Koning of president? Monarchie of republiek?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Had Albert I dan keuze? Aan de ene kant was er het Verdrag van Londen, aan de andere kant de plicht om het land te verdedigen.

Hij had zich aan het verdrag van Londen moeten houden en zich niet militair verzetten. In plaats van honderdduizend jongens als een bende steenezels in slecht uitgedoste pakjes en nog ergere voorzieningen bijeen te drijven, zodat ze een makkelijke prooi waren voor de Duitsers, had hij beter iedereen naar huis gestuurd, gesnoefd bij de inval van de Duitsers, en een hard stilzwijgen gehanteerd.

De Britten en Fransen zouden ons sowieso komen verdedigen. En met het feit dat de Belgen zelf niets hadden uitgestoken, zou den Duits nogal eens snel in de roes komen die precies het Verzet opwekt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hij had zich aan het verdrag van Londen moeten houden en zich niet militair verzetten. In plaats van honderdduizend jongens als een bende steenezels in slecht uitgedoste pakjes en nog ergere voorzieningen bijeen te drijven, zodat ze een makkelijke prooi waren voor de Duitsers, had hij beter iedereen naar huis gestuurd, gesnoefd bij de inval van de Duitsers, en een hard stilzwijgen gehanteerd.

De Britten en Fransen zouden ons sowieso komen verdedigen. En met het feit dat de Belgen zelf niets hadden uitgestoken, zou den Duits nogal eens snel in de roes komen die precies het Verzet opwekt.

We zouden het Verdrag van Londen net geschonden hebben door ons niet te verdedigen en dus effectief Duitsland de vrije doorgang te verlenen. In tegenstelling tot Luxemburg, werd België wel verondersteld zich te verdedigen.

De Duitsers registreerden wel een klacht bij de andere Europese machten omdat België haar eigen neutraliteit geschonden zou hebben door zich niet over te geven na de val van Antwerpen. In feite ging dus ook Duitsland ervan uit dat België zich moest verzetten, maar niet tot het eind.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

We zouden het Verdrag van Londen net geschonden hebben door ons niet te verdedigen en dus effectief Duitsland de vrije doorgang te verlenen.

Wat begrijp je niet in het verschil tussen "toestemmen" en "niet toestemmen"? Heb ik gezegd dat Berrie had moeten toestemmen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat begrijp je niet in het verschil tussen "toestemmen" en "niet toestemmen"? Heb ik gezegd dat Berrie had moeten toestemmen?

Door zich niet te verzetten zou hij toegestemd hebben. Dat was namelijk de Duitse eis.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Door zich niet te verzetten zou hij toegestemd hebben. Dat was namelijk de Duitse eis.

De Duitsers gaven hem niet de keus tussen "laat ons passeren" of "verzet je", ze gaven de keuze tussen "laat ons passeren" "wij laten onszelf wel passeren". Door te snoeven, de legitimiteit van de doorgang te blijven ontkennen en het idee van een officiëel verzet voor belachelijk te houden, had Albert II het leven van talloze burgers en soldaten kunnen redden die in die eerste weken sneuvelden, laat nog onbesproken de rest.

Beeldt je even het scenario voor ogen. De Duitsers hadden zes weken om zo ver mogelijk in deze streken (en Frankrijk &c.) te gaan, dan moesten ze zich ingraven om op troepen te moeten besparen - die hadden ze broodnodig in het Oosten. De Russische mobilisatie zou namelijk zes weken in beslag nemen (en Oostenrijk-Hongarije zou toch de eerste klappen voor eigen rekening nemen). Dankzij het verzet van Berrie en een nogal vreemde zet van Joffre (die de Belgische troepen geen toegang gaf tot Frans grondgebied) bleven wij zitten met een hoopje modder in de Westhoek. Ondertussen waren al duizenden onschuldige slachtoffers gevallen.

[Geert C]

Rusland was toch al gemobiliseerd, dat was toch ook een van de hoofdredenen dat het invasieplan mislukte? In alle geval, België werd verondersteld haar neutraliteit te verdedigen, anders zouden de Fransen en de Britten ons als een vijand beschouwen. België had gewoon geen keuze, het zou sowieso in één van beide kampen terechtkomen. Albert I koos ervoor in het defensieve kamp te komen.

