Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 juli 2012, 05:00   #21
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 27.015
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
De draagcapaciteit van de planeet is door vele wetenschappers geschat. Sommigen hebben ze ook echt berekend. Enkelen suggereren dat de draagcapaciteit - met fotosynthese als de enige limiterende factor - één biljoen mensen is.

De meest recente en geloofwaardige simulatie is die van Siegfried Franck, Werner von Bloh, Christoph Müller, Alberte Bondeau, B. Sakschewski, Harvesting the sun: New estimations of the maximum population of planet Earth, Ecological Modelling, Volume 222, Issue 12, 24 June 2011, Pages 2019-2026, ISSN 0304-3800, 10.1016/j.ecolmodel.2011.03.030.
http://www.sciencedirect.com/science...04380011001670)
Keywords: Maximum population; Human carrying capacity; Photosynthesis; Dynamical global vegetation model

Hun resultaat:
  • de planeet heeft een maximaal draagvermogen van 282 miljard mensen, wanneer ontbossing toegestaan is
  • in een scenario zonder ontbossing kan de planeet 150 miljard mensen dragen
  • in een scenario waarin landbouwgrond gebruikt wordt als weides om vee te voeren, kan de planeet 96 miljard mensen dragen.
Dit soort data van échte wetenschappers laat me toch altijd de paniekzaaierij van velen wat relativeren.

Er is helemaal geen "overbevolkingsprobleem". Toch niet wat de draagcapaciteit van de planeet betreft.
Mja, een beetje relativeren, he. Je vraagt je af waarom mensen betaald worden om zulke dingen uit te rekenen (nee, je vraagt je dat niet af, ik weet waarom).

Van de abstract:
Citaat:
Nevertheless, we should always have in mind that all our calculated numbers for the carrying capacity refer to extreme scenarios where humankind may only vegetate on this planet.
Maw, wat die mannen gedaan hebben is grosso modo uitgerekend hoeveel plantaardig en dierlijk voedsel de aarde kan voortbrengen in het uiterste geval, en hoeveel mensen ge daarmee kunt VOEDEREN als die mensen niks anders doen dan VEGETEREN (ttz, ergens in grote rekken opgeslagen liggen, en enkel maar eten, drinken en uitwerpselen produceren).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 07:34   #22
cookie monster
Secretaris-Generaal VN
 
cookie monster's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2009
Berichten: 25.720
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Met uw 96, 150, laat staan 282 miljard mensen vreten we elkaar gewoon op!!
kannibalisme
cookie monster is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 08:33   #23
pixelpower
Provinciaal Gedeputeerde
 
pixelpower's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2010
Berichten: 971
Standaard

Los van Blue Sky's bronnen heeft hij wel een punt hee jongens. Dit is maar een theoretische studie, die bepaalt hoeveel mensen de aarde in leven kan houden. Als jullie denken dat dat ook betekent dat die mensen een leven zullen hebben zoals jullie, met eigen vervoer, personal computers, jaarlijkse reisjes etc... think again.

Ook Max van Dietschland stelt een pertinente vraag; en wat met de andere wezens waarmee we deze planeet delen?

Als daar mensen op antwoorden met "relevantie?" dan stel ik me ernstige vragen bij jullie toekomstvisie van deze aardkloot. Steden als gigantische pinball machines en steriele monoculturen rondom?

De mens als kanker op planetair niveau.
pixelpower is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 10:31   #24
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 27.015
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower Bekijk bericht
Los van Blue Sky's bronnen heeft hij wel een punt hee jongens. Dit is maar een theoretische studie, die bepaalt hoeveel mensen de aarde in leven kan houden. Als jullie denken dat dat ook betekent dat die mensen een leven zullen hebben zoals jullie, met eigen vervoer, personal computers, jaarlijkse reisjes etc... think again.
Nee, ze zeggen het zelf in het artikel: de mens VEGETEERT dan. Hij doet dan niks anders dan eten, schijten en daar liggen. Totaal idiote studie dus (kan best juist zijn, maar totaal irrelevant).

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 juli 2012 om 10:31.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 10:35   #25
Vette Pois(s)on
Europees Commissaris
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 7.706
Standaard

een echt termietenprobleem...
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 17:48   #26
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maw, wat die mannen gedaan hebben is grosso modo uitgerekend hoeveel plantaardig en dierlijk voedsel de aarde kan voortbrengen in het uiterste geval, en hoeveel mensen ge daarmee kunt VOEDEREN als die mensen niks anders doen dan VEGETEREN (ttz, ergens in grote rekken opgeslagen liggen, en enkel maar eten, drinken en uitwerpselen produceren).
En vindt ge dat ge nu iets anders doet dan vegeteren, misschien?

