Idolatrie?

[C uit W]

Waarom bezondigd links zich zo vaak aan idolatrie en personencultussen?

Che, Mao, Stalin, Lenin, Marx, maar ook plaatselijke leiders worden overdadig bewierookt.En dat terwijl dat ideologisch zoiets door linkse mensen verworpen zou moeten worden.
Ook vreemd is dat dit veel minder voorkomt bij rechts en er daar blijkbaar meer 'particularisme' is.
Hebben jullie hier een verklaring voor (of overdrijf ik?)?

[Spetsnaz]

Ik denk dat dit gewoon eigen is aan totalitaire regimes.

Kijk maar naar de personencultus rond Hitler, Mussolini, Franco,...

[C uit W]

Links heeft inderdaad meer totalitaire trekjes, maar het blijft vreemd dat die mensen ook hier zo op een voetstuk staan.

[Spetsnaz]

Ik denk dat noch links noch rechts het patent hebben op totalitarisme.

Het zijn slechts extremisten die nog Stalin of Hitler aanbidden hoor.


Mij niet gezien.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Ik denk dat noch links noch rechts het patent hebben op totalitarisme.

Het zijn slechts extremisten die nog Stalin of Hitler aanbidden hoor.


Mij niet gezien.

Komkom, Ché wordt overal aanbeden (en vergoeilijkt).
Er is geen enkel militant-extremistisch rechts figuur die hetzelfde kent/mag kennen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Komkom, Ché wordt overal aanbeden (en vergoeilijkt).

Komkom, Ché is een marketingproduct dat door een hoop mensen gekocht wordt die de ballen weten van wie Ché is, wat hij gedaan heeft of waar hij voor staat. Ik denk, idioten niet te na gelaten, dat er veel mensen met kennis van zake zijn die rondhuppelen met T-shirts van Ché en dergelijke meer.

Ik denk dat de belangrijkste oorzaak voor het frequenter voorkomen van personencultus en idolatrie in 'linkse' kringen dan in 'rechtse' kringen gezocht en gevonden kan worden in de houding ten aanzien van religie. 'Links' is a- of zelfs anti-godsdienstig, daar waar 'rechts' toch min of meer het zuiver rationele afwijst en relatief belang hecht aan mystiek en religie. Wie gelooft in een opperwezen, i.c. God, sluit in principe uit dat een mens superieur en onaantastbaar kan zijn en dat die persoon boven alles en iedereen verheven is.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Komkom, Ché is een marketingproduct dat door een hoop mensen gekocht wordt die de ballen weten van wie Ché is, wat hij gedaan heeft of waar hij voor staat. Ik denk, idioten niet te na gelaten, dat er veel mensen met kennis van zake zijn die rondhuppelen met T-shirts van Ché en dergelijke meer.

Waarschijnlijk wel, maar het is dan wel enorm ironisch, vind je niet?

Ik denk dat de belangrijkste oorzaak voor het frequenter voorkomen van personencultus en idolatrie in 'linkse' kringen dan in 'rechtse' kringen gezocht en gevonden kan worden in de houding ten aanzien van religie. 'Links' is a- of zelfs anti-godsdienstig, daar waar 'rechts' toch min of meer het zuiver rationele afwijst en relatief belang hecht aan mystiek en religie. Wie gelooft in een opperwezen, i.c. God, sluit in principe uit dat een mens superieur en onaantastbaar kan zijn en dat die persoon boven alles en iedereen verheven is.

Ja, maar wie gelooft dat iedereen gelijk is, en dat de leidende klasse teert op de werkende klasse, kan toch moeilijk leiders aanbidden

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Komkom, Ché is een marketingproduct dat door een hoop mensen gekocht wordt die de ballen weten van wie Ché is, wat hij gedaan heeft of waar hij voor staat. Ik denk, idioten niet te na gelaten, dat er veel mensen met kennis van zake zijn die rondhuppelen met T-shirts van Ché en dergelijke meer.

Dit is juist. Ché heeft iets vagelijks van een een "latijns-amerikaanse linkse strijder" en daar houdt de kennis bij de meeste mensen op.
Ik heb zelf ook een Ché-pull en beschouw die ook meer als een symbool voor "links zijn", zonder dat ik nu met alles wat hij deed eens was.

en ja ik weet wel wat meer over Ché dan de meesten, bv dat hij argentijns dokter was, die op avontuur ging doorheen zuid-amerika en zich onderweg ergens bekeerde tot het linkse gedachtengoed, dat hij guerilla-strijder was (dat is op zich een niet-marxistische methode) die meegeholpen heeft met de bevrijding van cuba, (ben niet zeker maar in conflict kwam met de Russia burocratie??), later nog (onsuccesvol) gaan vechten in Congo en Bolivia, Bolivia waar hij in een hinderlaag liep en stierf.


Nu wil ik nog eens zien hoeveel mensen dat allemaal weten en hoeveel mensen die iets van Ché Guevarra dragen dit allemaal al weten.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hier heb je denk ik een punt. Mensen zoeken steeds ergens een houvast en een hogere betekenis. Het strikte materialistische en mechanistische van het marxisme zijn in mijn ogen compleet overbodig, zelfs contraproductief.

