het zelfbeschikkingsrecht op, dan wordt dat geweigerd en volgt onderdrukking;
(3) het onrecht van de kolonisatie werd rechtgezet, maar inzake de binnen het territorium opgeslorpte volken die hun eigen identiteit behielden (zoals in Frankrijk de Corsicanen), wordt het onrecht schaamteloos gehandhaafd.
Omdat zo veel Europese staten in deze boter op het hoofd hebben, wordt er hardnekkig gezwegen. Men heeft angst van het enige Europa dat kans heeft op slagen: het Europa der volken. De politieke macht zou dan bij het volk berusten, en niet meer bij de politieke klasse, en dat wil men koste wat het kost vermijden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Nederlandse petitie wil Catalonië op politieke agenda zetten

https://doorbraak.be/nederlandse-pet...-kaart-zetten/

Heel interssant artikel, maar ik wil hier wel een commentaar op dat artikel aanhalen; een commentaar waar ik voor de volle 100% achter sta en wat ik ten andere hier al de hele tijd claim...

interessant artikel Marie, bedankt.

is die Albert waarvan je de reactie aanhaalt iemand die we kennen?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

interessant artikel Marie, bedankt.

is die Albert waarvan je de reactie aanhaalt iemand die we kennen?

Niet dat ik weet, maar hij reageert wel meer op artikels van doorbraak.be

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

interessant artikel Marie, bedankt.

is die Albert waarvan je de reactie aanhaalt iemand die we kennen?

Het centrale punt in die 'albert' zijn verhaal is de nogal onnozele mening dat 'volkeren' een determinerende factor moeten zijn voor het bepalen van landsgrenzen en dat daar een 'onrechtvaardigheid' in zit als dat niet zo is...

Waarom ?

Wil iemand dat aub eens gaan uitleggen in de VS, in Canada of in Australië aub ? Of in New Zealand ? Of in Zuid-Amerika waar de huidige grootste bevolkingsgroep in quasi alle landen 500 jaar geleden aan de andere kant van de oceaan zat ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het centrale punt in die 'albert' zijn verhaal is de nogal onnozele mening dat 'volkeren' een determinerende factor moeten zijn voor het bepalen van landsgrenzen en dat daar een 'onrechtvaardigheid' in zit als dat niet zo is...

Waarom?

Wil iemand dat aub eens gaan uitleggen in de VS, in Canada of in Australië aub? Of in New Zealand ? Of in Zuid-Amerika waar de huidige grootste bevolkingsgroep in quasi alle landen 500 jaar geleden aan de andere kant van de oceaan zat?

Zijn er soms andere, minder onnozele meningen betreffende de 'determinerende' factoren voor het bepalen van landsgrenzen, misschien?

Waarom vermeldt u trouwens de landsgrenzen in Afrika niet?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het centrale punt in die 'albert' zijn verhaal is de nogal onnozele mening dat 'volkeren' een determinerende factor moeten zijn voor het bepalen van landsgrenzen en dat daar een 'onrechtvaardigheid' in zit als dat niet zo is...

Waarom ?

Wil iemand dat aub eens gaan uitleggen in de VS, in Canada of in Australië aub ? Of in New Zealand ? Of in Zuid-Amerika waar de huidige grootste bevolkingsgroep in quasi alle landen 500 jaar geleden aan de andere kant van de oceaan zat ?

Antwoord op doorbraak.be

carausios Albert Free • 6 uur geleden • edited
Volledig akkoord met deze analyse. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een voorstel tot taalkundige hygiene te formuleren. Een (naar ik meen liberaal) politicus wees een paar jaar geleden het Catalaanse streven naar onafhankelijkheid af met de volgende redenering: nationalisme leidt tot oorlog. Bijvoorbeeld: het nationalisme van nazi-duitsland. Moest ik even over nadenken. Mijn slotsom is de volgende: nationalisme leidt niet tot oorlog. Alleen imperialisme doet dat. Concreet: een volk (in hoc casu de Catalanen) streeft naar onafhankelijkheid: dat is nationalisme (vroeger zou men gezegd hebben: volksnationalisme?) Stel: de Catalanen wensen Spanje geheel of gedeeltelijk te onderwerpen: dat is imperialisme. Daarom noem ik dit een voorstel tot taalkundige hygiene: laten we de dingen benoemen zoals ze zijn. Meer bepaald: laten de nationalisten onder ons zich niet verder in het hoekje duwen omdat nationalisme iets slechts zou zijn.

Duidelijk; het is niet nationalisme, maar imperialisme dat naar oorlog leidt...

En wat waren alle oorlogen die we in Europa gekend hebben anders dan zuiver imperialistische oorlogen...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Antwoord op doorbraak.be



Duidelijk; het is niet nationalisme, maar imperialisme dat naar oorlog leidt...