Het enige dat ge naast eten, drinken en kakken doet, is seks bedrijven en YouTube-filmpkes bekijken.

Dat gaat dus niks veranderen aan de hogergenoemde cijfers.

Allez, laten we seks en Youtube in rekening brengen, dan nog kan deze planeet honderden miljarden mensen aan.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 17:53   #27
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Alle hilariteit op een stokje.

Het gaat hier om een studie die als uitgangspunt dient.

Nu we weten dat de planeet 282 miljard vegeterende zielen aankan, kunnen we stilaan de luxe opdrijven.

-Vegeteren + Youtube: blijft een capaciteit van 281 miljard mensen
-Vegeteren + Youtube + bearnaise-saus: blijft een capaciteit van 280.9 miljard mensen.
-Vegeteren + Youtube + bearnaise-saus + iPhones: blijft een capaciteit van 280.7 miljard mensen.

Enzovoort.

Baselines en extreme limieten zijn altijd nuttig.

In plaats van in het ijle beginnen roepen dat de planeet "overbevolkt" is - de omgekeerde strategie. Die zovele intelligente mensen doet geeuwen.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 13 juli 2012 om 17:54.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2012, 17:57   #28
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 37.919
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Alle hilariteit op een stokje.

Het gaat hier om een studie die als uitgangspunt dient.

Nu we weten dat de planeet 282 miljard vegeterende zielen aankan, kunnen we stilaan de luxe opdrijven.

-Vegeteren + Youtube: blijft een capaciteit van 281 miljard mensen
-Vegeteren + Youtube + bearnaise-saus: blijft een capaciteit van 280.9 miljard mensen.
-Vegeteren + Youtube + bearnaise-saus + iPhones: blijft een capaciteit van 280.7 miljard mensen.

Enzovoort.

Baselines en extreme limieten zijn altijd nuttig.

In plaats van in het ijle beginnen roepen dat de planeet "overbevolkt" is - de omgekeerde strategie. Die zovele intelligente mensen doet geeuwen.
Zijn hier betrouwbare bronnen voor?
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 05:20   #29
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 27.015
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
En vindt ge dat ge nu iets anders doet dan vegeteren, misschien?

Het enige dat ge naast eten, drinken en kakken doet, is seks bedrijven en YouTube-filmpkes bekijken.


Nee, ik ben veel destructiever dan dat, hoor. Ik verplaats mij.

Maar hebben ze in hun studie (kon enkel de abstract lezen) ook uitgevist hoe je 282 miljard mensen Youtube filmkes laat zien ?

Hoeveel kost dat, een Youtube filmke bekijken ? 40 Watt ?

Dat is dus ook nog eens 10 TW aan stroom produceren, dus 5 keer meer dan nu, gewoon om naar die filmkes te kijken. En ge moet dus ook 300 miljard ipads of PCs of iets dergelijks produceren.


Citaat:
Allez, laten we seks en Youtube in rekening brengen, dan nog kan deze planeet honderden miljarden mensen aan.
En dan heb je nog het transportprobleem van al uw eten, het transformatieprobleem van al uw eten, en waar stapelt ge al dat volk want alle grond werd al opgebruikt voor voedselproductie ?

Ik denk dat als ge youtube filmkes wilt bekijken, ge al uw bevolking door 2 of 3 moogt delen. En als ge nog eens wilt rondstuiven in een 4x4, gaat ge nog veel meer mogen delen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 14 juli 2012 om 05:21.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 07:30   #30
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 april 2008
Berichten: 12.844
Standaard

Hoeveel mensen kunnen leven tussen 282 miljard mensen verdragen ?
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 10:26   #31
DeProf_eet
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 april 2012
Berichten: 4.769
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Wat een stupiditeit! De planeet is nu reeds nauwelijks leefbaar. Met uw 96, 150, laat staan 282 miljard mensen vreten we elkaar gewoon op! Ik zie het al gebeuren: alle bomen tegen de vlakte ... Ruimte voor de mens! En die giet heel het boeltje dan vol grauwe beton. Brave New World here we come!
Niet alleen stupiditeit maar volkomen onverantwoord om zo'n studie te maken.