De "keuze" die Duitsland België gaf was trouwens een valse keuze, het Schlieffenplan en daaropvolgende plannen werden opgesteld in de veronderstelling dat België, en zelfs Nederland, zich zouden verzetten, vandaar dat de nadruk volgens Schlieffen op de sterkte van de rechterflank moest liggen. Duitsland wist dat het de neutraliteit van België zou schenden en wist dat België zich zou verzetten, maar om toch een beetje de schijn op te houden naar het binnenland toe deden ze net hetzelfde als Oostenrijk-Hongarije met Servië: een ultimatum zenden waarvan ze weten dat de ander het onmogelijk kan aanvaarden. Ze wisten in feite maar al te goed dat België verplicht was zich te weren bij een inval. Het is dus niet de fout van Albert I dat België betrokken werd bij de oorlog.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Rusland was toch al gemobiliseerd, dat was toch ook een van de hoofdredenen dat het invasieplan mislukte?

Neen, de algemene mobilisatie in Rusland werd pas op 29 juli afgekondigd en het zou zes weken duren voor het leger op volle getalsterkte was. Dat wist de kleinste kip. Ondertussen zou de Russische voorhoede enkel Oostenrijk-Hongarije tegenover zich krijgen, daarom juist dat Duitsland al haar kracht tegen Frankrijk wou slagen om op zes weken de stunt uit te halen die ze vierenveertig jaar eerder ook had gedaan.

In alle geval, België werd verondersteld haar neutraliteit te verdedigen, anders zouden de Fransen en de Britten ons als een vijand beschouwen. België had gewoon geen keuze, het zou sowieso in één van beide kampen terechtkomen. Albert I koos ervoor in het defensieve kamp te komen.

België had wel een keuze, het was overigens de Duitse inval die de Britten over de streep trok, niet het feit dat België zich verdedigde. Als Albert het scenario had gevolgd van de Denen in de Tweede Wereldoorlog, dan waren we er prima van af geweest.

Wat de Fransen betreft, zoals ik al zei, Joffre gaf Albert zelfs niet de toestemming zich terug te trekken op Frans grondgebied, dus erg vriendelijk waren zij al niet. Waar denk je dat het absurde maneuver vandaan kwam om naar de Westhoek te trekken?

De "keuze" die Duitsland België gaf was trouwens een valse keuze, het Schlieffenplan en daaropvolgende plannen werden opgesteld in de veronderstelling dat België, en zelfs Nederland, zich zouden verzetten, vandaar dat de nadruk volgens Schlieffen op de sterkte van de rechterflank moest liggen. Duitsland wist dat het de neutraliteit van België zou schenden en wist dat België zich zou verzetten, maar om toch een beetje de schijn op te houden naar het binnenland toe deden ze net hetzelfde als Oostenrijk-Hongarije met Servië: een ultimatum zenden waarvan ze weten dat de ander het onmogelijk kan aanvaarden. Ze wisten in feite maar al te goed dat België verplicht was zich te weren bij een inval. Het is dus niet de fout van Albert I dat België betrokken werd bij de oorlog.

Dat Duitsland niet echt de vriendelijkste bedoelingen had, betwist ik ook niet. Ik betwist jouw afschilderen van Albert als een "held" die net een "goede vader" zou zijn voor al zijn brave Belgjes in de oorlog. Ga ze in Dendermonde, Leuven, Mechelen, Antwerpen, Lier, &c. maar eens vertellen hoe heerlijk het is gebombardeerd te worden in de naam 's Konings.

[Den Duisteren Duikboot]

Zowel een monarch als een president lijkt mij overbodig. Kan iemand mij uitleggen waarom zulke figuren noodzakelijk en onvervangbaar zouden zijn?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, de algemene mobilisatie in Rusland werd pas op 29 juli afgekondigd en het zou zes weken duren voor het leger op volle getalsterkte was. Dat wist de kleinste kip. Ondertussen zou de Russische voorhoede enkel Oostenrijk-Hongarije tegenover zich krijgen, daarom juist dat Duitsland al haar kracht tegen Frankrijk wou slagen om op zes weken de stunt uit te halen die ze vierenveertig jaar eerder ook had gedaan.

Probleem was dat de Duitse plannen veronderstelden dat de Russische mobilisatie pas zou beginnen nadat ze in het Westen België en Frankrijk waren binnengevallen. Helaas voor hen was de mobilisatie in Rusland ongeveer een week eerder begonnen.

België had wel een keuze, het was overigens de Duitse inval die de Britten over de streep trok, niet het feit dat België zich verdedigde. Als Albert het scenario had gevolgd van de Denen in de Tweede Wereldoorlog, dan waren we er prima van af geweest.