Inderdaad, niet voor niets wordt gesteld dat het communisme in de USSR met zijn eigen afgoden en jargon de godsdienst verving.

Ik zou anderzijds niet weten waarom een ideologie geen houvast en hogere betekenis kan bieden... Dat kan toch ook iets zijn waar men in "gelooft" ?

[Spetsnaz]

Hmm, bestaat er dan ook zo niets als socialistische waarden, Pelgrim ?

[FallenByTheHand]

ik pleit voor de godsdientvrijheid. Ik denk niet dat we onder het socialisme de religie moeten afschaffen. Maar ze zal wel een andere functie spelen dan onder het kapitalisme. (onder het kapitalisme w ze vaak gebruikt in de reactie en om de mensen af te houden van socialisme, of om op klassebasis een beter leven te eisen).


Ik denk dat dat onderdrukkende element als het ware vanzelf wel zal verdwijnen onder het socialisme.




één vraagske: leefde in Russia/O-Europa niet de orthodoxa kerk ??? of zijn die uitgeroeid door de Soviet-Unie???

[C uit W]

Ze zijn zeer zwaar aangepakt geworden, vooral in de begindagen.

[GC]

Che wordt inderdaad als commerciële figuur gelanceerd. Op zich vind ik dat niet erg, het wijst er eerder op dat ook de kapitalisten begrepen hebben dat er een grote openheid bestaat voor linkse opvattingen waarbij geprobeerd wordt daar commercieel gebruik van te maken. Als morgen Lenin eenzelfde status zou verwerven als Che, zouden bepaalde bedrijven schaamteloos de figuur Lenin commercieel gebruiken. Zo werkt het kapitalisme nu eenmaal...

Inzake het aanhangen van idolen, vind ik niet dat de linkerzijde zich daaraan bezondigt. Er wordt opgekeken naar ideeën die geen loutere ideeën waren, maar een materiële factor werden toen ze overgenomen werden door bredere lagen van de bevolking. Dat is de sterkte van de opvattingen van Marx, Engels, Lenin en Trotski.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Socialisme is niet per definitie materialistisch en mechanistisch. Uiteraard bestaan er 'socialistische' waarden, ik zou zelfs zeggen dat die waarden omwille van hun aard intrinsiek om een organisch en hermetisch wereldbeeld vragen. De USSR was strikt anti-religieus, je ziet hoever ze daar met hun 'waarden' geraakt zijn.

Wil je hiermee bedoelen dat als ze niet a-religieus waren en een juiste religie (met juiste invulling ervan) gevonden hadden, de soviet-unie niet zozeer vervallen was geweest van het oorspronkelijke doel ofzo ???

dat is allessinds een niet-marxistische kijk op de wereld. Dat is uitgaande van een idealistisch paradigma, niet een materialistisch one.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

..het wijst er eerder op dat ook de kapitalisten begrepen hebben dat er een grote openheid bestaat voor linkse opvattingen..

Zelfs 'linksen' als FallenByTheHand en Pelgrim weten (haast) niets over Che Guevara en diens opvattingen, laat staat dat dus de brede massa zou beschikken over deze kennis. Met de openheid voor het ideeëngoed van Che heeft het dus allemaal maar bitter weinig tot niets te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Zo werkt het kapitalisme nu eenmaal...

Zeg maar gerust: "Zo werkt de mens nu eenmaal..."

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ga niet zover te zeggen dat ze allemaal in God hadden moeten geloven en kathedralen moeten bouwen (die waren er genoeg, tot ze geplunderd werden ). Wel ligt de eng materialistische antireligieuze filosofie van het klassieke marxisme wel degelijk aan de basis van het falen van de revolutie. Je verwacht toch niet dat een systeem dat mens en wereld herleidt tot dode machinerieën, mensen gaat behandelen zoals mensen? Het mechanistische werkt dehumaniserend.

Alsl goede geschoolde communist zou ge toch minstens moeten weten dat zowel Trotsky als Lenin (dat ge dat van Engels al niet weet vergeef ik u) voor 1917 hebben aangegeven dat de revolutie en de verworvendheden daarvan zich niet deftig zou kunnen handhaven als die revolutie beperkt zou blijven tot rusland zelf.

Het internationalisme heeft een reden van bestaan, zeker in het Rusland van '17 dat voor meer dan 90% bestond uit een hoop ongeletterde boeren die nog aan heksenverberandingen deden.

Het feit dat er vlak daarna een burgeroorlog van zo'n zeven jaar zich afspeelde waarbij de reactionaire legers nog steun kregen van de legers van meer dan twintig andere landen heeft die ongunstige situatie natuurlijk nog veel sterker bevorderd.

Met name Duitsland was een land waar Lenin en Trotski "naar uitkeken" om mee samen te werken...

jammer dat die drie bijna-revoluties na WO1 en in de twintiger jaren niet succesvol waren, want de geschiedenis had er dan nu heel anders uitgezien!!!!!