En nog iets wat is het nut van zo'n bevolking ? Ieder gezin 10 kinderen ? Kinderen ipv dieren als tijdverdrijf ? Ik verwijs naar een andere draad in dit forum over geboortebeperking. Die professoren die die studie gemaakt hebben zijn die naam niet waardig. Maar laten we ons vooral toch geen illusies maken dat er in een of andere labo geen virus tegen die tijd zal ontwikkeld zijn dat de wereldbevolking wel eens flink zou kunnen uitdunnen tot pakweg 1 miljard. Zoals trouwens het vermoeden bestaat dat dit met HIV gebeurd is.
DeProf_eet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 10:41   #32
DeProf_eet
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 april 2012
Berichten: 4.769
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower Bekijk bericht
Los van Blue Sky's bronnen heeft hij wel een punt hee jongens. Dit is maar een theoretische studie, die bepaalt hoeveel mensen de aarde in leven kan houden. Als jullie denken dat dat ook betekent dat die mensen een leven zullen hebben zoals jullie, met eigen vervoer, personal computers, jaarlijkse reisjes etc... think again. Ook Max van Dietschland stelt een pertinente vraag; en wat met de andere wezens waarmee we deze planeet delen? Als daar mensen op antwoorden met "relevantie?" dan stel ik me ernstige vragen bij jullie toekomstvisie van deze aardkloot. Steden als gigantische pinball machines en steriele monoculturen rondom? De mens als kanker op planetair niveau.
Daarom denk ik ook dat mensen zoals C2C en morte-vivante niet echt realistisch kunnen redeneren en misschien een motivatie gevonden hebben om er maar op los te produceren, nu ze van enkele doorgedraaide wetenschappers groen licht gekregen hebben.

Laatst gewijzigd door DeProf_eet : 14 juli 2012 om 10:42.
DeProf_eet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 14:48   #33
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet Bekijk bericht
Zoals trouwens het vermoeden bestaat dat dit met HIV gebeurd is.
Waarom is HIV dan nauwelijks besmettelijk?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 18:08   #34
slegie
Staatssecretaris
 
slegie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 oktober 2004
Berichten: 2.783
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
De draagcapaciteit van de planeet is door vele wetenschappers geschat. Sommigen hebben ze ook echt berekend. Enkelen suggereren dat de draagcapaciteit - met fotosynthese als de enige limiterende factor - één biljoen mensen is.

De meest recente en geloofwaardige simulatie is die van Siegfried Franck, Werner von Bloh, Christoph Müller, Alberte Bondeau, B. Sakschewski, Harvesting the sun: New estimations of the maximum population of planet Earth, Ecological Modelling, Volume 222, Issue 12, 24 June 2011, Pages 2019-2026, ISSN 0304-3800, 10.1016/j.ecolmodel.2011.03.030.
http://www.sciencedirect.com/science...04380011001670)
Keywords: Maximum population; Human carrying capacity; Photosynthesis; Dynamical global vegetation model

Hun resultaat:
  • de planeet heeft een maximaal draagvermogen van 282 miljard mensen, wanneer ontbossing toegestaan is
  • in een scenario zonder ontbossing kan de planeet 150 miljard mensen dragen
  • in een scenario waarin landbouwgrond gebruikt wordt als weides om vee te voeren, kan de planeet 96 miljard mensen dragen.
Dit soort data van échte wetenschappers laat me toch altijd de paniekzaaierij van velen wat relativeren.

Er is helemaal geen "overbevolkingsprobleem". Toch niet wat de draagcapaciteit van de planeet betreft.

De hoeveelheid zoet water op aarde zou 2,5% zijn wat neerkomt op 35miljard miljard liter water (dit komt neer op alle water in gletsjer, meren, rivieren etc...)

als je weet dat een mens al gauw 5 liter water zal nodig hebben in zijn lichaam 282 x 5 = 1410 miljard liter voor de mens alleen.

gemiddeld word er nu 3400liter per dag per persoon gebruikt dus 3400 x 282 = 958 800miljard liter zoet water nodig voor 1 dag voor menselijke consumptie alleen al.

ruwweg heb je dus voor 1 dag voor 282 miljard mensen 1 miljard miljard liter water nodig

als er dan 35 miljard miljard liter beschikbaar is en 1 miljard miljard voor mensen alleen nodig is, is dit 2,85% en dit is relatief veel voor 1 soort wel te verstaan op aarde en dus onmogelijk
slegie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 18:16   #35
Восход-1
Banneling
 
 
Geregistreerd: 31 mei 2012
Locatie: van perigee naar apogee.
Berichten: 4.474
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door slegie Bekijk bericht
De hoeveelheid zoet water op aarde zou 2,5% zijn wat neerkomt op 35miljard miljard liter water (dit komt neer op alle water in gletsjer, meren, rivieren etc...)