Dat betwijfel ik. Iedereen ging er van uit dat België zich zou verdedigen. Het niet doen zou onaanvaardbaar zijn geweest.

Wat de Fransen betreft, zoals ik al zei, Joffre gaf Albert zelfs niet de toestemming zich terug te trekken op Frans grondgebied, dus erg vriendelijk waren zij al niet. Waar denk je dat het absurde maneuver vandaan kwam om naar de Westhoek te trekken?

Als ik me niet vergis berustte dat op een misverstand. De Franse gevolmachtigde had zelf de terugtrekking op Frans grondgebied voorgesteld.

Dat Duitsland niet echt de vriendelijkste bedoelingen had, betwist ik ook niet. Ik betwist jouw afschilderen van Albert als een "held" die net een "goede vader" zou zijn voor al zijn brave Belgjes in de oorlog. Ga ze in Dendermonde, Leuven, Mechelen, Antwerpen, Lier, &c. maar eens vertellen hoe heerlijk het is gebombardeerd te worden in de naam 's Konings.

De schuld voor het oorlogsgeweld op Albert I schuiven is wel erg laag. Feit blijft dat België geen keuze had dan zich te verdedigen. Een commissie in 1851 had trouwens bepaald dat België een leger mocht hebben, niet om een inval te kunnen afslaan, maar wel om een inval te vertragen totdat de machten die België's neutraliteit garandeerden arriveerden, wat België ook deed tijdens de Eerste Wereldoorlog. Het is in feite deze doctrine die België veroordeelde. Een neutrale macht die over een leger beschikte en toch niet poogde de vijandelijke opmars te stuiten was geen neutrale macht. Daar België over een leger beschikte had het geen keuze dan zich te verdedigen. België moest haar neutraliteit respecteren.

Als we de Duitsers hadden laten passeren dan waren de Britten ons ook niet ter hulp gekomen. Dan waren er twee mogelijkheden voor België: ofwel won Duitsland en werd België een Duits protectoraat, ofwel wonnen de Britten en de Fransen en zou België zwaar gestraft zijn na de oorlog.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Probleem was dat de Duitse plannen veronderstelden dat de Russische mobilisatie pas zou beginnen nadat ze in het Westen België en Frankrijk waren binnengevallen. Helaas voor hen was de mobilisatie in Rusland ongeveer een week eerder begonnen.

Tja, un petit café nemen op de Place Montmartre zat er dus niet weer in.

Dat betwijfel ik. Iedereen ging er van uit dat België zich zou verdedigen. Het niet doen zou onaanvaardbaar zijn geweest.

Als België zich niet had verdedigd, waren er nog altijd de burgers. Gesterkt door de 100.000 geweren die uiteraard miraculeus verdwenen zouden zijn en niet in één of ander Polderdorp in de modder zou liggen wegkwijnen tot één der dagjestoeristen's kindje er op zou trappen.

Als ik me niet vergis berustte dat op een misverstand. De Franse gevolmachtigde had zelf de terugtrekking op Frans grondgebied voorgesteld.

Misverstanden, ja, dat maakt de geschiedenis.

De schuld voor het oorlogsgeweld op Albert I schuiven is wel erg laag. Feit blijft dat België geen keuze had dan zich te verdedigen. Een commissie in 1851 had trouwens bepaald dat België een leger mocht hebben, niet om een inval te kunnen afslaan, maar wel om een inval te vertragen totdat de machten die België's neutraliteit garandeerden arriveerden, wat België ook deed tijdens de Eerste Wereldoorlog. Het is in feite deze doctrine die België veroordeelde. Een neutrale macht die over een leger beschikte en toch niet poogde de vijandelijke opmars te stuiten was geen neutrale macht. Daar België over een leger beschikte had het geen keuze dan zich te verdedigen. België moest haar neutraliteit respecteren.

Dat kan goed zijn, dat is blijkbaar je goede mening. Ik deel ze niet, we kunnen oeverloos hetzelfde blijven zeggen.

Wat we niet gaan doen, en ik neem er een glas water bij.

Als we de Duitsers hadden laten passeren dan waren de Britten ons ook niet ter hulp gekomen. Dan waren er twee mogelijkheden voor België: ofwel won Duitsland en werd België een Duits protectoraat, ofwel wonnen de Britten en de Fransen en zou België zwaar gestraft zijn na de oorlog.