En wat waren alle oorlogen die we in Europa gekend hebben anders dan zuiver imperialistische oorlogen...

Dit weer zo achterlijk simplistisch: 'kom we gaan 2 woordjes vervangen , dan kunnen die stoute criticasters ons nationalisten ons niks meer verwijten, want dat doet ons hartje zo een pijn...'

Als ge het al met semantiek moet proberen, dan is het echt helemaal hopeloos.

Imperialisme en nationalisme sluiten mekaar totaal niet uit. Net zoals elke ideologie bij imperialisme past. Om nog maar niet te praten over religieuze oorlogen .
Gij schrijft zo een domme dingen. En het erge is dat gij denkt dat dat intelligente praat is!

[Adam Smith]

Graaf Ramon Berenguer IV van Barcelona ('prins van Catalonië') trouwde, na een huwelijkscontract uit 1137, uiteindelijk in 1151 met de erfgename van het koninkrijk Aragon, Petronilla van Aragon.
Verovering is de Spaanse context een lastige, omdat ook net zoals in Aragon, heeft het van oorsprong Baskische huis Jimena ook in Castilië en León op de troon gezeten.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit weer zo achterlijk simplistisch: 'kom we gaan 2 woordjes vervangen , dan kunnen die stoute criticasters ons nationalisten ons niks meer verwijten, want dat doet ons hartje zo een pijn...'

Als ge het al met semantiek moet proberen, dan is het echt helemaal hopeloos.

Imperialisme en nationalisme sluiten mekaar totaal niet uit. Net zoals elke ideologie bij imperialisme past. Om nog maar niet te praten over religieuze oorlogen .
Gij schrijft zo een domme dingen. En het erge is dat gij denkt dat dat intelligente praat is!

en het ergste is dat jij je eigen onzin aan het verkrachten bent... Alle oorlogen waren imperialistisch, maar alle oorlogen waren inderdaad niet nationalistisch... waarom dan enkel op het nationalistisch aspect te blijven hameren???
Het gegeven voorbeeld over Catalonie spreekt boekdelend, maar daar kijkt jij niet naar...
Waar is het probleem met een Europa van de volkeren ipv een Europa van de naties waar bijna in elke natie onderdelen van die natie onderdrukt worden omdat de zogenaamde grootheid van die natie dat niet verdraagt???
Ga elders je semantische spelletjes doorvoeren...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Graaf Ramon Berenguer IV van Barcelona ('prins van Catalonië') trouwde, na een huwelijkscontract uit 1137, uiteindelijk in 1151 met de erfgename van het koninkrijk Aragon, Petronilla van Aragon.
Verovering is de Spaanse context een lastige, omdat ook net zoals in Aragon, heeft het van oorsprong Baskische huis Jimena ook in Castilië en León op de troon gezeten.

Dus kunstmatige grenzen die tot stand gekomen zijn via een oud feodaal stelsel maar die de huidige machthebbers in die constructies absoluut niet willen opgeven... En dan maar de mond vol hebben van zogenaamde democratie...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Dus kunstmatige grenzen die tot stand gekomen zijn via een oud feodaal stelsel maar die de huidige machthebbers in die constructies absoluut niet willen opgeven... En dan maar de mond vol hebben van zogenaamde democratie...

Dat zijn niet noodzakelijk kunstmatige grenzen, in ieder geval niet tot het 19e eeuwse nationalisme.
Punt was zowel Navarra (Baskisch in oorsprong) en Aragon (met Catalonië) hebben wel degelijk een rol gespeeld in de totstandkoming van het huidige Spanje. Waar het spaak ging lopen was de centralisatie onder de Spaanse tak van het huis Bourbon.
Beide zijn net zoals Castilië een 'founding father' van het Spanje zoals wij het kennen. Centralisatie en dus beroving van lokale privileges heeft men tegen het centraal gezag opgezet, de Franco dictatuur hielp ook niet mee.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat zijn niet noodzakelijk kunstmatige grenzen, in ieder geval niet tot het 19e eeuwse nationalisme.
Punt was zowel Navarra (Baskisch in oorsprong) en Aragon (met Catalonië) hebben wel degelijk een rol gespeeld in de totstandkoming van het huidige Spanje. Waar het spaak ging lopen was de centralisatie onder de Spaanse tak van het huis Bourbon.
Beide zijn net zoals Castilië een 'founding father' van het Spanje zoals wij het kennen. Centralisatie en dus beroving van lokale privileges heeft men tegen het centraal gezag opgezet, de Franco dictatuur hielp ook niet mee.