als je weet dat een mens al gauw 5 liter water zal nodig hebben in zijn lichaam 282 x 5 = 1410 miljard liter voor de mens alleen.

gemiddeld word er nu 3400liter per dag per persoon gebruikt dus 3400 x 282 = 958 800miljard liter zoet water nodig voor 1 dag voor menselijke consumptie alleen al.

ruwweg heb je dus voor 1 dag voor 282 miljard mensen 1 miljard miljard liter water nodig

als er dan 35 miljard miljard liter beschikbaar is en 1 miljard miljard voor mensen alleen nodig is, is dit 2,85% en dit is relatief veel voor 1 soort wel te verstaan op aarde en dus onmogelijk
Waterzuiveringsinstallaties.
Восход-1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 18:53   #36
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 25.921
Standaard

Het wereldvasteland zonder Antartica heeft nu 51 inwoners/km² volgens de UN (via Wiki)
Per vasteland 2010
Citaat:
Welt 51
Afrika 34
Asien 130
Europa 32
Nordamerika 16
Südamerika,Zentralamerika, Karibik 29
Ozeanien 4

http://esa.un.org/wpp/unpp/panel_population.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
vbn, onze provincie Luxemburg heeft er 59; een sterk bergachtig land als Oostenrijk heeft er 100, Nederland heeft er 403.

nemen we de ganse landoppervlakte of 149.430.000 km² of 149.430 miljard m² / 7 miljard inw. = 21.347 m² land per inwoner

trekken we landbouwland en woud/bosland er vanaf is het 60.398 miljard m²/ 7 miljard inw. = 8628 m²/inwoner of ruim 86 are per inwoner.

Citaat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
Landfläche 149.430.000 km2 29,3 %
Landwirtschaftlich genutzte Fläche 2009[5] 48.827.330 km2
Waldfläche 2010[6] 40.204.320 km²

Laatst gewijzigd door Micele : 14 juli 2012 om 19:16.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 19:04   #37
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Hoeveel mensen kunnen leven tussen 282 miljard mensen verdragen ?
Mensen leven nu al in een kubus en komen niet buiten. Ze dwellen voor schermen en schermpjes, en ontmoeten enkel nog virtuele personae.

Dus geheel in de lijn van de evolutie zal die trend toenemen, en plaats vrijhouden voor vele tientallen miljarden kubuskes, die ge nog op elkaar kunt stapelen ook.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 19:05   #38
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet Bekijk bericht
Die professoren die die studie gemaakt hebben zijn die naam niet waardig.
Omdat ze niet in uw apocalyptisch kraam passen. We kennen dat. Zwak argument.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 19:07   #39
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door slegie Bekijk bericht
De hoeveelheid zoet water op aarde zou 2,5% zijn wat neerkomt op 35miljard miljard liter water (dit komt neer op alle water in gletsjer, meren, rivieren etc...)

als je weet dat een mens al gauw 5 liter water zal nodig hebben in zijn lichaam 282 x 5 = 1410 miljard liter voor de mens alleen.

gemiddeld word er nu 3400liter per dag per persoon gebruikt dus 3400 x 282 = 958 800miljard liter zoet water nodig voor 1 dag voor menselijke consumptie alleen al.

ruwweg heb je dus voor 1 dag voor 282 miljard mensen 1 miljard miljard liter water nodig

als er dan 35 miljard miljard liter beschikbaar is en 1 miljard miljard voor mensen alleen nodig is, is dit 2,85% en dit is relatief veel voor 1 soort wel te verstaan op aarde en dus onmogelijk
70% van alle zoet water wordt verbruikt door de landbouw. Dat kan veel efficiënter.

Daarnaast bestaat er zoiets als waterrecyclage (astronauten drinken hun eigen zweet en urine) en ook desalinatie. En het verslepen van zoet water in plastieke zakken, over de oceaan.

Waterschaarste is absoluut een overroepen probleem. Toch op de lange termijn. Want het is een van de sectoren waar technologie het makkelijkst kan ingrijpen.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 14 juli 2012 om 19:08.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2012, 19:10   #40
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Het wereldvasteland zonder Antartica heeft nu 51 inwoners/km² volgens de UN (via Wiki)
Per vasteland 2010


vbn, onze provincie Luxemburg heeft er 59; een sterk bergachtig land als Oostenrijk heeft er 100, Nederland heeft er 403.
Land is geen probleem. Land is er in overvloed.

Vooral als ge hoogbouw en steden in rekening brengt.

In één wolkenkrabber kunt ge gemakkelijk een paar tienduizend mensen neerpoten.

We experimenteren daar al mee sinds de Oudheid.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be