Daar ben ik het niet mee eens. Denemarken is ook niet gestraft geweest na de Tweede Wereldoorlog, integendeel; en Duitsland had niet ambitie noch kunnen om België in te lijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een republiek is zeker niet noodzakelijk goedkoper. Mijn mening kan eigenlijk samengevat worden als volgt: een goede monarchie is zeker niet slecht, en alleszins beter dan een slechte republiek.

Er bestaat, vanuit democratisch oogpunt, geen "goede monarchie". Daar de monarchie gebaseerd is op een principe dat haaks staat op de democratie, nl. de erfopvolging, is een monarchie volledig af te keuren. Het tast immers een basisprincipe van de democratie aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zowel een monarch als een president lijkt mij overbodig. Kan iemand mij uitleggen waarom zulke figuren noodzakelijk en onvervangbaar zouden zijn?

Geef mij maar een roterend systeem zoals in Zwitserland.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat, vanuit democratisch oogpunt, geen "goede monarchie". Daar de monarchie gebaseerd is op een principe dat haaks staat op de democratie, nl. de erfopvolging, is een monarchie volledig af te keuren. Het tast immers een basisprincipe van de democratie aan.

Zoals ik al eerder heb gezegd. Iets democratisch omdat het democratisch is, is niets waard. Ik vind het buitengewoon frappant dat men de democratisch gekozen president altijd boven een monarchie stelt. Immers, ik wens liever een goede vorst dan een slechte president.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik voel wel iets voor een verkozen monarchie.

Idem dito. Een verkozen monarch voor pakweg 10 jaar zou ik ideaal vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Zoals ik al eerder heb gezegd. Iets democratisch omdat het democratisch is, is niets waard. Ik vind het buitengewoon frappant dat men de democratisch gekozen president altijd boven een monarchie stelt. Immers, ik wens liever een goede vorst dan een slechte president.

Dit gaat niet over de invulling van een bepaald ambt, maar wel over het ambt zelf.

Welnu, de monarchie is altijd strijdig met de democratie omdat het een basisprincipe van de democratie doorbreekt, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet. De monarchie staat daarop haaks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Idem dito. Een verkozen monarch voor pakweg 10 jaar zou ik ideaal vinden.

Dit is dan geen monarch, daar een monarchie in ons huidig systeem gebaseerd is op het erfrecht.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet over de invulling van een bepaald ambt, maar wel over het ambt zelf.

Welnu, de monarchie is altijd strijdig met de democratie omdat het een basisprincipe van de democratie doorbreekt, nl. de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet. De monarchie staat daarop haaks.

Klopt, maar dat beschouw ik echter als geen bezwaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Klopt, maar dat beschouw ik echter als geen bezwaar.

Waarom niet?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is dan geen monarch, daar een monarchie in ons huidig systeem gebaseerd is op het erfrecht.

Daar hebt u natuurlijk een punt. Waar het mij om gaat, is dat de verkozen leider dezelfde titels en eerbeschouwingen dient te krijgen als een traditionele monarch, gecombineerd met dezelfde bevoegdheden en mandaten die een president heeft. Ik ben geen voorstander van erfopvoling, alhoewel ik daar niet echt grote problemen mee heb indien de monarch weinig reële bevoegdheden heeft (bv. de Oranjes).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Daar hebt u natuurlijk een punt. Waar het mij om gaat, is dat de verkozen leider dezelfde titels en eerbeschouwingen dient te krijgen als een traditionele monarch, gecombineerd met dezelfde bevoegdheden en mandaten die een president heeft. Ik ben geen voorstander van erfopvoling, alhoewel ik daar niet echt grote problemen mee heb indien de monarch weinig reële bevoegdheden heeft (bv. de Oranjes).

Er bestaan diverse presidentiële systemen. Bijgevolg kan men niet spreken over "de" bevoegdheden en mandaten van een president. In Duitsland is het presidentschap een erefunctie die weinig staatsmacht behelst; in Frankrijk daarentegen heeft de president heel veel macht. De Duitse president wordt bij geheime stemming verkozen door de "Bundesversammelung", de Franse president door de Franse burgers in een aantal stemrondes. In Griekenland heeft men een president die door publieke stemming in het parlement wordt verkozen, een president die geen enkele macht heeft. Hij kent zelfs geen eretekens toe. De regering heeft die macht, maar de president mag de lintjes wel overhandigen. In Ierland daarentegen benoemt de president de regeringsleden, ontbindt het parlement, is officieel de bevelhebber van het leger, enz.