Maar dat zijn dan wel degelijk imperialistische eisen... Onze macht bij anderen installeren en/of versterken met de afbraak van de eigenheid van die anderen als gevolg...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Maar dat zijn dan wel degelijk imperialistische eisen... Onze macht bij anderen installeren en/of versterken met de afbraak van de eigenheid van die anderen als gevolg...

Lastig, het Spanje dat de Bourbons erfden van Spaanse Habsburgers, na de Spaanse Successie-oorlog werd inefficiënt bestuurd. Voorts was de Kroon van Aragon eigenlijk voor de Oostenrijks Habsburgse kandidaat, het werd daar daarom extra als straf gezien.
Spanje ging van te gedecentraliseerd, naar Frans gecentraliseerd. Toegegeven Catalonie en Baskenland hebben in het huidige Spanje wel degelijk een vorm van autonomie. Onafhankelijkheid is net zoals in Schotland en ja Vlaanderen controversiëler.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

en het ergste is dat jij je eigen onzin aan het verkrachten bent... Alle oorlogen waren imperialistisch, maar alle oorlogen waren inderdaad niet nationalistisch... waarom dan enkel op het nationalistisch aspect te blijven hameren???

Ik hamer daar helemaal niet op. altijd hameren op dezelfde nagel is uw specialiteit nl.

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het gegeven voorbeeld over Catalonie spreekt boekdelend, maar daar kijkt jij niet naar...

Ik kijk altijd naar the big picture.

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Waar is het probleem met een Europa van de volkeren ipv een Europa van de naties waar bijna in elke natie onderdelen van die natie onderdrukt

een Europa van de volkeren is praktisch onmogelijk. Een volk is al een illusie. gewoon dat administratief regelen is al absurd. Ik heb bvb geen nationalistisch gevoel. ik voel mij niet bij een volk horend. wat moet ik doen in een Europa van volkeren?

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

worden omdat de zogenaamde grootheid van die natie dat niet verdraagt???
Ga elders je semantische spelletjes doorvoeren...

ha ja, alles wat ge zegt zijt ge zelf! mijn kinderen vinden dat nu kinderachtig. en die zijn 8 en 6.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik hamer daar helemaal niet op. altijd hameren op dezelfde nagel is uw specialiteit nl.

Oei, wat je zelf zegt zijt ge zelf... lachen uw kinderen nu ook met u???

Ik kijk altijd naar the big picture.

En wat is the big picture??? Het verschil tussen vrijheid vragen voor zichzelf (nationalisme) of zijn eigen eisen opdringen aan anderen (imperialisme)...

Een Europa van de volkeren is praktisch onmogelijk. Een volk is al een illusie. gewoon dat administratief regelen is al absurd. Ik heb bvb geen nationalistisch gevoel. ik voel mij niet bij een volk horend. wat moet ik doen in een Europa van volkeren?

Echte democratie regelen is al onmogelijk... Zwitserland doet het toch wel in grotere mate dan vele andere landen... Dus waar een wil is, is een weg...

Wanneer ben ik nationalistisch ingesteld geworden??? Bij mijn geboorte, God neen, maar wel de dag dat ik zag dat Francofoon la Belgique er alles en dan ook alles aan doet om op zogenaamde vreedzame wijze, maar heel maffieus en sluipend er alles aan doet om haar franstalige grootheid verder uit te breiden...
De dag dat ik zag dat wat aan franstalige kant wordt opgehemeld, aan Vlaamse kant totaal wordt afgebroken, zogezegd te absurd...
Ik kan je honderd en één elementen opsommen om het intransiek imperialistisch karakter van de francofonie aan te tonen en als la Belgique vandaag in viese papieren zit is het niet omdat de Vlamingen te nationalistisch waren, in tegendeel maar juist omdat het francofone imperialisme steeds weer en opnieuw de enige grondslag was om op en voor te handelen...
En als grootste bewijs dat onze media een zuiver Belgische propaganda media is; wat zijn ze vlug om de Vlaamse zakheden, die er natuurlijk zijn, aan te klagen en op te blazen, van een muis een olifant makend; terwijl ze de lippen stijf op elkaar houden en verdomd zwijgen wat al het onrecht door de francofonie Vlaanderen aangedaan betreft...
Ik woon midden in Wallonië en 99% van de Vlamingen hebben gewoonweg niet door hoe hier Vlaanderen als de interne tegenstander en zelfs vijand, te dwaas om ook maar de elementaire beleefdheid voor te hebben, wordt afgetekend...

En nu jij... Als jou het natuurlijk geen bars kan schelen dat men anderen, Vlamingen in dit geval, als Beta-mannetjes blijft voorstellen en blijft behandelen...
Hewel heb dan wel het innerlijke rechtvaardigheidsgevoel om dat gewoon te zeggen en niet hier met allerlei zogezegde subtiliteiten te komen vertellen...