Vanuit die concrete materiële omstandigheden bekeken was het eigenlijk nog een "positieve" evolutie dat een vervorming - het Stalinisme - nog zo'n 70 jaar heeft kunnen standhouden.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Waarom bezondigd links zich zo vaak aan idolatrie en personencultussen?

Che, Mao, Stalin, Lenin, Marx, maar ook plaatselijke leiders worden overdadig bewierookt.En dat terwijl dat ideologisch zoiets door linkse mensen verworpen zou moeten worden.

Noch Marx, noch Engels noch Lenin hebben zich aan enige idolatrie bezondigd. De personencultus is begonnen onder stalin, als wapen tegen het Trotkisme en tegen Trotski. In de aanloop naar de russische Revolutie hebben Lenin en Trotski regelmatig polemieken tegen elkaar gevoerd. Tijdens de revolutie wordt Trotski opgenomen in de Bolsjevistische partij en zelfs onmiddellijk in het CC ervan. Hij stijgt zeer snel in aanzien en wordt als Lenins onmiddellijke opvolger gezien. Na Lenins dood lanceert Stalin een hele campagne rond de persoon van LEnin, als onfeilbare leider en blaast de polemieken tussen Lenin en Trotski tot absurde proporties op. Tegelijkertijd zal Stalin zichzelf als trouwste leerling van Lenin tonen. De manie van personencultus dateert van toen, en is door de Russische communisten zelf veroordeeld op het 26e (?) partijcongres door Krouchtchev.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ook vreemd is dat dit veel minder voorkomt bij rechts en er daar blijkbaar meer 'particularisme' is.
Hebben jullie hier een verklaring voor (of overdrijf ik?)?

Onderschat toch niet de personencultus die er rond Hitler en zeker rond Mussolini bestond niet. Wat de Japanse Keizer betreft;die liet zichzelf nog steeds een levende god noemen...
driewerf

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het ging hier eigenlijk over religie en atheïsme en idolatrie in de communistische beweging.

Wat dat internationalisme betreft -ik weet niet goed wat uw punt is: samenwerking? Akkoord. Een geisoleerd communistisch land (ik weiger het woord staat te gebruiken) zal snel vervallen. Maar ik ben het absoluut niet eens met het klassieke unitaristische en centralistische systeem van de sovjetcommunisten, zeker niet in deze 21ste eeuw. Maar laat we voor het praktische gemak die discussie elders houden.

Het eerste punt natuurlijk is om uw maatschappij op een technisch hoog peil te houden, hebt ge bv olie nodig. En als gij een land alleen zijt, dat toevallig geen olie heeft, en geboycit worodt door de hele kapitalistishce wereld; dikke pech.

Dat ge het niet eens zijt met de Stalinistishce voorbeelden ??? mee eens.


Alhoewel een centraal punt ik zeker niet verwerp, is het wel de burocratie en het absolute gebrek aan inspraak dat ik verwerp.
En natuurlijk, zeker waar een centraal punt voor nodig is zijn zaken die de hele wereld aanbelangen: als wij ons dorp bouwen met het hout uit het bos hierneffest moeten er daarover gaan hele polemieken gevoerd worden op het grote internationale niveau.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Noch Marx, noch Engels noch Lenin hebben zich aan enige idolatrie bezondigd.

Je hebt niet echt goed begrepen waar het over gaat blijkbaar. C uit W stelde immers helemaal niet dat Marx, Engels, Lenin, Che of anderen een idolatrie of personencultus uitbouwden rond hun persoon, wat hij wel stelde is dat er nadien een personencultus werd opgebouwd rond deze personen. Met andere woorden hij stelde zich de vraag waarom 'links' aan idolatrie doet en personen als Marx en Che verafgood.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Onderschat toch niet de personencultus die er rond Hitler en zeker rond Mussolini bestond niet.

En hoeveel mensen aanbidden er vandaag de dag nog Hitler of Mussolini, want daar ging het immers om?!

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zelfs 'linksen' als FallenByTheHand en Pelgrim weten (haast) niets over Che Guevara en diens opvattingen, laat staat dat dus de brede massa zou beschikken over deze kennis. Met de openheid voor het ideeëngoed van Che heeft het dus allemaal maar bitter weinig tot niets te maken.

Zeg maar gerust: "Zo werkt de mens nu eenmaal..."

Bwa, ik vermoed dat zowat iedereen wel weet dat Che een linkse rakker was. Misschien best dat zijn inhoudelijke standpunten minder bekend zijn, want die vind ik persoonlijk nogal verward
Wie meer wil weten over Che kan ik volgende brochure aanraaden:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/che.html

"Zo werkt de mens nu eenmaal" is een ontkenning van het feit dat het zijn het bewustzijn bepaalt. Een idealistische visie waarbij de idee dat de gevolgen van het kapitalisme nu eenmaal altijd bestaan hebben (en dus wel altijd zullen bestaan) wordt aangehangen.